Hi Community, ich hab so eine kleine Frage zu der ich leider noch keine Lösungsidee habe. Es geht darum, dass ich einen Dimmer habe, bei dem (wie das häufig so üblich ist) mit Triaks geschalten wird. Die Triaks werden über das Kühlblech mit der Phase oder Nullleiter (jenachdem wierum der Versorungnsstecker in der Dose steckt) verbunden. Nun ist zwar der Kühlkörper durch ein Gehäuse geschützt, aber mir wäre deutlich wohler, wenn er stets mit dem Nullleiter verbunden wäre. Und genau hierfür dachte ich an eine Schaltung mit einem bistabilen Relais, welces mir Phase und Nulleiter ggf. tauscht. Nun stehe ich nur vor dem Problem: Wie finde ich raus, welcher der beiden Leiter mit Phase und welcher mit dem Nulleiter verbunden ist, und das ohne dass ich meinen FI (Sicherung ist gemeint) schieße? Hat jemand von euch ne Idee? Ausser das manuele Testen mit Phasenprüfer und Stecker umdrehen wenns nicht past (so mach ich das momentan immer ist aber sehr umständlich). Ich danke euch schonmal MfG der kleine NielsG
gar nicht! Was machst du wenn du ein 127/230V netzt hast, da hast du gar kein null, sonder auf beiden seiten eine Phase.
Der kleine Niels schrieb: > > Wie finde ich raus, welcher der beiden Leiter mit Phase und welcher mit > dem Nulleiter verbunden ist, und das ohne dass ich meinen FI (Sicherung > ist gemeint) schieße? > > z.B. mit Duspol zwischen zu testenden Leiter und PE
nunja ich bleibe schon in Deutschland und dort ist doch meineswissens ausschließlich Nullleiter Phase und Erdung in einer Normalsteckdose?! Korrigiert mich wenns falsch ist. Und wenn 2 Phasen vorliegen dann kann ichs halt nicht ändern, dann muss halt das Kühlblech notgedrungen auf einer Phase liegen. Das Gehäuse bleibt ja erhalten.
Wenn Dein Netzstecker einen Erdleiter hast, kannst Du eine Glimmlampe mit Vorwiderstand zwischen Erde und einem Leiter anschließen (im Prinzip wie ein Phasenprüfer). Wenn diese Glimmt -> Anschluss der Phase Wenn nicht -> Nullleiter Mit einer Photodiode / LDR das Glimmen detektieren und ggf. umschalten. So eine ähnliche Schaltung hat ein bekannter (FH-Prof.) aufgebaut. Damals hat er diese Erkennung in einen Röhrenmonitor eingebaut und die Ablenkspulen umgeschaltet. Wenn man den Netzstecker umdrehte, stand das Bild das Monitors auf dem Kopf... Ansonsten denke dir hier den üblichen Warnhinweis: ARBEITEN MIT NETZSPANNUNG IST LEBENSGEFÄHRLICH. WER KEINE AHNUNG HAT, LÄSST DIE FINGER DAVON!
Der kleine Niels schrieb: > nunja ich bleibe schon in Deutschland und dort ist doch meineswissens > ausschließlich Nullleiter Phase und Erdung in einer Normalsteckdose?! ja soetas gibt/gab es auch ein Deutschland, kann aber nicht sagen ob es das heute noch gibt, vor ein paar jahren habe ich einige Dörfer in der umgebung mit umgerüstet.
Michael O. schrieb: > Wenn Dein Netzstecker einen Erdleiter hast, kannst Du eine Glimmlampe > mit Vorwiderstand zwischen Erde und einem Leiter anschließen (im Prinzip > wie ein Phasenprüfer). wie sieht es dann mit der Isolationsprüfung von dem Gerät aus, die dürfte das Gerät damit nicht bestehen.
Nullleiter ist idR blau. Man darf sich aber nie drauf verlassen, dass der Mensch, der die Elektro-Installation gemacht/verbrochen hat das auch wusste.
