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Forum: Offtopic mal sehen wohin das führt


Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Hi Winfried,

bitte das nächste Mal einen aussagekräftigen Titel wählen, damit man 
direkt sieht, um was es geht.

Danke :-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Meine Prognose: Hinterher werden die Betroffenen um eine Illusion ärmer 
sein...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ach was?

das befürchte ich auch

Motto problem erkannt und vergessen

Autor: S. B. (Gast)
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Es gab ja mal eine Zeit vor H4, dann sollte man den alten Zustand wieder 
herbeiführen, die zusätzliche Behörde abschaffen und gut ist es.
Stattdessen laboriert man rum, um das Vermächtnis von Herrn Schröder zu 
wahren.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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"mal sehen wohin das führt"

Es wurde nicht in erster Linie die Höhe der Zahlungen beanstandet, 
sondern die willkürliche und nicht nachvollziehbare Herleitung der 
Sätze, vor allem bei Kindern. Bei der ganzen Betrachtung sollte man auch 
nicht aus den Augen verlieren, dass laut Angabe rund 20 Milliarden Euro 
für Hartz-IV ausgegeben wird, aber die geschätzte Steuerhinterziehung 
alleine 30 Milliarden Euro ausmacht.

Achso und noch eine Zahl, Opel hat gerade bei uns in D-Land mit einem 
Sanierungsplan erneut Staatshilfen von 1,5 Milliarden Euro beantragt ..

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,151...

"GM streicht Tausende Opel-Jobs und verlangt Milliarden vom Staat"

Opel: Never ending Story ..

Autor: S. B. (Gast)
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> Es wurde nicht in erster Linie die Höhe der Zahlungen beanstandet,
> sondern die willkürliche und nicht nachvollziehbare Herleitung der
> Sätze
Die ganze Juristerei führt sich langsam aber sicher selbst ad absurdum, 
da sind Tiere Sachen, geklaute Daten aber wiederum nicht, usw. usw. - 
das ist nur noch für Juristen nachvollziehbar.

> laut Angabe rund 20 Milliarden Euro
> für Hartz-IV ausgegeben wird, aber die geschätzte Steuerhinterziehung
> alleine 30 Milliarden Euro ausmacht.
Ein anderes Unrecht macht ein Unrecht aber noch nicht rechtmäßig.

> Achso und noch eine Zahl, Opel hat gerade bei uns in D-Land mit einem
> Sanierungsplan erneut Staatshilfen von 1,5 Milliarden Euro beantragt ..
Jahrelanger Dörnröschenschlaft zeigt irgendwann mal Wirkungen.
Das ist Unfähigkeit in den obersten Führungsetagen, die auch noch 
belohnt wird.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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scha wup

und die Nichtbezahlung ehrlich geleisteter Arbeit kaschiert der Staat in 
dem er Dumpinglöhne durch die Hinterür subventioniert.

"Die großen Leute sind entschieden merkwürdig"

Erstaunlich auch das noch niemand auf die Idee gekommen ist die 
spekulativ determenierten Mieten für Wohnraum mal auf den mal 
grundsätzlich Prüfstand zu stellen.

Das Sys hängt schlimmer als jedes Windows und kaum ein Programm läuft.

Laufen tun nur highpriority Korruptionsgeschäfte in einer parasitären 
virtuellen Maschine welche alle Ressourcen bindet.

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Die von der Leyen hat es doch gesagt:
"Die Gesellschaft muß sich jetzt mit diesem Thema befassen"

Übersetzt bedeutet das: Wenn da jetzt mehr rauskommt muß eben von der 
Gesellschaft mehr bezahlt werden  ...

Welche Gesellschaft da wohl gemeint ist ?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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und damit haut sie wieder mal haarscharf daneben.

Befassen muss die Gesellschaft wohl und zwar damit, wie man das Problem 
eines menschenwürdigen Daseins inklusive menschenwürdiger 
Erwerbstätigkeit regelt und es nicht länger den Spekulationsinteressen 
des Kapitals opfert.

Aber auf eine derartige Fragestellung wird sich nicht einmal das 
Höchstgericht hinauslehnen, dient es doch in erster Linie dem 
Systemerhalt.

Auch von der Lobbyistenpolitik ist eine solche Fragestellung nicht zu 
erwarten, obwohl es sehr wohl auch im Interesse der Wohlhabenden ist 
Armut nicht eskalieren zu lassen. Doch diese Erkenntniss ist mit ihren 
Vätern auf den Friedhöfen der Geschichte gelandet. Zurückgekehrt sind 
dagegen Gier und Habsucht in einem nie gekanntem Aussmaß.

Alle Lehren der Geschichte über den Haufen werfend befinden wir uns 
statt dessen wieder in einem Okkupationskrieg diesmal gemeisam und mit 
den Amerikanern unter Amerikanischer Führung. Und auch diesmal werden 
wir uns wieder auf der Seite der Verlierer wiederfinden. Das 
Höchstgericht hätte den Job gehabt genau dieses zu verhindern. Dafür 
wurde es eingerichtet "unabhängig und frei von politischer 
Bevormundung". Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Nein klüger scheint 
das deutschVolk wirklich nicht zu werden.

Wäre ich nicht Atheist mit Hang zum Buddismus(oder was ich dafür halte 
;-) ),so wäre ich versucht zu rufen "Herr erlöse mich."

So bleibt mir nichts als hoffen, auf allgemeine Erleuchtung, denn 
individuelle Erlreuchtung hilft hier nicht weiter.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Aber auf eine derartige Fragestellung wird sich nicht einmal das
> Höchstgericht hinauslehnen, dient es doch in erster Linie dem
> Systemerhalt.

Eben.

> Doch diese Erkenntniss ist mit ihren
> Vätern auf den Friedhöfen der Geschichte gelandet. Zurückgekehrt sind
> dagegen Gier und Habsucht in einem nie gekanntem Aussmaß.

So lange der Ostblock noch existierte, mußte man sich taktisch 
zurückhalten, sonst wären die Ossis nicht in Scharen übergelaufen.

Jetzt ist das nicht mehr nötig und man kann sich endlich wieder 
aufführen, wi in den frühen Jahren der Industrialisierung - von wegen 
'nie dagewesen'...

Autor: Hein G. (Gast)
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@Platinenschwenker
>[snip]
>dass laut Angabe rund 20 Milliarden Euro
>für Hartz-IV ausgegeben wird, aber die geschätzte Steuerhinterziehung
>alleine 30 Milliarden Euro ausmacht.
>[snip]

Nicht jeder Stammtischparole hinterherlaufen. Belastbare Zahlen lautet 
das Zauberwort:

Ausgabe für Arbeit und Soziales 2009: 127,95 Mrd. Euro
Ausgaben für Arbeit und Soziales 2010 geplant: 146,822 Mrd. Euro.

http://www.fr-online.de/_import/onlinewerft/afp_gr...

Das ist der GRÖSSTEN Posten im Bundeshaushalt.

Hier ist die Aufschlüsselung für 2009:

Die 20 Mrd. stimmen ja schon fast (es wahren 23Mrd. für die ALGII 
Grundsicherung). Aber es ist schäbig die weiteren Kosten (Unterkunft 
usw.) zu unterschlagen. Das ist billige Polemik und Populismus.

http://www.bmas.de/portal/15532/haushaltsplan__ein...

Bei der ganzen Diskussion um die Grundsicherung darf man bitteschön 
nicht vergessen, dass ANDERE das Geld verdienen, nach dem der Mob da 
schreit.

Nebenbei bemerkt, die Ausgaben für Gesundheit in 2010 von 16 Mrd. Euro 
kommt zum Teil auch den ALGII-Empfängern zugute. Es wird immer nur auf 
Teilbereiche geschaut und nie die Gesamtsumme der Unterstützungen für 
ALGII-Empfänger gesehen. Das summiert sich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hein G. schrieb:
> Bei der ganzen Diskussion um die Grundsicherung darf man bitteschön
> nicht vergessen, dass ANDERE das Geld verdienen, nach dem der Mob da
> schreit.

Säufst du etwa wurstwasser, wenn du morgen auf der Straße stehst und 
nichts mehr läuft? Das predigt du denen, die du als Mob verhöhnst...

Dieser Mob sind immerhin fast 10% der Bevölkerung.

Autor: Hein G. (Gast)
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Na da isser ja wieder, mein Lieblingsdiskutionspartner der UHUHUHUHUHU.

>Dieser Mob sind immerhin fast 10% der Bevölkerung.

Schlimm genug.

Aber willst Du Dich wieder an Begrifflichkeiten hochziehen und dabei von 
dem eigentlichen Thema ablenken? Da haste Talent für.

Das Wort "Mob" war zugegeben schlecht gewählt, meinte aber mitnichten 
ausschließlich die 10% der Bevölkerung auf die Du anspielst, nähmlich 
die ALGII-Empfänger. Es steht in meiner Ausführung für alle die Leute 
die sich hinstellen und immer nur am schreien sind, dass die ALGII-Sätze 
zu niedrig sind, dass "dieses und jenes" zu wenig ist und das es den 
"Nehmern" in unserem kleinen Sozialsystem sowieso viel zu schlecht geht. 
Damit meine ich jeden der immer nur am mekern ist, ganz vorne vorran die 
Kirchen, Sozialverbände, Gewerkschaften und und und.

Aber Du lenkst schon wieder vom Thema ab, fühlst Dich durch meine 
Wortwahl ans Bein gestrullert, und sagst aber keinen Ton zu den Zahlen 
die ich da in den Raum gestellt habe. Das lässt der Gutmensch und 
Brüll.... UHUHUH klammheimlich unter den Tisch fallen.

Es ist anstrengend auf die Befindlichkeiten von UHUs zu achten.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ne uhu

dem Hein G(/B?) passiert so was bestimmt net.

Ironie off

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hein G. schrieb:
> Das Wort "Mob" war zugegeben schlecht gewählt,

Aber durchaus bezeichnend für dich...

> meinte aber mitnichten
> ausschließlich die 10% der Bevölkerung auf die Du anspielst, nähmlich
> die ALGII-Empfänger.

Aha. Der Mob sind also alle, außer dir, oder wie soll man das 
verstehen?

Autor: Hein G. (Gast)
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>> Das Wort "Mob" war zugegeben schlecht gewählt,
>Aber durchaus bezeichnend für dich...

Nana, nicht persönlich werden. Ich warte eigentlich auf eine Antwort zu 
den Zahlen die ich gepostet habe.

>> meinte aber mitnichten
>> ausschließlich die 10% der Bevölkerung auf die Du anspielst, nähmlich
>> die ALGII-Empfänger.
>
>Aha. Der Mob sind also alle, außer dir, oder wie soll man das
>verstehen?

Liest Du eigentlich den ganzen Beitrag bevor Du losschreibst? Oder 
blubbert es sofort aus Dir raus. Die Erklärung zum Mob steht kurz 
darunter, Du komischer Vogel.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hein G. schrieb:
> Die Erklärung zum Mob steht kurz darunter,

Als stünde der Rest von deinem Geschmier im Gegensatz zu dem, was ich 
geschrieben hatte.

> Du komischer Vogel.

>>Aber durchaus bezeichnend für dich...
>
> Nana, nicht persönlich werden.

Danke, keine weiteren Fragen...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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>"Nehmern" in unserem kleinen Sozialsystem sowieso viel zu schlecht geht.
@Hein
weil du schon so ein genauer bist.

Was du "Nehmer" nennst ist eine Verdrehung der Tastsachen denn der ~
gibt und zwar das wofür er vorgeblich entlohnt wird. Während der 
vorgebliche Geber nimmt, nämlich den Mehrwert welchen der vorgebliche 
Nehmer schuf. Ansonsten müste der Geber um seinen Namen gerecht zu 
werden den Gewinn mit dem Nehmer teilen. Das jedoch ist eher selten fast 
nie der Fall.

Autor: Hein G. (Gast)
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>Danke, keine weiteren Fragen...

Ich auch nicht.
Trotz mehrmaliger Aufforderung verweigert der komische Vogel einen 
Kommentar zu 146 Mrd. Euro für Arbeit und Soziales. Mir dünkt er sieht 
die Sache doch sehr einseitig und ignoriert die unbequeme Wahrheit.


@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge)
Ich weiß zwar nicht was Du damit sagen wolltest, aber wird schon richtig 
sein.