Ja ok. Dann grenze ich das ganze mal ein wenig ein. Das ganze ist ein privater und auch privat genutzter Dimmer. Ich weiß wo und wie ich hinlangen darf und weiß, dass in allen Dosen, an die ich das Teil anstecke, Nullleiter, Phase und Erdung ist (manchmal ist die erde mit dem Nulleiter verbunden, manchmal ist beides einzeln und ein FI sitzt im sichernugskasten). Die Phase vom Kühlblech wegzuhaben ist nicht unbeding nötig, aber wenn es sich verhindern lässt dann dann tut mans doch. ach ja und ich komme auch nur duch einen schlitz im gehäuse mit einem dünnen Phasenprüfer ans kühlblech, als so gesehen auch nicht sooooooo gefährlich. Die Idee mit der Glimmlampe und der Photodiode klingt recht sicher, ist ja dann auch gleich galvanisch getrennt, nur habe ich dann noch das Problem der störungen. Ich muss das dann halt irgendwie Lichtdicht verpacken... nicht so ganz mein Traum, aber machbar. Danke Michael. Nullleiter ist bei uns Schwarz, aber das ist auch unwichtig weil Strom sich um Farben nicht kümmert wie du ja schon angedeutet hast. erst wer hinlangt weiß bescheid (bitte NICHT!! nachmachen, aber ich kenne tatsächlich einen Elektriker der seit 20 Jahren seinen Finger als Phasenprüfer nutzt. Weiteres Ausdiskutieren nicht nötig!) Wenn noch jamnd ideen hat, wäre ich sehr dankbar. PS: Sicherheit hin und her. Ich weiß was ich tue und was ich besser lassen sollte und auch eventuell unerfahrene Mitleser sollte jetzt gewarnt sein. Darum auch danke für alle Warnungen und Hinweise,... na ihr wisst schon was ich meine. eine Warnung reicht doch ^^
Überlesen, sorry: > wie sieht es dann mit der Isolationsprüfung von dem Gerät aus, die > dürfte das Gerät damit nicht bestehen. was meinst du? eine Glimmlampe leitet doch nicht wirklich Strom. Soviel wie ein winziger Kondensator, also nichts? da sollte es doch keine Probleme geben?
Der kleine Niels schrieb: > was meinst du? eine Glimmlampe leitet doch nicht wirklich Strom. Soviel > wie ein winziger Kondensator, also nichts? da sollte es doch keine > Probleme geben? wenn sie kein Strom leiten würde, dann könnte auch nichts leuchten! Auch eine Kondensator leiten Welchelstrom. Ich weiss jetzt aber nicht wie hoch der Strom über so eine Glimmlampe ist, aber ein Isolationsmessgerät sollte es es schon messen könnne, ob es jetzt noch im erlaubten Bereich ist weiss ich nicht.
also Glimmlampe mit 1MOhm in Reihe sehe ich als unbedenklich an... allein der 1MOhm erlaubt maximal 250uA (bei 250V) wenn ich mich gerade verrechnet habe... da darf doch keiner was sagen?!
Der kleine Niels schrieb: > also Glimmlampe mit 1MOhm in Reihe sehe ich als unbedenklich an... > allein der 1MOhm erlaubt maximal 250uA (bei 250V) wenn ich mich gerade > verrechnet habe... da darf doch keiner was sagen?! wird schon eng http://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsmessung
Also ich finde die Angst vor Potenzial am Kühlkörper schon seltsam! das Gerät sollte für alle Fälle sicher gestaltet werden! Der zusätzliche elektronische Aufwand stellt den Gewinn an Sicherheit in Frage, da der Ausfall der Zusatzschaltung nicht 100%ig sichergestellt werden kann. Was spricht gegen eine Glimmer- oder Silikonscheibe zwischen Triac und Kühlkörper?
Sebastian Enz schrieb: > Also ich finde die Angst vor Potenzial am Kühlkörper schon seltsam! das > Gerät sollte für alle Fälle sicher gestaltet werden! Der zusätzliche > elektronische Aufwand stellt den Gewinn an Sicherheit in Frage, da der > Ausfall der Zusatzschaltung nicht 100%ig sichergestellt werden kann. > > Was spricht gegen eine Glimmer- oder Silikonscheibe zwischen Triac und > Kühlkörper? nunja... dann lassen wir den text halt ein wenig länger werden. Punkt 1 warum die Phase vom Kühlkörper weg soll ist, natürlich die Sicherheit. Zwar kommt man im normalfall nich an den Kühler ran, aber ich habe einfach eine abneigung gegen vermeidbare, große, unisolierte, spannungsführende Bauteile wenn es sich vermeiden lässt. Silikonplättchen zwischen Kühlkörper und Triak ist zwar ne lösung für das genannte Problem, das war aber u.A. nur ein Vorwand für weiter probleme. Denn in dem Dimmer sind auch ein paar "nur" schalter auf Triak Basis und mit diesen schaltern werden Leuchtstoffröhren geschalten. Nun hat die Erfahrung aber gezeigt, dann die Leuchtstoffröhren manchmal noch ein wenig nachleuchten/weiterleuchten nach dem Ausschalten, wenn der Nulleiter getrennt wird. Vor allem bei hoher Luftfeuchtigkeit im Raum. Die Ursache kann sich jetzt jeder für sich selbst ausmahlen. Und so kommen noch ein zwei sachen hinzu, die bestimmt alle einzeln auch anders gelöst werden können, ich jedoch suche jetzt einfach einen Weg, auf dem ich aus einer Schukodose rausmessen kann welcher der beiden Leiter was ist. _Also lautet meine Aufgabe:_ Gegeben sind Erdung, Nulleiter und Phase. Gesucht ist die "Polung" von Nulleiter und Phase. Eine Idee von Michael: Glimmlampe und Photodiode gegen die Isolationsbestimmungen dürft ich meiner Auffassung nach mit einem vor die Glimmlampe gesetzten 1MOhm Widerstand gerade nicht verstoßen (ist doch so!?). http://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsmessung Andere Lösungen wären mir trotzdem noch ganz recht. so ganz kann ich mich mit der Glimmlampe wegen störempfindlichkeit (licht) nicht anfreunden.