Autor: Sven B. (electric)
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Wir bräuchten wieder mehr öffentliche Beschäftigung, um die 
Arbeitslosenzahlen zu reduzieren.
Damit meine ich keine 1 Euro Jobs, sondern richtige 
sozualversicherungspflichtige Arbeitsplätze im öffentlichen und 
staatlichen Bereich.
Wenn man sich mal ansieht, wie viele Beschäftigte früher bei Bund und 
Ländern waren, wie viele bei Bahn und Post, und wieviele es heute sind, 
sieht man, dass da massenhaft Arbeitsplätze abgebaut wurden. Und vieles 
wurde Outsourced.

Man sollte viel mehr öffentliche Stellen für Langzeitarbeitslose und 
gesundheitlich beeinträchtigte Menschen schaffen. Finde das besser, als 
jahrelang Arbeitslosengeldbezieher zu haben.
Und wenn sich dann 3 die Arbeit von einem teilen, halb so wild. Es wird 
eh überall über zu viel Arbeitspensum und Überlastung geklagt. Und wir 
hätten wieder weniger Arbeitslose.

Autor: Hein G. (Gast)
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@Sven B.

D’accord. Habe letzte Woche zufällig einen interessanten Artikel gelesen 
(FAZ glaube ich). Sinngemäß stand darin, dass die Gewerkschaften für die 
Miesere auf dem Arbeitsmarkt mitverantwortlich sind. Die sollen in den 
letzten Jahrzehnten einfache Arbeiten überproportional teuer gemacht 
haben, durch ihre hohen Forderungen. Daher wurde dann viel automatisiert 
um diese Kosten einzusparen. Das Ergebnis sind kaum noch 
geringqualifizierte Jobs.
In dem Kontext sind die Forderungen der Gewerkschaften nach "gerechten" 
Löhnen bemerkenswert.


@komischer Vogel
Durfte ich das jetzt so schreiben: "geringqualifiziert" oder fühlt sich 
der emotionsflexible Waldbewohner gleich wieder angesuckt?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Hein G. schrieb:
> @Platinenschwenker
>>[snip]
>>dass laut Angabe rund 20 Milliarden Euro
>>für Hartz-IV ausgegeben wird, aber die geschätzte Steuerhinterziehung
>>alleine 30 Milliarden Euro ausmacht.
>>[snip]
>
> Nicht jeder Stammtischparole hinterherlaufen. Belastbare Zahlen lautet
> das Zauberwort:

Und warum bedienst DU dann selber Stammtischparolen? Informiere doch mal 
die Leute hier, dass allein die HÄLFTE DES ETATS für Arbeit und Soziales 
als Rentenzuschuss drauf geht.

> Die 20 Mrd. stimmen ja schon fast (es wahren 23Mrd. für die ALGII
> Grundsicherung).

Gut, dass du die Zahlen gerade bestätigst die ich nannte.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Hein G. schrieb:
> ..  Es steht in meiner Ausführung für alle die Leute
> die sich hinstellen und immer nur am schreien sind, dass die ALGII-Sätze
> zu niedrig sind,

Genau das hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Erläuterung des 
heutigen Urteils aber festgestellt.

> dass "dieses und jenes" zu wenig ist und das es den
> "Nehmern" in unserem kleinen Sozialsystem sowieso viel zu schlecht geht.
> Damit meine ich jeden der immer nur am mekern ist, ganz vorne vorran die
> Kirchen, Sozialverbände, Gewerkschaften und und und.

Das ist nun mal deren Aufgabe oder erwartest du von den Arbeitgebern 
etwa diese Rolle einzunehmen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Sven B. schrieb:
> Damit meine ich keine 1 Euro Jobs, sondern richtige
> sozualversicherungspflichtige Arbeitsplätze im öffentlichen und
> staatlichen Bereich.

Das eigentliche Problem ist die hohe und weiter steigenede 
Produktivität, die die pro Kopf erforderliche Arbeit immer mehr 
reduziert, was eigentlich sehr erfreulich ist.

Man müßte also die durchschnittliche Arbeitszeit drastisch reduzieren, 
damit jeder, der dazu in der Lage ist, seinen Anteil am Sozialprodukt zu 
erwirtschaften. Nur ist das in unserer überkommen Wirtschaftsordnung 
nicht vorgesehen und das wird von einer Minderheit scahmlos ausgenutzt, 
um ihre tierischen Rafftriebe auszutoben - auf Kosten der Mehrheit.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hallo Sven,

das stimmt zwar prinzipiell, aber auch der öffentliche Sektor muss 
komplett aus Steuermitteln finanziert werden, solange man darauf 
besteht, dass der Staat der Privatwirtschaft nicht Konkurenz machen darf 
....


Basis jedweder Umverteilung wozu auch der Dienstleistungs und 
öffentlicher Sektor gehören, ist schlussendlich die Mehrwertschöpfung 
durch den Produktivsektor.


Da dies der allein profitable Sektor des gesamten ökonomischen Systems 
ist, ist der daraus erziehlbare Profit heißbegehrt, bei Investoren aller 
Colleur und wird von diesen gegen die Öffentliche Hand mit zähnen und 
Klauen verteidigt.

Dort werden die Werte geschaffen. In der ganzen Diskussion um die 
Steuerlast und Sozialleistung geht es lediglich darum wieviel vom 
Mehrwehrt Unternehmern nebst Banken zugestanden wird und wieviel der 
Gemeinschaft.

Der werterbringende AN wird ja schon zu vor mit der Abgeltung seiner 
Arbeitsleistung unter Vernachlässigung des Mehrwerts abgespeist.

Ein öffentlicher Bereich allein ohne den Produktiven entbehrt jeder 
ökonomischen Grundlage.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Genau das hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Erläuterung des
> heutigen Urteils aber festgestellt.

Genau das hat es nicht. Die Höhe der Bezüge ist nicht generell in 
Frage gestellt, sondern nur die Methode, nach der der Bedarf einzelner 
Gruppen "berechnet" wurde.

Und genau deswegen werden bei der bevorstehenden Runde die Betroffenen 
zwar um eine Illusion ärmer, aber nicht reicher werden.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Steigende Produktivität sollte eigentlich kein "Problem" darstellen, 
sondern als gesunder Fortschritt angesehen werden. Die Frage ist nur, 
wem dient dieser Produktivitätsfortschritt? Nur dem Besitzer der 
Produktionsmittel oder auch ein wenig der Gesellschaft und den dann 
freigesetzten Arbeitskräften.

Autor: Hein G. (Gast)
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>Und warum bedienst DU dann selber Stammtischparolen? Informiere doch mal
>die Leute hier, dass allein die HÄLFTE DES ETATS für Arbeit und Soziales
>als Rentenzuschuss drauf geht.

Ich habe geschrieben, dass 145 Mrd für Arbeit und Soziales ausgeben 
wird. Das ist korrekt. Deine Angabe von lediglich 20Mrd für H4 war 
hingegen nicht korrekt.

>> Die 20 Mrd. stimmen ja schon fast (es wahren 23Mrd. für die ALGII
>> Grundsicherung).
>Gut, dass du die Zahlen gerade bestätigst die ich nannte.

Na wenn wir mit groben Zahlen hantieren, dann sind es tatsächlich 45,6 
Mrd. Euro für ALGII und alles was da so dran hängt. Die 23 Mrd. sind nur 
die Grundsicherung ohne Miete usw.

Und ich bitte darum nicht zu vergessen, dass es noch etliche versteckte 
Subventionen für ALGII-Empfänger gibt. Z.B. vergünstigungen bei 
öffentlichen Verkehrsmitteln, GEZ-Befreihung usw. Sind in den 45,6 Mrd. 
eigentlich schon die Beiträge zur Krankenversorgung mit eingerechnet, 
oder wo verstecken sich die Kosten für die Millionen unbeschäftigt 
krankenversicherte? Ich kann das aus den Zahlen nicht so ganz ableiten.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Genau das hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Erläuterung des
>> heutigen Urteils aber festgestellt.
>
> Genau das hat es nicht. Die Höhe der Bezüge ist nicht generell in
> Frage gestellt, sondern nur die Methode, nach der der Bedarf einzelner
> Gruppen "berechnet" wurde.

Nein, das stimmt so nicht. Ich habe die Urteilsbegründung vorhin gehört 
und dort liest bzw. hört man heraus, dass AUCH die Bedarfssätze nicht in 
ausreichender Höhe angesetzt sind. Das sehen auch die Kommentatoren so 
in der Bewertung des Gesagten. Beträge hat man natürlich nicht genannt. 
Es geht sogar noch weiter, das Verfassungsgericht hat nicht nur die 
Neuregelung der Sätze bis Ende dieses Jahres vorgeschrieben, es hat 
sogar einen Mehrbedarf bzw. das Recht darauf ab SOFORT eingeräumt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Hein

Darum vertraue keinerSstatistik, welch du nicht selbst gefälscht hast.

frei nach Churchill

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> frei nach Churchill

http://www.zeit.de/2002/18/200218_stimmts_churchill.xml

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Hein G. schrieb:
>>Und warum bedienst DU dann selber Stammtischparolen? Informiere doch mal
>>die Leute hier, dass allein die HÄLFTE DES ETATS für Arbeit und Soziales
>>als Rentenzuschuss drauf geht.
>
> Ich habe geschrieben, dass 145 Mrd für Arbeit und Soziales ausgeben
> wird. Das ist korrekt. Deine Angabe von lediglich 20Mrd für H4 war
> hingegen nicht korrekt.

Nein, das ist nicht "korrekt". Da hast nämlich hier wie so oft versucht 
die Kosten für Hartz-IV mit den Kosten für den Gesamtetat Arbeit und 
Soziales gleichzusetzen, um auf die "hohen Ausgaben" aufmerksam zu 
machen. In Wahrheit wird DIE HÄLFTE dieses Etats als RENTENZUSCHUSS 
aufgebraucht.

> Und ich bitte darum nicht zu vergessen, dass es noch etliche versteckte
> Subventionen für ALGII-Empfänger gibt. Z.B. vergünstigungen bei
> öffentlichen Verkehrsmitteln, GEZ-Befreihung usw.

Na dann schau dir mal an was es für Subventionen für den Beamtenapparat 
und den Öffentlichen Dienst gibt. Als öffentlich Bediensteter bekommst 
du schon mal bei der HUK eine günstigere KFZ-Versicherung als jeder 
andere Arbeitnehmer, von den zahlreichen anderen Zuschüssen gar nicht 
erst zu reden.

Achja, die Vorteile im Alltag der Mandatsträger wären an dieser Stelle 
auch mal zu nennen, da können andere nur von träumen ..

Autor: Hein G. (Gast)
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>Nein, das ist nicht "korrekt". Da hast nämlich hier wie so oft versucht
>die Kosten für Hartz-IV mit den Kosten für den Gesamtetat Arbeit und
>Soziales gleichzusetzen, um auf die "hohen Ausgaben" aufmerksam zu
>machen. In Wahrheit wird DIE HÄLFTE dieses Etats als RENTENZUSCHUSS
>aufgebraucht.

Nein, habe ich nicht. Ich schrieb Arbeit und Soziales. Das ist ein 
Sammelbegriff für eben dieses Ressort. Mit den 145 Mrd. wollte ich 
eigentlich andeuten, dass im gesamten Bundeshaushalt Arbeit und Soziales 
mit 145 Mrd. einen riesigen Anteil hat. Davon hat wiederrum H4 (ALGII) 
oder wie Du es auch immer nenen willst einen direkten Anteil von 45,6 
Mrd. und NICHT die von Dir zuerst zitierten 20 Mrd.

Zudem haben die Rentner i.d.R. für Ihre Ansprüche auch ins System 
eingezahlt.

>Na dann schau dir mal an was es für Subventionen für den Beamtenapparat
>.....

Das ist aber nicht das Thema. Es geht um ALGII und die Kosten die damit 
zusammenhängen. Sicher sind 359,- nicht viel. Aber 359,- + Miete + 
Vergünstigungen sind schon mehr.

Und jeder Euro der für H4 ausgegeben wird muß auch irgendwo eingezahlt 
werden.

359,- Grundsicherung
350,- Miete (Mittelwert hängt natürlich von der Region ab)
17,-  GEZ
20,-  Preisvorteil beim ÖPNV (hier in meiner Stadt)
186,- Krankenversicherung (Anteil aus dem Gesundheitsfond pro 
Versicherten)
------
   932,- / Monat
11.184,- / Jahr

Ist für den Einzelnen sicher nicht viel, aber auf die Menge der 
Empfänger betrachtet ist die Summe schon stattlich.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Hein G. schrieb:
>>Nein, das ist nicht "korrekt". Da hast nämlich hier wie so oft versucht
>>die Kosten für Hartz-IV mit den Kosten für den Gesamtetat Arbeit und
>>Soziales gleichzusetzen, um auf die "hohen Ausgaben" aufmerksam zu
>>machen. In Wahrheit wird DIE HÄLFTE dieses Etats als RENTENZUSCHUSS
>>aufgebraucht.
>
> Nein, habe ich nicht. Ich schrieb Arbeit und Soziales. Das ist ein
> Sammelbegriff für eben dieses Ressort. Mit den 145 Mrd. wollte ich
> eigentlich andeuten, dass im gesamten Bundeshaushalt Arbeit und Soziales
> mit 145 Mrd. einen riesigen Anteil hat. Davon hat wiederrum H4 (ALGII)
> oder wie Du es auch immer nenen willst einen direkten Anteil von 45,6
> Mrd. und NICHT die von Dir zuerst zitierten 20 Mrd.
>
> Zudem haben die Rentner i.d.R. für Ihre Ansprüche auch ins System
> eingezahlt.

Das haben ALG-II Empfänger ebenfalls, wenn sie vorher gearbeitet haben 
und/oder Aufstocker sind. Beim Rentenzuschuss kommt allerdings hinzu, 
dass hier z.T. Renten in einer Höhe bezuschusst werden, die das aktuelle 
System sich schon längst nicht mehr leisten kann. Wenn man also über zu 
hohe Sozialkosten redet dann gehört auch dieser Umstand benannt.

>
>>Na dann schau dir mal an was es für Subventionen für den Beamtenapparat
>>.....
>
> Das ist aber nicht das Thema.

Doch das hast du zum Thema gemacht, indem du auf Zuschüsse hingewisen 
hast, die aber ebenso andere gesellschaftliche Gruppen für sich 
verbuchen dürfen und zwar oft noch in erheblich höherem Umfang.

> .. Ist für den Einzelnen sicher nicht viel, aber auf die Menge der
> Empfänger betrachtet ist die Summe schon stattlich.

Das liest sich aber aus der Erklärung des Verfassungsgerichts ganz 
anders und wenn es zuviel wäre bräuchten sie da auch nichts neu regeln. 
Es geht ja laut Urteil nicht nur um eine formale Korrektur, sondern um 
eine sehr weitreichende Änderung der Regelsätze.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Achso noch eine Zahl, da der Bundestag gerade über das Thema debattiert:

Zitat Linnemann, MdB, CDU

"43 Prozent ALLER Deutschen erhalten Sozialleistungen."

" .. deshalb ist unser Land zu recht ein sozialer Staat".

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Hein G. schrieb:
>
> Na wenn wir mit groben Zahlen hantieren, dann sind es tatsächlich 45,6
> Mrd. Euro für ALGII und alles was da so dran hängt.

"alles was da so dranhängt"

Wenn ich an die Auslandseinsätze der Bundeswehr denke und "alles was da 
so dranhängt" (Wehretat etc.) dann treibt es einen auch die Tränen in 
die Augen. Du hast doch den Link selber angegeben, also erlaube ich mir 
daraus zu zitieren:


"2. Arbeitsförderung (Kap. 1112): insgesamt: 45,6 Mrd. Euro

    * Bundesbeteiligung Arbeitsförderung: 7,8 Mrd. Euro
    * Arbeitslosengeld II - Grundsicherung: 23,5 Mrd. Euro
    * Kosten der Unterkunft - Grundsicherung: 3,7 Mrd. Euro
    * Verwaltungskosten - Grundsicherung: 4,0 Mrd. Euro
    * Eingliederung in Arbeit - Grundsicherung: 6,6 Mrd. Euro
    * Sonstiges: 0,0 Mrd. Euro"

Also, ALG II = 23,6 Mrd. Euro
=============================

und nicht 45,6 Mrd. Verwaltungskosten existieren IMMER, die hat JEDE 
Krankenkasse, Firma etc. Das ist Käse das dem ALG-II zuzurechnen und 
Arbeitsförderung ist völlig unabhängig von ALG-I oder II - die gibt es 
immer, wozu sollten die Jobcenter sonst überhaupt das sein?

Kosten für Unterkunft kannst wegen mir hinzurechnen, dann kommst du für 
ALG-II insgesamt auf ungefähr den gleichen Satz (eher weniger) von rund 
30 Mrd. Euro, als die jährliche geschätze Steuerhinterziehung, die 
beispielsweise auch durch Schwarzarbeit mitverursacht wird ausmacht. 
Gerade letzteres wird von Hans-Olaf Henkel wann immer er sich zu diesem 
Themenkomplex äußert betont, muss also doch wohl was dran sein, oder? ;)

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> * Verwaltungskosten - Grundsicherung: 4,0 Mrd. Euro

womit dann auch geklärt wäre ... ALG2 schafft Arbeitsplätze ... und ich 
glaubte schon ich hätt ne Macke ... oder doch ????????? Blick nicht mehr 
durch. Mehr ALG2-empfänger und wir hätten keine Probleme mehr mit 
Arbeitslosigkeit .... ¿?

Autor: Hein G. (Gast)
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Ich merke wir haben da doch deutlich unterschiedliche Standpunkte und 
werden auch wohl nicht auf einen Nenner kommen. Wir können natürlich 
noch ein bischen über Details streiten/diskutieren, das wäre aber für 
beide Seiten unbefriedigend.

Ich möchte nur nochmal herausstellen, dass die ewige Gleichmacherei im 
Sozialstaat in meinen Augen keine erstrebenswerte Sache ist. Die Welt 
ist nicht gleich. Spätestens dann wenn alle Menschen ob in Arbeit oder 
in H4 annähernd die gleichen Lebensbedingungen (gleiche 
Krankenversorgung, gleiche Kaufkraft mit dem zur Verfügung stehenden 
Geld) ist das System am Ende. Dann ist der Punkt erreicht an dem 
Leistung nicht mehr lohnt. In einigen Berufsgruppen ist der Punkt schon 
erreicht. Wer jetzt die Schuld an der Misere hat, dass sei mal 
dahingestellt.

Der Roland Koch (Nein, eigentlich mag ich den Kerl nicht) hat in seinem 
Artikel in der FAZ (Perversion des Sozialstaats) vor kurzem schon einige 
deutliche und auch richtige Dinge gesagt.

Und wenn 43% soziale Leistungen erhalten, dann ist das erschreckend. So 
eine Systemkonstellation wird dauerhaft nicht zu halten sein. Rein 
Gefühlsmäßig würde ich davon ausgehen, dass eine "gesunde" 
Sozialstaatsverteilung bei maximal 25% Empfängern und entsprechend 75% 
Gebern vorhanden wäre.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Hein G. schrieb:
 > Ich möchte nur nochmal herausstellen, dass die ewige Gleichmacherei 
im
> Sozialstaat in meinen Augen keine erstrebenswerte Sache ist. Die Welt
> ist nicht gleich.

Das sehe ich im Prinzip eigentlich auch nicht viel anders. Die Frage ist 
doch aber was passiert wenn soziale Unterschiede ins Extreme anwachsen? 
Dann müssen sich Wohlhabende hinter hohen Mauern einigeln und können 
sich nur noch in gepanzerten Limousinen fortbewegen, während die Masse 
im Slum vor sich hin vegetiert. Zum Glück ist das bei uns nicht so und 
ich hoffe, das wird auch nie so werden. Dazu braucht man aber den 
Sozialstaat. Wie gut ausgebaut dieser ist, darüber lässt sich ja reden. 
Wir sollten nur alle ein Interesse daran haben, dass Suppenküchen in 
Deutschland nicht überhand nehmen.

> Spätestens dann wenn alle Menschen ob in Arbeit oder
> in H4 annähernd die gleichen Lebensbedingungen (gleiche
> Krankenversorgung, gleiche Kaufkraft mit dem zur Verfügung stehenden
> Geld) ist das System am Ende. Dann ist der Punkt erreicht an dem
> Leistung nicht mehr lohnt.

Die Realität ist eine andere:

"Einer aktuellen Studie zufolge vereinigt das reichste Prozent der 
Bevölkerung inzwischen 23 Prozent des gesamten Vermögens auf sich, pro 
Person sind das 817.181 Euro. Die ärmeren 70 Prozent besitzen hingegen 
zusammen nur 9 Prozent des gesamten Vermögens."

beachte mal bitte die Quelle

http://www.manager-magazin.de/koepfe/artikel/0,282...

> In einigen Berufsgruppen ist der Punkt schon
> erreicht. Wer jetzt die Schuld an der Misere hat, dass sei mal
> dahingestellt.

Du beklagst das in Berufen nichts mehr verdient wird. Dann sind dort die 
Löhne zu niedrig. Gegen zu niedrige Löhne gibt es nur eine Möglichkeit 
und das ist eine Lohnuntergrenze einzuführen, in Form eines 
Mindestlohns. In einigen Brachen ist das bereits der Fall und 
funktioniert.

>
> Der Roland Koch (Nein, eigentlich mag ich den Kerl nicht) hat in seinem
> Artikel in der FAZ (Perversion des Sozialstaats) vor kurzem schon einige
> deutliche und auch richtige Dinge gesagt.

Ich weiß nicht, was er gesagt hat.

>
> Und wenn 43% soziale Leistungen erhalten, dann ist das erschreckend.

Warum? Darunter sind auch viele die diese Leistungen selber mit 
erwirtschaften. Wenn der Staat eine Schulpflicht führt, dann hat er auch 
die Kosten für den Besuch einer Schule zu tragen. Auch das ist eine 
soziale Leistung, wenn auch nicht explizit ausgewiesen. Sollten Schulen 
ab jetzt privat bezahlt werden? Würde die Bildungssituation in D-Land 
damit verbessert?

> So
> eine Systemkonstellation wird dauerhaft nicht zu halten sein. Rein
> Gefühlsmäßig würde ich davon ausgehen, dass eine "gesunde"
> Sozialstaatsverteilung bei maximal 25% Empfängern und entsprechend 75%
> Gebern vorhanden wäre.

Es ist Nonsens hier nach "Gebern" und "Nehmern" zu unterscheiden. Viele 
Bürger sind schlicht beides, sowohl Geber als auch Nehmer von 
Sozialleistungen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> * Verwaltungskosten - Grundsicherung: 4,0 Mrd. Euro
>
> womit dann auch geklärt wäre ... ALG2 schafft Arbeitsplätze ... und ich
> glaubte schon ich hätt ne Macke ... oder doch ????????? Blick nicht mehr
> durch. Mehr ALG2-empfänger und wir hätten keine Probleme mehr mit
> Arbeitslosigkeit .... ¿?

Da hst du schon recht *. Wenn man jetzt noch bedenkt wie wenig wirkliche 
Fachkräfte (nach eigener Aussage) dort eigesetzt sind ..

*meinte natürlich deine Polemik dazu ;)

Autor: Fahrender Blechbehälter (blechbehaelter)
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@Uhu Uhuhu (uhu)

> Dieser Mob sind immerhin fast 10% der Bevölkerung.

Hast du mal einen Link für aktuelle Zahlen ? Durch die Verwässerung der 
Bezeichnungen etc. ist das leider nicht mehr so einfach möglich ...

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Man sollte viel mehr öffentliche Stellen für Langzeitarbeitslose und
>gesundheitlich beeinträchtigte Menschen schaffen. Finde das besser, als
>jahrelang Arbeitslosengeldbezieher zu haben.
>Und wenn sich dann 3 die Arbeit von einem teilen, halb so wild. Es wird
>eh überall über zu viel Arbeitspensum und Überlastung geklagt. Und wir
>hätten wieder weniger Arbeitslose.

Ach ja, und wer bezahlt diese öffentlichen Stellen, woher kommt das Geld 
für diese öffentlichen Stellen?

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Hein G. schrieb:
> Gefühlsmäßig würde ich davon ausgehen, dass eine "gesunde"
> Sozialstaatsverteilung bei maximal 25% Empfängern und entsprechend 75%
> Gebern vorhanden wäre.