kriegt man die LED eines Optokopplers evtl. vom Strom her unter die isolatiosmäßig erlaubten Grenzwerte?
Der Schutzleiter führt Betriebsmäsig keinen Strom ! Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!! Das ist Pfusch. Halte Dich an die DIN VDE, oder Finger weg.
Oder du erzeugst eine galvanisch getrennte hilfsspannung, mit der Du dann einen impedanzwandler(Puffer)+optokoppler betreibst.
wie funktioniert eigentlich das mit dem Phasenprüfer? der leuchtet ja auch, wenn ich z.B. durch gute gummisolen von der Erde getrennt bin...
bambam schrieb:
> Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!!
Ha, ha, das ist ja schon der Bereich, in dem der Isolationswiderstand in
der Hausinstallation liegt.
Ist aber immer ein schöner Punkt, an dem sich ein Nichts zu einem
Elefanten aufblasen kann...
Wenn Deine Sohlen gut sind und Du auf einer Holzleiter Matte o.ä. stehst (gibt da sogar entsprechende Körbe zum Arbeiten an Spannung...) zeigt er auch nix mehr an. Hatte ich neulich... (aber an die Phase wollte ich dann doch nicht fassen)
Uhu Uhuhu schrieb: >> Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!! > Ha, ha, das ist ja schon der Bereich, in dem der Isolationswiderstand in > der Hausinstallation liegt. Und wie verhält sich dein Widerstand, wenn er kaputtgeht? Und wie stellst du dieses Verhalten sicher? Y-Kondensatoren sind so gebaut, dass sie keinen Kurzschluss bilden können, Widerstände nicht. Aber wie wäre es damit, einen kapazitiven Spannungsteiler aus zwei Y-Kondensatoren in Reihe zwischen Erde und einen Pol zu legen, und dann die Spannung zwischen dem Mittelpunkt des Teilers und dem verwendeten Pol zu messen? Bei Phase ist Spannung da, bei Nullleiter nicht. Die Verbindung zur Erde besteht dann nur über einen Y-Kondensator, und meines Wissens ist es explizit erlaubt, damit eine Verbindung zur Erde herzustellen. Die Dimensionierung muss natürlich so sein, dass maximal die erlaubten 3,5 mA auf dem Schutzleiter fliessen. Genaugenommen braucht man sogar nur auf der Erdseite einen Y-Kondensator, der andere kann auch ein normaler Kondensator mit der nötigen Spannungsfestigkeit sein. Andreas
Peter schrieb: > Der kleine Niels schrieb: >> was meinst du? eine Glimmlampe leitet doch nicht wirklich Strom. Soviel >> wie ein winziger Kondensator, also nichts? da sollte es doch keine >> Probleme geben? > > wenn sie kein Strom leiten würde, dann könnte auch nichts leuchten! Auch > eine Kondensator leiten Welchelstrom. > Ich weiss jetzt aber nicht wie hoch der Strom über so eine Glimmlampe > ist, aber ein Isolationsmessgerät sollte es es schon messen könnne, Ja, das kann ein Isometer. > ob > es jetzt noch im erlaubten Bereich ist weiss ich nicht. Es ist definitv im erlaubten Bereich. Andreas Ferber schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >>> Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!! >> Ha, ha, das ist ja schon der Bereich, in dem der Isolationswiderstand in >> der Hausinstallation liegt. > > Und wie verhält sich dein Widerstand, wenn er kaputtgeht? Und wie > stellst du dieses Verhalten sicher? Y-Kondensatoren sind so gebaut, dass > sie keinen Kurzschluss bilden können, Widerstände nicht. Stimmt so pauschal nicht: so wie es speziell spezifizierte (z.B. X, Y) Kondensatoren gibt, gilt das sinngemäß auch für Widerstände: Diese setzt man hier ein, und teilt das zusätzlich auf 2 auf falls wider Erwarten einer versagt.