Dass das im Laufe der Zeit mit wachsender Rationalisierung zunehmend 
weniger machbar sein wird, ist dir aber klar? Es wird zwingend darauf 
hinauslaufen, dass irgendwann 20-30% der arbeitsfähigen Bevölkerung 
(vllt sogar noch viel weniger, ich bin kein Experte) alles 
erwirtschaften müssen, was sie und der gesamte Rest der Menschheit zum 
Leben benötigen. Andersherum ausgedrückt entspricht das einer 
Arbeitslosigkeitsrate von 70-80%, nur damit das nicht verkehrt 
verstanden wird.

Wenn man das erstmal verinnerlicht hat, muss man einsehen, dass das 
jetzige leistungsbezogene System einfach nicht der Weisheit letzter 
Schluss ist, bzw. die Zeit von "Wer essen will, muss auch arbeiten" 
einfach vorbei sind.

/Hannes

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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"Das haben ALG-II Empfänger ebenfalls, wenn sie vorher gearbeitet haben
und/oder Aufstocker sind."

Dafür bekommen sie dann später auch ihre Rente, genau wie alle anderen 
Einzahler auch. So what?

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Dass das im Laufe der Zeit mit wachsender Rationalisierung zunehmend
>weniger machbar sein wird, ist dir aber klar? Es wird zwingend darauf
>hinauslaufen, dass irgendwann 20-30% der arbeitsfähigen Bevölkerung
>(vllt sogar noch viel weniger, ich bin kein Experte) alles
>erwirtschaften müssen, was sie und der gesamte Rest der Menschheit zum

Wenn die Produktivität derart drastisch gesteigert werden kann, dass zum 
Erhalt des durchschnittlichen Lebensstandards nur noch wenige 
Arbeitskräfte notwendig sind, dann wäre ich einfach für eine Reduzierung 
der Wochenarbeitszeit. Wie gesagt, so lange die Wertschöpfung durch 
steigende Produktivität ausgeglichen werden kann, ist das eigentlich 
kein Problem, quasi eine Arbeitszeitkürzung bei vollem Lohnausgleich.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Marcus Woletz schrieb:
> Wenn die Produktivität derart drastisch gesteigert werden kann, dass zum
> Erhalt des durchschnittlichen Lebensstandards nur noch wenige
> Arbeitskräfte notwendig sind, dann wäre ich einfach für eine Reduzierung
> der Wochenarbeitszeit.

Dafür sein kann man ja, aber sei doch mal ehrlich: glaubst du, das wird 
so kommen? Welches Unternehmen wird sich vorschreiben lassen, den 
verwaltungstechnischen und praktischen Mehraufwand in Kauf zu nehmen, 
der erforderlich ist, eine Vollzeitstelle in 4 Teilzeitstellen 
aufzuteilen?

> Wie gesagt, so lange die Wertschöpfung durch steigende Produktivität
> ausgeglichen werden kann, ist das eigentlich kein Problem, quasi eine
> Arbeitszeitkürzung bei vollem Lohnausgleich.

Es ist ein Problem, solange das System leistungsbezogen bleibt, und zwar 
genau für die Leute, die wegrationalisiert werden bzw. nach der Schule 
gar nicht erst in Arbeit kommen.

Das Ganze lässt sich nur durch einen Paradigmenwechsel lösen, und 
selbiger kann nicht durch die bisherigen Steuermechanismen erreicht 
werden, weil die Marktteilnehmer keinen Vorteil gegenüber dem 
Mitbewerber erzielen, wenn sie z.B. mehrere Teilzeit- statt eines 
Vollzeitarbeitnehmers beschäftigen und gar noch alle wie Vollzeitkräfte 
bezahlen.

/Hannes

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Fahrender Blechbehälter schrieb:
> @Uhu Uhuhu (uhu)
>
>> Dieser Mob sind immerhin fast 10% der Bevölkerung.
>
> Hast du mal einen Link für aktuelle Zahlen ? Durch die Verwässerung der
> Bezeichnungen etc. ist das leider nicht mehr so einfach möglich ...

Ich habe nur die Zahlen präsent, die heute durch die Presse gingen:

   gut 6,8 Millionen Bezieher des Arbeitslosengelds II
   plus 1,7 Millionen Kinder

Quelle: Spiegel-online

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@M.W.
Bleibt nur die Frage der Kostenverteilung. Das Marktprinzip erlaubt es 
dem Unternehmen nicht weniger produktiv zu wirtschaften als die 
Konkurenz. Von daher muss es auf Grund des Konkurenzdruckes mit 
geringstmöglichen Investitionen höchstmöglichen Gewinn produzieren, 
sonst droht k.o. nach Punkten.

Schwarze Zahlen hin oder her. Hohe Kosten -->geringerer Gewinn -->> Weg 
vom Markt.

Die deregulierte Marktwirtschaft taugt halt nicht als soziale Basis der 
Gesellschaft.


Das ist das hüpfende Semikolon.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johannes Studt schrieb:
> Das Ganze lässt sich nur durch einen Paradigmenwechsel lösen,

So sehe ich das auch.

> und
> selbiger kann nicht durch die bisherigen Steuermechanismen erreicht
> werden, weil die Marktteilnehmer keinen Vorteil gegenüber dem
> Mitbewerber erzielen, wenn sie z.B. mehrere Teilzeit- statt eines
> Vollzeitarbeitnehmers beschäftigen und gar noch alle wie Vollzeitkräfte
> bezahlen.

Ich denke, das Problem liegt darin, daß im Wesentlichen Arbeitskraft 
besteuert wird, statt Kapital. Dadurch werden die Lasten, die duch die 
zunehmende Schieflage des Systems entstehen, denen aufgebürdet, die 
darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, während die, die 
den Mehrwert einsacken, zum Staatshaushalt nur wenig beitragen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu

 was du schreibst ist soweit korrekt. Ich warne nur vor der Idee die 
Methode um 180° vom vemeintlichen Kopf auf die vermeintlichen Füße 
stellen zu wollen, denn das überführt die vermeintliche Schieflage 
welche sich noch als Querlage herrausstellen wird in eine ebensolche mit 
entgegengesetztem Vorzeichen.

hier muss sozial ausgewogen werden und das global sonst wird das Kapital 
seinem Wildcharakter nachgehen. (Scheu ausweichen und in der Ecke zum 
Raubtier)

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>geringerer Gewinn -->> Weg vom Markt.

Das ist einer der wenigen Punkte, die ich in unserem kapitalistischen 
System noch nicht verstanden habe. Wenn ich jährlich einen Gewinn von 
einer Million Euro mache, obwohl ich zwei Millionen Gewinn machen 
könnte, wenn ich jeden Cent rausquetschen würde, warum wäre ich dann weg 
vom Markt?

Und auch hier wieder die Frage? Was bedeutet "geringerer Gewinn"? 
Bezogen pro Arbeitskraft oder absolute Zahlen? Dann hätten nur noch 
Superkonzerne eine Überlebensschance. Das sehe ich allerdings nicht so.

Und zum Schluss: ich finde es fanzinierend, dass viele Unternehmen 
jahrelang hohe Gewinne einfahren, aber dann, wenn es mal ein weniger 
gutes Jahr gibt, gleich die Insolvenz droht, weil keinerlei Kapitaldecke 
vorhanden ist.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>während die, die den Mehrwert einsacken, zum Staatshaushalt nur wenig >beitragen.

Warum tragen Deiner Meinung nach die Leute mit hohen Einkommen oder 
Firmen mit hohem Gewinn nur wenig zum Staatshaushalt bei?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Marcus Woletz schrieb:
>>während die, die den Mehrwert einsacken, zum Staatshaushalt nur wenig 
>beitragen.
>
> Warum tragen Deiner Meinung nach die Leute mit hohen Einkommen oder
> Firmen mit hohem Gewinn nur wenig zum Staatshaushalt bei?

weil sie bezogen auf die ihr vermögen und ihr einkommen weniger 
beitragen als ottonormal (Kappungsgrenzen...)

Sie entnehmen dem System unprportional mehr als sie beitragen ....

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz schrieb:
>>geringerer Gewinn -->> Weg vom Markt.

Stimmt das wirklich IMMER? Wie kann dann ein Unternehmen wie AMD so 
lange existieren?

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Intel-verhi...

Quartal Umsatz            Nettogewinn/-verlust
4/06*   1.773 Mio.   -574 Mio.
1/07   1.233 Mio.   -611 Mio.
2/07   1.309 Mio.   -600 Mio.
3/07   1.632 Mio.   -396 Mio.
4/07   1.773 Mio.   -1.772 Mio.**
1/08   1.505 Mio.   -358 Mio.***
2/08   1.349 Mio.   -1.189 Mio.
3/08   1.585 Mio.   -69 Mio.
4/08   1.162 Mio.   -1.424 Mio.
1/09   1.177 Mio.   -416 Mio.
2/09   1.184 Mio.   -330 Mio.
3/09   1.396 Mio.   -128 Mio.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Marcus Woletz schrieb:
>>geringerer Gewinn -->> Weg vom Markt.
>
> Das ist einer der wenigen Punkte, die ich in unserem kapitalistischen
> System noch nicht verstanden habe. Wenn ich jährlich einen Gewinn von
> einer Million Euro mache, obwohl ich zwei Millionen Gewinn machen
> könnte, wenn ich jeden Cent rausquetschen würde, warum wäre ich dann weg
> vom Markt?
>
Weil du über weniger liqude mittel für Investitionen verfügst als die 
Konkurrenz welche mehr gewinn macht, Teurer produzierst und verkaufen 
musst um markt zubestehen, bis du weder der innovation vorrangehen, noch 
folgen kannst und schlussendlich keine Gewinne mehr generierst.
Verschärft wird das durch den Umstand, dass dir auf Grund geringerer 
Renditeerwartungen Fremdmittel ausbleiben.

>
> Und auch hier wieder die Frage? Was bedeutet "geringerer Gewinn"?
> Bezogen pro Arbeitskraft oder absolute Zahlen? Dann hätten nur noch
> Superkonzerne eine Überlebensschance. Das sehe ich allerdings nicht so.
>

...im Vergleich zur Konkurenz.
die überlebenschance der Kleinen sind durch alle Kleinen heiss umkämpfte 
Nischen welche für die Konzerne uninteressnt weil nicht produktiv sind.


> Und zum Schluss: ich finde es fanzinierend, dass viele Unternehmen
> jahrelang hohe Gewinne einfahren, aber dann, wenn es mal ein weniger
> gutes Jahr gibt, gleich die Insolvenz droht, weil keinerlei Kapitaldecke
> vorhanden ist.

die Antwort hast du selbst gegeben. Die kreditline ist das gesamte 
liquide Kapital und bricht mit den Gewinnerwartungen bei fixen Kosten 
zusammen.

So einfach ist das.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Marcus Woletz schrieb:
>>>geringerer Gewinn -->> Weg vom Markt.
>
> Stimmt das wirklich IMMER? Wie kann dann ein Unternehmen wie AMD so
> lange existieren?
>
> 
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Intel-verhi...
>
> Quartal Umsatz            Nettogewinn/-verlust
> 4/06*   1.773 Mio.   -574 Mio.
> 1/07   1.233 Mio.   -611 Mio.
....

diese Modell lässt sich nur mit irrationalen weil spekulativen 
Gewinnerwartungen unter ständigem Kapitalzufluß aufrechterhalten und ist 
pure Geldverbrennung

sind im Nettogewinn/Verlust  Rendite, Dividende eigentlich enthalten

Eventuel wächst auch das Stammkaptial durch Investments so das der 
Unternehmenswert trotz Verlusten die Bonität als Vorrasusetzung für die 
Kreditlinie erhöht.

Die Bank wird erst bei Überschuldung d.h. Nichtaufbringung des 
Kreditzinses und der vereibarten Tilgung zintich.

Solange der Wert des Unternehmens die Darlehen deckt - Kein Problem

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>weil sie bezogen auf die ihr vermögen und ihr einkommen weniger
>beitragen als ottonormal (Kappungsgrenzen...)

Welche (steuerlichen) Kappungsgrenzen sind das genau? Ich kenne keine, 
lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Du willst hoffentlich nicht bei den Kappungsgrenzen z.B. der 
gesetzlichen KV ansetzen. Oder würdest Du es für gerecht halten, wenn es 
Menschen geben würde, die z.B. 1.000.000,- EUR/Jahr in die KV einzahlen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Warum nicht solange ihr Vermögen stetig monoton wächst?
Pauschalisierte Einkommenssteuer in der Schweiz zum Beispiel

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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KV ist eine solidarische Sozialversicherung es geht nicht um das 
Verhältnis zwischen aufwand und nutzen für den Einzelnen sondern im 
Querschnitt

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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"Weil du über weniger liqude mittel für Investitionen verfügst als die
Konkurrenz welche mehr gewinn macht,

"Teurer produzierst und verkaufen"

Ich produziere teurer, muss aber nicht teurer verkaufen, da ich ja mit 
weniger Gewinn zufrieden bin.

>musst um markt zubestehen, bis du weder der innovation vorrangehen, noch
>folgen kannst und schlussendlich keine Gewinne mehr generierst.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Falls Du Investitionen meinst: die 
schmälern ja den Gewinn. Wenn ich Gewinn habe, dann ist das der Gewinn, 
der nach Abzug der Investitionen übrig bleibt. Der Gewinn ist das, was 
am Ende des Jahres auf dem Konto landet (etwas vereinfacht ausgedrückt).
Ich glaube kaum, dass es normal ist, wenn ein mittelständisches 
Unternehmen den kompletten Überschuss investiert. Kann mich aber auch 
täuschen.

"Verschärft wird das durch den Umstand, dass dir auf Grund geringerer
Renditeerwartungen Fremdmittel ausbleiben."

Wozu benötige ich Fremdmittel, wenn ich jedes Jahr Gewinne einfahre? Nur 
weil sich die Industrie auf geradezu abstruse Weise verschuldet hat, 
muss das nicht die beste Lösung sein.

Warum überleben Firmen, so lange sie von den Gründern an der kurzen 
Leine gehalten werden?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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vermögenssteuer wurde in D. ganz abgeschafft, lediglich Kapitalerträge 
werden mit Max 50% besteuert, wodurch Kapital solange es nicht entnommen 
wird stetig monoton wächst.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>KV ist eine solidarische Sozialversicherung es geht nicht um das
>Verhältnis zwischen aufwand und nutzen für den Einzelnen sondern im
>Querschnitt

Schon klar, dennoch hätte ich ein Problem damit, jemandem für die KV 
1.000.000,- EUR pro Jahr abzuknöpfen. Du nicht?

Es hat schon einen Grund, warum es Beitragsbemessungsgrenzen gibt. genau 
wie die Steuerprogression irgend wo mal ein Ende hat. Oder hättest Du 
kein Problem damit, von einem Superverdiener 90% ESt. zu kassieren. Ich 
schon, obwohl ich behaupten möchte, eine durchaus soziale Ader zu haben. 
Aber irgendwo müssen halt auch Grenzen für die Abgabenlast existieren.

Will man dieses System komplett kippen, dann muss man die 
Marktwirtschfat abschaffen und wieder den Sozialismus mit seinen 
Einheitslöhnen einführen.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, man sollte auch mal Augenmaß walten 
lassen. Das tut die Politik. Und die Politk ist nicht schuld dran, dass 
im Jahr ein nach der Finanzkrise die Bankster wieder mit fetten 
Millionen-Boni belohnt wurden. Das schürt zwar den Neid der 
Nicht-Millionäre, ist aber weder der Politik noch den bestehenden 
Steuersystemen zuzuschreiben.

Neid ist doch das Hauptproblem heute: niemand kann mehr akzeptieren, 
dass es Menschen gibt, die einen größeren materiellen Wohlstand genießen 
als sie selbst. Das sieht man an den ständigen Anfeindungen gegenüber 
jedem der am Monatsende auch nur einen Euro mehr in der Tasche oder 
einen PKW mit einem PS mehr hat. Egal ob's der Vorgesetzte ist, der Chef 
oder sonstwer, immer schlägt einem der Neid entgegen.

Seltsam, dass andererseits Millionengehälter von Tennisspielern, 
Rennfahrern, Profifußballspielern, Schauspielern etc. wie 
selbstverständlich akzeptiert werden.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>vermögenssteuer wurde in D. ganz abgeschafft,

Ist es gerechtfertigt, wenn Kapital, das bereits versteuert wurde, über 
die Vermögenssteuer dauerhaft immer wieder versteuert wird?

Bei den Besserverdienenden scheint es bereits verwerflich, wenn die 
nicht immer weiter geschröpft werden. Beim "kleinen Mann" ist es 
hingegen immer gerne gesehen, Geschenke "vom Staat" zu kassieren. Wird 
da nicht mit zweierlei Maß gemessen?

Vielleicht habe ich das System noch nicht ganz durchschaut. Jedenfalls 
finde ich dieses Herumgehaue auf den Besserverdienern hierzulande so 
langsam ein wenig peinlich.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Marcus Woletz schrieb:
> Ich produziere teurer, muss aber nicht teurer verkaufen, da ich ja mit
> weniger Gewinn zufrieden bin.
geht nur mit genügend eigenkapital. Bei einer AG geht das nicht.

>>musst um markt zubestehen, bis du weder der innovation vorrangehen, noch
>>folgen kannst und schlussendlich keine Gewinne mehr generierst.
>
> Diesen Satz verstehe ich nicht.
"Weil du über weniger liqude mittel für Investitionen verfügst als die
Konkurrenz welche mehr gewinn macht, Teurer produzierst und verkaufen
musst um markt zubestehen, bis du weder der innovation vorrangehen, noch
folgen kannst und schlussendlich keine Gewinne mehr generierst."

...Ist ein Antwortsatz. Dein geringerer Gewinn zwingt dich kleinere 
Brötchen zu backen als die Konkurrenz, irgendwann geht dein Gewinn 
infolge dessen gegen null.

Falls Du Investitionen meinst: die
> schmälern ja den Gewinn. Wenn ich Gewinn habe, dann ist das der Gewinn,
> der nach Abzug der Investitionen übrig bleibt. Der Gewinn ist das, was
> am Ende des Jahres auf dem Konto landet (etwas vereinfacht ausgedrückt).
sehr vereinfacht. Rohgewinn <> Nettogewinn
wo Rendite und Dividende rausgehen??? vermutlich erst danach

> Ich glaube kaum, dass es normal ist, wenn ein mittelständisches
> Unternehmen den kompletten Überschuss investiert. Kann mich aber auch
> täuschen.
>
nein einteil muss immer entnommen werden entweder für den unterhalt des 
einzelunternehmers/ der Partner oder als Dividende Rendite für die 
Aktionäre. Ausnahme "Hobbygewerbe"
> "Verschärft wird das durch den Umstand, dass dir auf Grund geringerer
> Renditeerwartungen Fremdmittel ausbleiben."
>
> Wozu benötige ich Fremdmittel, wenn ich jedes Jahr Gewinne einfahre? Nur
> weil sich die Industrie auf geradezu abstruse Weise verschuldet hat,
> muss das nicht die beste Lösung sein.
>
ermöglicht aber den höchsten Innovationsschub--> verbessert 
Marktposition

> Warum überleben Firmen, so lange sie von den Gründern an der kurzen
> Leine gehalten werden?
weil sie solange sie nicht vom Markt überrannt werden in Nischen 
existieren können, keine überzogenen renditerwartungen gefüttert werden.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz schrieb:
>>KV ist eine solidarische Sozialversicherung es geht nicht um das
>>Verhältnis zwischen aufwand und nutzen für den Einzelnen sondern im
>>Querschnitt
>
> Schon klar, dennoch hätte ich ein Problem damit, jemandem für die KV
> 1.000.000,- EUR pro Jahr abzuknöpfen. Du nicht?

Das müsste doch nicht zwangsläufig sein. Dann gibt es eben ein 
Stufenmodell, das bis zu einer Summe x den Durchschnittssatz 
berücksichtigt und darüber hinaus flacht die Kurve dann eben Stückweise 
ab, damit keine irrsinnigen Summen zustande kommen. Es sollte doch wohl 
im Land der Dichter und Denker möglich sein mal ein paar spezielle, 
intelligente Modelle zu entwickeln mit denen letztlich die meisten 
Bürger leben können. Warum soll das nicht möglich sein? YES WE CAN!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Marcus Woletz schrieb:
>>vermögenssteuer wurde in D. ganz abgeschafft,
>
> Ist es gerechtfertigt, wenn Kapital, das bereits versteuert wurde, über
> die Vermögenssteuer dauerhaft immer wieder versteuert wird?
ja

Vermögen Verpflichtet wird selbst denen vorgehalten , Die ihre 
Altersvorsorge auffressen sollen, statt sie in würdige Erwerbsarbeit zu 
stellen , um ihnen eine Kapitalaufbauüberhaupt zu ermöglichen.


>
> Bei den Besserverdienenden scheint es bereits verwerflich, wenn die
> nicht immer weiter geschröpft werden.
Ja, solange das Vermögen Monoton stetig steigt immer.
> Beim "kleinen Mann" ist es
> hingegen immer gerne gesehen, Geschenke "vom Staat" zu kassieren. Wird
> da nicht mit zweierlei Maß gemessen?
Ja zu Recht. Solange sein vermögen eine würdige existenz nicht 
ermöglicht immer.


>
> Vielleicht habe ich das System noch nicht ganz durchschaut.

sicher, weder das Ethische, noch das Ökonomische. sorry

>Jedenfalls
> finde ich dieses Herumgehaue auf den Besserverdienern hierzulande so
> langsam ein wenig peinlich.

Diese aussage  wiederum sollte dir noch peinlicher sein, zumindest 
solange die Selben immer reicher werden während Anderen verwehrt wird 
ihre Existenz zu sichern.

Autor: S. B. (Gast)
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> Das schürt zwar den Neid der
> Nicht-Millionäre, ist aber weder der Politik noch den bestehenden
> Steuersystemen zuzuschreiben.
Das ist sehr wohl der Politik zuzuschreiben, weil deren Mitglieder im 
Vorstand der Banken sitzen und die Boni kassieren und weil die Politik 
die Richtlinien und Gesetze vorgibt - deshalb wird nichts getan!
Deshalb hat man auch überflüssige Banken gerettet.
Und noch ein anderes Beispiel in dem Zusammenhang, wenn es um die 
eigenen Diäten geht, dann werden aber ganz schnell Gesetze und 
Regelungen gefasst - im Eiltempo.
Also hör auf der Politik einen Persilschein auszustellen, die bekommen 
genug Geld vom Steuerzahler und brauchen auch noch externe Berater, weil 
sie selbst unfähig sind.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz schrieb:
>>vermögenssteuer wurde in D. ganz abgeschafft,
>
> Ist es gerechtfertigt, wenn Kapital, das bereits versteuert wurde, über
> die Vermögenssteuer dauerhaft immer wieder versteuert wird?

Doppelbesteuerung ist doch usus in unserem Land. Das Einkommen mit dem 
wir einkaufen ist auch bereits versteuert und wird beim Einkaufen 
nochmal mit der Mehrwertsteuer versteuert und wenn die Stromrechnung 
bezahlt wird, wird außer der Mehrwertsteuer auch nochmal eine dritte 
Steuer, die Ökosteuer drauf gehauen etc.

Außerdem bedenke bitte wie wenig Kapital insgesamt besteuert wird. Woher 
kommen sonst die sich stetig mehrenden großen Vermögen?

http://www.manager-magazin.de/koepfe/artikel/0,282...

Zitat

"Die Reichen in Deutschland werden immer reicher, die Armen immer ärmer. 
Einer aktuellen Studie zufolge vereinigt das reichste Prozent der 
Bevölkerung inzwischen 23 Prozent des gesamten Vermögens auf sich, pro 
Person sind das 817.181 Euro. Die ärmeren 70 Prozent besitzen hingegen 
zusammen nur 9 Prozent des gesamten Vermögens."

Autor: S. B. (Gast)
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> Neid ist doch das Hauptproblem heute: niemand kann mehr akzeptieren,
>dass es Menschen gibt, die einen größeren materiellen Wohlstand genießen
> als sie selbst.
Da gebe ich Dir prinzipiell recht, wobei es darauf ankommt wie man sein 
Vermögen erarbeitet hat - deshalb habe ich was gegen Vermögenssteuer, 
etc.