Also ich finde ja generell die Bezeichnung "Nullleiter" in gefühlten 99% aller Fälle als unpassend was wohl daran liegt, dass ich kaum mit einem PEN-Leiter in Berührung komme. In der Hausinstallation nach aktuellen Standards, so wie ich sie kenne, kommt der PEN nie in der Steckdose oder Co an, der wird, idR, schon im HAK in Erd-Leiter und Neutralleiter aufgetrennt. Klar, es gibt auch die klassische Nullung aber die wird heute doch nur noch sehr selten verwendet, oder? Zweiter Punkt der mich verwirrt: Der Kühlkörper im Dimmer ist gegen Berührung geschützt...also ist da doch scheißegal auf welchem Potential der ist. Oder guggt man auch wie man z.B. das Handyladegerät in die Steckdose stöpselt? Ich mein, hey vom Neutraleiter bekommen wir alle nur keine geflammt weil wir auf der gleichen Welle reiten wie der Neutralleiter, wäre dem nicht so würds auch weh tun wenn wir den anpacken würden.
Michael schrieb: > Oder guggt man auch wie man z.B. das Handyladegerät in die > Steckdose stöpselt? Ich mein, hey vom Neutraleiter bekommen wir alle nur > keine geflammt weil wir auf der gleichen Welle reiten wie der > Neutralleiter, wäre dem nicht so würds auch weh tun wenn wir den > anpacken würden. Bei den meisten Geräten ist es egal. Aber mach mal 'ne Umfrage auf der Strasse, wievielen Leuten bewusst ist, dass bei einer an die Steckdose angeschlossenen Stehlampe durchaus Spannung an der Fassung anliegen kann (und zwar nicht nur am Fusskontakt), obwohl die Lampe ausgeschaltet ist. Ich vermute einfach mal, dass es nur an der Form der Birne und dem Platz drumherum, die meist dazu einladen, die Birne möglichst weit vorne anzufassen, liegt, dass damit nicht mehr Unfälle beim Wechseln passieren. Da wäre es IMO schon nicht verkehrt, wenn Steckdosen verpolungssicher wären. Alle neueren Steckdosenformen im Ausland berücksichtigen das auch durchaus (Voraussetzung ist natürlich korrekte Installation). Andreas
Andrew Taylor schrieb: >>>> Auch nicht wenn der aus einem oder hundert MOhm Widerstand kommt !!!!! >>> Ha, ha, das ist ja schon der Bereich, in dem der Isolationswiderstand in >>> der Hausinstallation liegt. >> >> Und wie verhält sich dein Widerstand, wenn er kaputtgeht? Und wie >> stellst du dieses Verhalten sicher? Y-Kondensatoren sind so gebaut, dass >> sie keinen Kurzschluss bilden können, Widerstände nicht. > > Stimmt so pauschal nicht: > > so wie es speziell spezifizierte (z.B. X, Y) Kondensatoren gibt, gilt > das sinngemäß auch für Widerstände: Diese setzt man hier ein, und teilt > das zusätzlich auf 2 auf falls wider Erwarten einer versagt. Und wenn man die Idee ins absurde fortsetzt, folgt, daß alles doppelt isoliert werden muß, weil es keine Festkörper mit unendlichem Widerstand gibt... Aber trotzdem vielen Dank Andrew, daß dus den Dogmatikern mal wieder gezeigt hast. Man sollte den Brüdern öftern ihren sinnlos erigierten Zeigefinger in den Bauch rammen.
Ich würde da mal nach so einer Überspannungsschutz-Steckdosenleiste vom ALDI Ausschau halten. Habe zufällig gerade eine unterm Tisch liegen, halt als ganz normale Mehrfachsteckdose auf der Unterseite ist eingeprägt: "PC-Steckdosenleiste CSL-935i", "Dario Markenartikelvertrieb GmbH", ein "GS"-Zeichen ist ebenfalls zu erkennen. Je nachdem wie herum man Stecker der Steckdosenleiste in die Wandsteckdose steckt, leuchtet eine LED entweder Rot oder gar nicht, darüber steht "Verkabelungsfehler". Entfernt man den Schutzleiter dann leuchtet die "Verkabelungsfehler"-LED dauerhaft, egal bei welcher Polung des Netzanschlusssteckers. Geht also über den Schutzleiter, funktioniert und darf man offensichtlich auch massenhaft bauen und verkaufen.
....ja schon klar! Ich halte mich nicht an Regeln weil ja (praktisch) eh nix passieren kann. Das ist so ziemlich das blödeste Argument was ich kenne. Das setzt voraus das du alle Fakten kennst -- Trugschluss ! Wenn einer an Netzspannung rumbastelt der hier so fragt, kann er nicht alles drumherum wissen. Auf den Schutzleiter gehört nunmal keine Last. Steht auch so ähnlich in einer din vde. Fährst du auch nacht wenn kein anderer da ist bei rot über die Kreuzung ???
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