> Seltsam, dass andererseits Millionengehälter von Tennisspielern,
> Rennfahrern, Profifußballspielern, Schauspielern etc. wie
> selbstverständlich akzeptiert werden.
im Gegensatz zu Politikern sind die wenigstens nicht aus Steuergeldern 
finanziert.
Okay, ich finde diese Gehälter auch nicht in Ordnung, aber es gibt ja 
genug Dumme, die bereit sind zu zahlen - so ist das nun einmal in der 
freien Wirtschaft.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Marcus Woletz schrieb:


> Schon klar, dennoch hätte ich ein Problem damit, jemandem für die KV
> 1.000.000,- EUR pro Jahr abzuknöpfen. Du nicht?
nein solange er dabei absolut nicht ärmer wird

>
> Es hat schon einen Grund, warum es Beitragsbemessungsgrenzen gibt. genau
> wie die Steuerprogression irgend wo mal ein Ende hat. Oder hättest Du
> kein Problem damit, von einem Superverdiener 90% ESt. zu kassieren. Ich
> schon, obwohl ich behaupten möchte, eine durchaus soziale Ader zu haben.
> Aber irgendwo müssen halt auch Grenzen für die Abgabenlast existieren.
>
dito siehe oben

> Will man dieses System komplett kippen, dann muss man die
> Marktwirtschfat abschaffen und wieder den Sozialismus mit seinen
> Einheitslöhnen einführen.
>
nein das ist eben nur ein umdrehen mit gleicher amplitude und 
entgegengesetztem Vorzeichen

> Wie gesagt, ich bin der Meinung, man sollte auch mal Augenmaß walten
> lassen.
eben
> Das tut die Politik.
eben nicht
> Und die Politk ist nicht schuld dran, dass
> im Jahr ein nach der Finanzkrise die Bankster wieder mit fetten
> Millionen-Boni belohnt wurden.
Doch, sie scuf keine Anderen sondern genau die dafür verantwortlichen 
Vorraussetzungen.
> Das schürt zwar den Neid der
> Nicht-Millionäre, ist aber weder der Politik noch den bestehenden
> Steuersystemen zuzuschreiben.
>
doch und ist system- und allgemeingefährdend zu dem.

> Neid ist doch das Hauptproblem heute:
Das ist immer ein Problem und unter den reichen stärker als unter den 
armen

Die Armen sind arm weil sie nicht neidisch genug sind. Die Reichen sind 
reich weil sie nicht großzügig genug sind.

> niemand kann mehr akzeptieren,
> dass es Menschen gibt, die einen größeren materiellen Wohlstand genießen
> als sie selbst. Das sieht man an den ständigen Anfeindungen gegenüber
> jedem der am Monatsende auch nur einen Euro mehr in der Tasche oder
> einen PKW mit einem PS mehr hat. Egal ob's der Vorgesetzte ist, der Chef
> oder sonstwer, immer schlägt einem der Neid entgegen.
>

Dann gäbs schon lange keine Reichen mehr. Sie wären ausgestorben. Sie 
leben von der Gunst der Großzügen, welche ihnen den Reichtum ermöglichen 
und damit schenken.

> Seltsam, dass andererseits Millionengehälter von Tennisspielern,
> Rennfahrern, Profifußballspielern, Schauspielern etc. wie
> selbstverständlich akzeptiert werden.
Werden sie weil die Armen großzügiger sind als die Reichen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>..Ist ein Antwortsatz. Dein geringerer Gewinn zwingt dich kleinere
>Brötchen zu backen als die Konkurrenz, irgendwann geht dein Gewinn
>infolge dessen gegen null.

Also so lange ich Gewinn mache, muss ich vielleicht kleine Brötchen 
backen, aber doch keine kleineren. Warum auch. Wenn ich jedes Jahr einen 
Gewinn einfahre, werde ich doch reicher, und nicht ärmer. Warum sollte 
Gewinn zukünftigen Gewinn schmälern?

>nein einteil muss immer entnommen werden entweder für den unterhalt des
>einzelunternehmers/ der Partner

Der Teil, der entnommen wird, schmälert wieder den Gewinn des 
Unternehmens, dafür aber z.B. steigt das steuerpflichtige Einkommen des 
Unternehmers.

>oder als Dividende Rendite für die
>Aktionäre.

Es gibt noch andere Unternehmensformen außer der AG.

>ermöglicht aber den höchsten Innovationsschub--> verbessert
>Marktposition

stellt das Unternehmen dafür jedoch auf derart wacklige finanzielle 
Beine, dass die kleinste Störung zum Zusammenbruch führt.

Autor: S. B. (Gast)
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> Außerdem bedenke bitte wie wenig Kapital insgesamt besteuert wird. Woher
> kommen sonst die sich stetig mehrenden großen Vermögen?
Willst Du jetzt noch mehr Steuern, nur weil es Dich selbst nicht trifft?
Ich wär eher für Reduzierung der Steuern und zwar anders als die FDP an 
der richtigen Stelle.
Mehrwertsteuer könnte man ruhig auch mal wieder senken !!!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Das müsste doch nicht zwangsläufig sein. Dann gibt es eben ein
> Stufenmodell, das bis zu einer Summe x den Durchschnittssatz
> berücksichtigt und darüber hinaus flacht die Kurve dann eben Stückweise
> ab, damit keine irrsinnigen Summen zustande kommen.

Dann mußt du erklären, warum es für einen Kleinverdiener gerecht ist, 
daß er 15% seines Einkommens an die Krankenkasse abdrückt, während es 
z.B. bei einem Ackermann nur 0,5% sind...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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kleiner Gewinn
....

ist immer eine Frage der Tarrierung

ich will hier keine weitere Haarspaltereitreiben es ist wie es ist.

AG' haben das größte Potential und das größte Risiko mithin die stärkste 
und sensibelste Marktposition.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>> Neid ist doch das Hauptproblem heute:
>Das ist immer ein Problem und unter den reichen stärker als unter den
>armen
>
>Die Armen sind arm weil sie nicht neidisch genug sind.

Autsch! Du hast seltsame Ansichten über uns Menschen.

>Die Reichen sind reich weil sie nicht großzügig genug sind.

Das könnte öfters zutreffen.

>Dann gäbs schon lange keine Reichen mehr. Sie wären ausgestorben. Sie
>leben von der Gunst der Großzügen, welche ihnen den Reichtum ermöglichen
>und damit schenken.

Für Dich scheint es nur eine Sorte von Reichen zu geben: diejenigen, die 
den Reichtum nicht verdient haben. Der Unternehmensgründer, der seine 
soziale Sicherheit auf's Spiel setzt, eine Firma gründet, täglich 14 
Stunden arbeitet, jahrelang auf Urlaub verzichtet, dann auf volles 
Risiko seine ersten Angestellten einstellt, mit 30 Tagen Urlaub und Geld 
auch dann, wenn's keine Aufträge gibt, hat IMO einen gewissen Reichtum 
verdient. Wer ihm das nicht gönnt, soll es halt auch machen!


@Platinenschwenker:

>"Die Reichen in Deutschland werden immer reicher, die Armen immer ärmer.
>Einer aktuellen Studie zufolge vereinigt das reichste Prozent der
>Bevölkerung inzwischen 23 Prozent des gesamten Vermögens auf sich, pro
>Person sind das 817.181 Euro. Die ärmeren 70 Prozent besitzen hingegen
>zusammen nur 9 Prozent des gesamten Vermögens."

Und genau dieses eine Prozent zieht den Hass der ganzen Bevölkerung auf 
sich. Ich sage nur: leben und leben lassen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Dann mußt du erklären, warum es für einen Kleinverdiener gerecht ist,
>daß er 15% seines Einkommens an die Krankenkasse abdrückt, während es
>z.B. bei einem Ackermann nur 0,5% sind...

Weil einem der gesunde Menschenverstand sagt, dass es selbst unter 
sozialen Gesichtspunkten einer Solidargemeinschaft nicht vertretbar ist, 
einer einzelnen Person Millionen von Euro pro Jahr für die 
Krankenversicherung abzuknöpfen. Das man darüber diskutieren muss 
<kopfschüttel>

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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p.s. jetzt sind wir aber weit vom Ausgangspunkt angegkommen.

back to topic

Mich interessierte die Frage wohin wohl das BVG-Urteil führt.

Nein eine "DDR" mag ich nicht widerhaben. Das hatte ich schon.

Aber die Würde des Menschen kann man nicht ausschließlich durch 
Bevormundung und Folter verletzen. Ein Einkommen, welches dem Auskommen 
nicht genügt ist alleweil hinreichnd dafür.

Autor: S. B. (Gast)
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> einer einzelnen Person Millionen von Euro pro Jahr für die
> Krankenversicherung abzuknöpfen.
das stimmt, und es stellen sich noch eine weitere Frage, die niemand zu 
beantworten bereit ist.
wieso gibt's eigentlich 200 gesetzliche Krankenkassen - eine würde doch 
reichen, wenn's nebenbei noch private gibt.

Autor: S. B. (Gast)
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> Mich interessierte die Frage wohin wohl das BVG-Urteil führt.
man hat noch bis zum 31.12.2010 Zeit sich was neues auszubrüten.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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S. B. schrieb:
>> Außerdem bedenke bitte wie wenig Kapital insgesamt besteuert wird. Woher
>> kommen sonst die sich stetig mehrenden großen Vermögen?
> Willst Du jetzt noch mehr Steuern, nur weil es Dich selbst nicht trifft?
> Ich wär eher für Reduzierung der Steuern und zwar anders als die FDP an
> der richtigen Stelle.
> Mehrwertsteuer könnte man ruhig auch mal wieder senken !!!

Mal langsam, eine angemessene Vermögenssteuer haben sogar Länder, die 
ansonsten eher Kapitalismus in Reinform frönen. Erkläre mir doch mal 
warum selbst ein Manager-Magazin schreibt:

Zitat

"Die Reichen in Deutschland werden immer reicher, die Armen immer ärmer.
Einer aktuellen Studie zufolge vereinigt das reichste Prozent der
Bevölkerung inzwischen 23 Prozent des gesamten Vermögens auf sich, pro
Person sind das 817.181 Euro. Die ärmeren 70 Prozent besitzen hingegen
zusammen nur 9 Prozent des gesamten Vermögens."

http://www.manager-magazin.de/koepfe/artikel/0,282...

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>wieso gibt's eigentlich 200 gesetzliche Krankenkassen - eine würde doch
>reichen,

Full ACK!

Was mich auch irritiert, ist die Zahl von 18 Arztbesuchen im letzten 
Jahr pro Versichertem. Das ist doch irre.

Aber das ganze Gesundheitssystem gehört endlich mal aufgeräumt. Es gibt 
einfach null Transparenz und mannigfaltige Betrugs- und 
Bestechungsmöglichkeiten. Das aktuelle System ist für bestimmte Gruppen 
eine Gelddruckmaschine.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz schrieb:
> @Platinenschwenker:
>
>>"Die Reichen in Deutschland werden immer reicher, die Armen immer ärmer.
>>Einer aktuellen Studie zufolge vereinigt das reichste Prozent der
>>Bevölkerung inzwischen 23 Prozent des gesamten Vermögens auf sich, pro
>>Person sind das 817.181 Euro. Die ärmeren 70 Prozent besitzen hingegen
>>zusammen nur 9 Prozent des gesamten Vermögens."
>
> Und genau dieses eine Prozent zieht den Hass der ganzen Bevölkerung auf
> sich. Ich sage nur: leben und leben lassen.

Deswegen schrieb ich auch weiter oben, den KV-Beitragssatz für sehr hohe 
Einkommen kann man auch intelligent gestalten, so dass beide was von 
haben. Der Vermögende trägt stärker zum sozialen Ausgleich bei und 
gleichzeitig wird er nicht mit für ihn nicht mehr nachvollziehbaren 
Beiträgen "geschröpft". Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht 
möglich sein soll. Yes we can!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Marcus Woletz schrieb:
>>Dann mußt du erklären, warum es für einen Kleinverdiener gerecht ist,
>>daß er 15% seines Einkommens an die Krankenkasse abdrückt, während es
>>z.B. bei einem Ackermann nur 0,5% sind...
>
> Weil einem der gesunde Menschenverstand sagt, dass es selbst unter
> sozialen Gesichtspunkten einer Solidargemeinschaft nicht vertretbar ist,
> einer einzelnen Person Millionen von Euro pro Jahr für die
> Krankenversicherung abzuknöpfen. Das man darüber diskutieren muss
> <kopfschüttel>

Dann sind solche Einkünfte von vornherein nicht vertretbar. die das erst 
ermöglichten

einer Mio KV-Beitrag stünden mithin bei 14,5% immerhin 6,9 MioBrutto 
gegenüber bei 50%einkommenssteuer blieben 3,44 mio Netto dies durch 
einen Nettohartz4Haushalt(a 2 mille) ergäbe immer noch das 1720 fache

d. h.  er hat  allein noch für sich das einkommen von 1720 Familien mit 
2 Kindern welche von H4 leben müssen nach Abzug  aller ungekappten 
Steuern und KV


Ich sehe da kein Unrecht mehr als 24h arbeitet er bestimmt nicht und 
auch nich so schwer wie der Malocher und mehr als tagtäglich essen und 
konsumieren kann er auch nicht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Marcus Woletz schrieb:
>
> Aber das ganze Gesundheitssystem gehört endlich mal aufgeräumt.

Nur bitte nicht so wie die FDP sich das vorstellt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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sorry "nur" 2,45 mio verbleiben

entspricht da "nur" 1225 Familieneinkommen

doch glatt vergessen die Mio KV abzuziehen vor lauter Rechnerei

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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nächtle

Autor: S. B. (Gast)
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> Mal langsam, eine angemessene Vermögenssteuer haben sogar Länder, die
> ansonsten eher Kapitalismus in Reinform frönen.
Wieso immer mehr Steuern? Wenn woanders eine Steuer wegfallen, dann 
vielleicht okay.
Aber erst mal den Staatsaparat runterfahren, und nicht immer mehr Posten 
und Pöstchen so wie jetzt - diese Leute sind überflüssig und kosten 
Steuergeld!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> Weil einem der gesunde Menschenverstand sagt, dass es selbst unter
> sozialen Gesichtspunkten einer Solidargemeinschaft nicht vertretbar ist,
> einer einzelnen Person Millionen von Euro pro Jahr für die
> Krankenversicherung abzuknöpfen.

Dem Kleinverdiener tun die 15% echt weh, während einen Ackermann 15% von 
dem, was er mönatlich nach Hause schleppt, nicht wirklich jucken.

Wie vereinbarst du das mit deinem "gesunden Menschenverstand"?

Autor: S. B. (Gast)
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Da Du ja so für neue Steuern bist und auf das Manager-Magazin verweist - 
es gibt auch irgendwo eine Studie in Bezug auf Erbschaftssteuer und die 
negativen Effekte von Staaten, die sie erheben.
Müßte ich mal ausfindig machen, wenn es denn wirklich interessiert

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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S. B. schrieb:
>> Mal langsam, eine angemessene Vermögenssteuer haben sogar Länder, die
>> ansonsten eher Kapitalismus in Reinform frönen.

> Wieso immer mehr Steuern?

Weil erstens "Steuern" nun mal nicht gleich "Steuern" sind und weil 
zweitens "Steuern" etwas zu tun hat mit steuern, regeln, einstellen. 
Wenn eine Gesellschaft wie die unsre immer mehr auseinander driftet, 
weil Kapitalgewinne bevorteilt und Arbeit zu stark mit Steuern und 
Abgaben belastet wird, dann muss man eben langsam mal ans "umsteuern" 
denken.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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S. B. schrieb:
> Da Du ja so für neue Steuern bist und auf das Manager-Magazin verweist -
> es gibt auch irgendwo eine Studie in Bezug auf Erbschaftssteuer und die
> negativen Effekte von Staaten, die sie erheben.
> Müßte ich mal ausfindig machen, wenn es denn wirklich interessiert

Ne, ich bin nicht so für "neue" Steuern, denn die Vermögenssteuer gab es 
schon mal und die Erbschaftssteuern war auch schon mal höher. Von "neu" 
kann also nicht die Rede sein. Natürlich gibt es immer auch Argumente 
gegen eine Steuer. Am liebsten würden ALLE Bürger gar keine Steuern 
zahlen. Nur dann musst du an jedes Straßenstück in D-Land ein 
Mauthäuschen setzen. Wäre auch eine Art ABM-Programm für die Massen. ;)

Achja, Bürgersteige gäb's dann nur optional. :-)

Autor: S. B. (Gast)
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> Weil erstens "Steuern" nun mal nicht gleich "Steuern" sind
die landen alle in einem Topf und werden verteilt auf die verschiedenen 
Ressorts - so wird z.B. die Ökosteuer nicht für ökologische Zwecke 
verwendet, usw.

>Wenn eine Gesellschaft wie die unsre immer mehr auseinander driftet,
>weil Kapitalgewinne bevorteilt und Arbeit zu stark mit Steuern und
>Abgaben belastet wird
dann muß man sich doch erst mal fragen, wo das Geld bleibt und wird dann 
feststellen, das vieles versickert und verschwendet wird von staatlicher 
Seite wohlgemerkt! - deshalb ist u.a. auch die FDP gewählt worden, nur 
die bringen es nicht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Marcus Woletz schrieb:
>> Weil einem der gesunde Menschenverstand sagt, dass es selbst unter
>> sozialen Gesichtspunkten einer Solidargemeinschaft nicht vertretbar ist,
>> einer einzelnen Person Millionen von Euro pro Jahr für die
>> Krankenversicherung abzuknöpfen.
>
> Dem Kleinverdiener tun die 15% echt weh, während einen Ackermann 15% von
> dem, was er mönatlich nach Hause schleppt, nicht wirklich jucken.

Dann würde Ackermann aber ein Vielfaches der Beiträge eines 
Durchschnittverdieners zahlen. Viel besser wäre es einen Satz zu finden 
den auch Ackermann akzeptieren könnte und im Gegenzug die Gehälter der 
Manager wieder in Regionen treiben, wie das mal war, als es noch ehrbare 
Kaufleute gab. Z.B. max. 10-facher Satz eines Ingenieurs und nicht 100 
bis 1000-facher Satz .. Wie wollen wir uns über solche Gehaltssätze noch 
aufregen, wenn im Gegenzug Joe Ackermann 100 bis 500 mal soviel 
KV-Beitrag abgenommen würde wie wir selber zahlen?

Akzeptanz auf beiden Seiten erreichen sollte doch irgendwie möglich sein 
oder?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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S. B. schrieb:
>> Weil erstens "Steuern" nun mal nicht gleich "Steuern" sind
> die landen alle in einem Topf ..

Ist nicht schlimm, wichtig ist nur, das sich nicht gewisse Gruppen 
zunehmend aus der Solidarität davon stehlen ..

>> Wenn eine Gesellschaft wie die unsre immer mehr auseinander driftet,
>> weil Kapitalgewinne bevorteilt und Arbeit zu stark mit Steuern und
>> Abgaben belastet wird

> dann muß man sich doch erst mal fragen, wo das Geld bleibt

Na dazu muss es doch erst mal da sein ;) momentan ist es jedenfalls 
nicht da, sonst hätten wir keine 100 Mrd. Neuverschuldung.

> und wird dann
> feststellen, das vieles versickert und verschwendet wird von staatlicher
> Seite wohlgemerkt!

Ein Teil landet bei den Taliban .. ;)

> - deshalb ist u.a. auch die FDP gewählt worden, nur
> die bringen es nicht.

Da bin ich mal auf die NRW-Wahl gespannt ;)

Autor: S. B. (Gast)
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> Achja, Bürgersteige gäb's dann nur optional. :-)
ich könnte jetzt etliche Beispiele bringen wie mit dem Geld geast wird - 
ich spar mir das mal.
Das ein Staat nicht ohne Steuern auskommt ist klar, komischerweise 
schaffen das andere Staaten aber besser, seltsamerweise orientiert man 
sich ja sonst auch an den "besseren" Staaten ?!
Aber okay, ist wohl die Mehrheitsmeinung, immer mehr Steuern, dann wird 
alles besser - kann ich nicht nachvollziehen.
Was wird dann denn besser?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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S. B. schrieb:
> Aber okay, ist wohl die Mehrheitsmeinung, immer mehr Steuern, dann wird
> alles besser - kann ich nicht nachvollziehen.
> Was wird dann denn besser?

Ne da verstehst du mich falsch. Nicht immer mehr Steuern, sondern andere 
Steuerprioritäten setzen. Stell dir mal vor, durch Einführung einer 
angemessenen Börsenumsatzsteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer 
(wohlgemerkt angemessen, nicht unverschämt) könnte man die 
Mehrwertsteuer oder dergleichen senken ..

Oder stell dir mal vor, die FDP würde sich an ihr Wahlprogramm erinnern 
(wo ist das nur, wo steckt das Ding ..) und die ganzen 
Ausnahmetatbestände im Steuerrecht abschaffen - alle auf einen Schlag. 
Dafür im Gegenzug ein neues schickes Steuermodell, bei dem hauptsächlich 
die unteren bis mittleren Einkommen entlastet werden ..

Autor: S. B. (Gast)
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> Ist nicht schlimm, wichtig ist nur, das sich nicht gewisse Gruppen
> zunehmend aus der Solidarität davon stehlen ..
na das werden die bei weiteren Erhöhungen aber schon machen, zumindest 
die, die können - und dann?
Solidarität ist eine schöne Sache, aber ich brauche nicht den Staat als 
seeligmachenden Umverteiler, ich spende lieber da was,wo ich es will und 
kann. Von mir aus lass sie weiter erhöhen, aber komischerweise steigt 
der Staatshaushalt immer weiter an und keiner regt sich darüber auf - 
immer mehr Minister, Staatssekretäre, Vorstände, wozu denn ?

> momentan ist es jedenfalls nicht da, sonst hätten wir keine 100 Mrd.
> Neuverschuldung.
das kommt daher, weil man sich an der Bankenrettung um jeden Preis 
beteiligt hat, was m.E. nicht notwendig gewesen wäre, dann hätte es eben 
einen radikalen Schrumpfungsprozess gegeben und ein paar Spekulanten 
hätten Ihr Vermögen verloren - aber wer saß da im Vorstand oder gar im 
Management - nicht Herr Ackermann, der hat seinen Job richtig gemacht, 
insofern verdient er auch sein Gehalt, was man von anderen nicht sagen 
kann.
Im übrigen wäre die ganze Bankenkrise nicht passiert, wenn die Politik 
im Vorfeld die richtigen Regeln aufgestellt hätte - in Spanien z.B. gab 
es das Problem wegen staatl. Verbote nicht.

> Ein Teil landet bei den Taliban .. ;)
als Satellitenstaat der USA müssen wir da mitmachen -
außerdem scheinen da wohl noch einige koloniale Vorstellungen eine Rolle 
zu spielen :-)

Da bin ich mal auf die NRW-Wahl gespannt ;)
ich auch ;-)

good night

Autor: S. B. (Gast)
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> Stell dir mal vor, durch Einführung einer
>angemessenen Börsenumsatzsteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer
>(wohlgemerkt angemessen, nicht unverschämt) könnte man die
>Mehrwertsteuer oder dergleichen senken ..
wenn es denn 1:1 wäre, dann okay.

>Oder stell dir mal vor, die FDP würde sich an ihr Wahlprogramm erinnern
>(wo ist das nur, wo steckt das Ding ..) und die ganzen
>Ausnahmetatbestände im Steuerrecht abschaffen - alle auf einen Schlag.
ich glaube, das werden wir zu Lebzeiten nicht mehr erleben.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Solidarität ist eine schöne Sache, aber ich brauche nicht den Staat als
> seeligmachenden Umverteiler,

Das mag ja sein, aber andere brauchen den Staat - manchmal sogar reiche 
Banken ..

> ich spende lieber da was,wo ich es will und
> kann.

Das kannst du trotzdem machen. Gibt viele Prominente, die bei 
Charity-Veranstaltungen beträchtliche Summen spenden und dennoch hier 
ihren Wohnsitz haben (als Steuerzahler). Für den Empfänger von 
Hilfsgeldern ist es aber dennoch ein enormer Unterschied, ob er einen 
gesetzlichen Anspruch geltend machen kann oder ob man ihm das Gefühl 
erteilt, man habe sich "seiner erbarmt".

Leider hat die FDP das noch nicht verstanden. Deswegen möchte Herr 
Rösner auch viele Millionen Beitragszahler demnächst zu Bittstellern 
machen, die ihre Krankenversicherung nicht mehr selbst bezahlen können 
und wohl bald einen staatlichen Zuschuss beantragen müssen (per 
Bedürtigkeitsprüfung). Hallo Kopfpauschalenbürger!

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Aber okay, ist wohl die Mehrheitsmeinung, immer mehr Steuern, dann wird
>alles besser - kann ich nicht nachvollziehen.
>Was wird dann denn besser?

Dann hätten wir die Chance, nicht dauerhaft und langfristig in unseren 
Schulden zu versinken! Ich wäre dafür (und das, obwohl ich auch 
Steuerzahler bin), zumindest zu versuchen, einen ausgeglichenen Haushalt 
oder sogar ein leichtes Plus zu erreichen. Wir haben keine andere Wahl! 
Das ist zwar für alle schmerzhaft, aber wir können nicht immer sagen 
"morgen, aber nicht heute"

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Es gibt zwei Möglichkeiten: Steuern rauf für Jahrzehnte, bis es nicht 
mehr geht, oder Inflation, bis nichts mehr geht.

Wobei ersteres nicht garantiert, daß letzteres nicht doch irgendwann 
passiert.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wobei 'letzteres' garantiert, dass es im Land knallt. Wie die Geschichte 
schon mehrfach gezeigt hat.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ja aber daran sind ab heute die "faulen Griechen" schuld(müssen es 
auslöffeln)
nicht aber Jene, welche sich seit Jahrzehnten dort wie hier die Taschen 
fleißig vollstopften und die Statistiken fälschten, schlecht wie sich 
nun herrausstellte zudem.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Es gibt zwei Möglichkeiten: Steuern rauf für Jahrzehnte, bis es nicht
>mehr geht, oder Inflation, bis nichts mehr geht.
>
>Wobei ersteres nicht garantiert, daß letzteres nicht doch irgendwann
>passiert.

Ich sag's mal so: anstatt immer wieder immer mehr Nettoneuverschuldung 
zu akzeptieren, wären mir schon leise Signale recht, die den Willen zur 
langfristigen Konsolidierung zumindest andeuten. Wir müssen ja nicht mit 
der Brechstange Steurn raufsetzen, aber zumindest ein Abbremsen oder 
sogar Stillstand der Neuverschuldung wäre doch ein Ziel. Ich hoffe auch 
und traue es den Menschen hierzulande zu, dass die Bevölkerung 
Einschnitte finanzieller Art auch akzeptieren würde, wenn dadurch die 
Schuldenuhr wenigstens zum Stillstand gebracht werden könnte. Oder sogar 
ein paar Millionen plus, damit diese blöde Schuldenuhr wenigstens gaaanz 
langsam rückwärts läuft und ein Licht am Ende des Tunnels sichtbar wird, 
wäre doch für uns alle ein Ziel, für das es sich lohnt, den Gürtel ein 
klein wenig enger zu schnallen. Wir bezahlen im Jahr bereits rund 
60.000.000.000 Euro allein für die Schuldzinsen. Auf der anderen Seite 
wird wegen ein paar Milliarden für Bildung etc. diskutiert. Das ist doch 
Nonens. Hätten wir diese Drecksschulden nicht, die uns alle Regierungen 
seit den sechziger Jahren eingebrockt haben, würden wir hier im 
Schlaraffenland leben. Denn die Regierung könnte 60.000.000.000 Euro pro 
Jahr mehr verteilen oder die Steuern spürbar senken. Dafür ist jetzt und 
vermutlich in den nächsten hundert Jahren allerdings kein Spielraum 
mehr. Warten wir allerdings noch länger mit der Konsolidierung, dann 
treibt uns das in den nächsten Jahrzehnten in den finanziellen 
Untergang. Also: auch wenn's weh tut: packen wir es an - die 
nachfolgenden Generationen werden es uns ewig danken!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Wobei 'letzteres' garantiert, dass es im Land knallt. Wie die Geschichte
> schon mehrfach gezeigt hat.

So? Wann und wo denn?

Die Mövenpickpartei scheint es ja direkt auf die Inflation angelegt zu 
haben und will jetzt ihrer Klientel noch schnell die Möglichkeit geben, 
zu raffen, was geht, um es in Sachwerten anzulegen.

Ob der ferngesteuerte Hosenanzug sich ob dieser Lage zu was anderem, als 
entschiedenem Aussitzen aufraffen kann, ist zumindest stark zweifelhaft.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Vier Maßnahmen könnte ich akzeptieren:
1. Mehrwertsteuer für 5 Jahre auf 30% anheben, danach wieder 19%
2. Hartz-4 um 5% senken, die Leute müssen arbeiten für's Geld
3. Bundestagsabgeordnete auf 60 Personen senken
4. Keine Investitionen für die nächsten 5 Jahre

Danach kann man sehen, was es gebracht hat.
Leider werden einmal angehobene Abgaben nie wieder gesenkt oder 
gestrichen, darum wir aus dem schönen Plan von Vornherein nichts. ;)

Ich denke, dass es in den kommenden 10..15 Jahren bei uns gravierende 
Veränderugen geben wird. Wie auch immer.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> So? Wann und wo denn?

Machtergreifung 3. Reich?

Autor: S. B. (Gast)
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> Warten wir allerdings noch länger mit der Konsolidierung, dann
> treibt uns das in den nächsten Jahrzehnten in den finanziellen
> Untergang.
weitere finanzielle Einbußen nein Danke - man kann sparen, aber bitte an 
der richtigen Stelle: keine Subventionen mehr, weniger Bundesländer, 
weniger Vorstände,weniger Bürokratie,usw., kostet nichts, bringt viel.
>Also: auch wenn's weh tut: packen wir es an - die
> nachfolgenden Generationen werden es uns ewig danken!
Der Spruch kommt immer, wenn man nicht mehr weiter weiß.
Was ist denn mit den Leuten, die heute Ihr Leben genießen wollen?

Autor: S. B. (Gast)
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> Danach kann man sehen, was es gebracht hat.
Das macht die Politik doch ständig, das nennt man Try and Error - 
vielleicht mal vorher das Gehirn einschalten und die Folgeeffekte 
abchecken.

>Leider werden einmal angehobene Abgaben nie wieder gesenkt oder
>gestrichen, darum wir aus dem schönen Plan von Vornherein nichts. ;)
jeder hat seinen eigenen Plan, deshalb gibt's ja auch bis heute keine 
Volksabstimmung

>Ich denke, dass es in den kommenden 10..15 Jahren bei uns gravierende
>Veränderugen geben wird. Wie auch immer.
kommt früher

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> So? Wann und wo denn?
>
> Machtergreifung 3. Reich?

Nein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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S. B. schrieb:
>>Also: auch wenn's weh tut: packen wir es an - die
>> nachfolgenden Generationen werden es uns ewig danken!
> Der Spruch kommt immer, wenn man nicht mehr weiter weiß.
> Was ist denn mit den Leuten, die heute Ihr Leben genießen wollen?

Ist doch ein klasse Argument, wenn man die Leute per Steuern ausplündern 
will.

Autor: S. B. (Gast)
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>Ist doch ein klasse Argument, wenn man die Leute per Steuern ausplündern
>will.
Daß die Bereitschaft so extrem hoch ist sich ausplündern zu lassen für 
irgendwelche Idealvorstellungen, die nur zum Schein erhoben werden, 
wundert mich immer wieder ... andererseits wundert mich kaum noch etwas.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>> Warten wir allerdings noch länger mit der Konsolidierung, dann
>> treibt uns das in den nächsten Jahrzehnten in den finanziellen
>> Untergang.
>weitere finanzielle Einbußen nein Danke - man kann sparen, aber bitte an
>der richtigen Stelle: keine Subventionen mehr, weniger Bundesländer,
>weniger Vorstände,weniger Bürokratie,usw., kostet nichts, bringt viel.

Ja klar, der typische Reflex: "sparen könnt ihr überall, nur nicht bei 
mir!" Klasse Sankt-Florians-Prinzip. Genau diese egoistische Einstellung 
brauchen wir hier, um unser Land zukunftssicher zu machen <kopfschüttel>

>>Also: auch wenn's weh tut: packen wir es an - die
>> nachfolgenden Generationen werden es uns ewig danken!
>Der Spruch kommt immer, wenn man nicht mehr weiter weiß.
>Was ist denn mit den Leuten, die heute Ihr Leben genießen wollen?

Was verstehst Du unter "Leben genießen"? Kannst Du Dein Leben genießen, 
wenn Du weißt, dass wir hier auf einem finanziellen Pulverfass sitzen, 
durch die wahnwitzigen Vorstellungen bestimmter Gewerkschaften jedwede 
Besserung der Arbeitslosensituation verhindert wird (ich rede nicht 
von der IG Metall, die ich zur Zeit wirklich sehr loben muss!) und durch 
weitere "Maßnahmen" die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands dauerhaft 
beschädigt wird und wir außerdem unseren Kindern einen großen 
Scherbenhaufen hinterlassen? Hast Du schonmal etwas von Verantwortung 
gehört? Ich kann unter solchen Umständen mein Leben nicht genießen. Mir 
ist es lieber, etwas bescheidener, dafür aber mit weniger Sorgen 
glücklich zu sein.

@S.B.:

>>Ich denke, dass es in den kommenden 10..15 Jahren bei uns gravierende
>>Veränderugen geben wird. Wie auch immer.
>kommt früher

Hellseher?

>weitere finanzielle Einbußen nein Danke - man kann sparen, aber bitte an
>der richtigen Stelle: keine Subventionen mehr, weniger Bundesländer,
>weniger Vorstände,weniger Bürokratie,usw., kostet nichts, bringt viel.

Schau Dir bitte mal den Bundeshaushalt und die einzelnen Ressorts an, 
dann können wir vielleicht wieder auf den Boden der Tatsachen 
diskutieren, anstatt irgend welche Fantasiezahlen zu beackern. 180 
Milliarden Arbeit und Soziales, 60 Milliarden Zinsen, 30 Milliarden 
Verteidigung. Wo genau siehst Du dazu in Deiner obigen Liste irgend eine 
Korrelation? Und wo genau siehst Du die überbordende Bürokratie? Ich 
sehe diese nämlich nicht!

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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"Daß die Bereitschaft so extrem hoch ist sich ausplündern zu lassen für"

Du bistb also der Meinung, das deutsche Volk wird ausgeplündert? 
Wahrscheinlich vom Staat bzw. den Politikern, die ja alle nur an unser 
Geld wollen, richtig?

Dann erzähle mir bitte mal, wo das viele Geld, das "der Staat" uns nach 
Deiner Meinung nach raubt, landet? Wenn Du Dir darüber mindestens 
einen ehrlichen und fairen Gedanken gemacht hast, dann können wir 
gerne weiterdiskutieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Marcus Woletz schrieb:
> Dann erzähle mir bitte mal, wo das viele Geld, das "der Staat" uns nach
> Deiner Meinung nach raubt, landet?

z.B. in Afghanistan, um den Amis die Drecksarbeit zu machen
z.B. bei den Banken, die den amerikanischen Wertpapier-Dreck en gros
     gekauft haben und jetzt plötzlich pleite sind
z.B. beim Erpresser GM, der sich seine Sauwirtschaft vergolden läßt und
     dafür mehr als windige Versprechen, Arbeitsplätze zu erhalten,
     gibt.
z.B. bei der Autoindustrie mit der Abwrackprämie
...

Reicht das fürs erste?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> So? Wann und wo denn?
>>
>> Machtergreifung 3. Reich?
>
> Nein.

Soso, vielleicht wurde das Thema in der Baumschule ja auch nicht 
behandelt.;)

Ich habe die Geldscheine noch daheim, 10 Milliarden Mark für zwei 
Brötchen ..

Elend, Armut und Massenarbeitslosigkeit machen ein Volk empfänglich für 
das, was damals die Macht ergriff. Und genau diese drei Kriterien gehen 
Hand in Hand mit einer Inflation.

Autor: Max M. (xxl)
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@Thilo M.

>Vier Maßnahmen könnte ich akzeptieren:
>1. Mehrwertsteuer für 5 Jahre auf 30% anheben, danach wieder 19%
Was dem schwächelenden Konsum den Todesstoß versetzen würde.
>2. Hartz-4 um 5% senken, die Leute müssen arbeiten für's Geld
Klar wo die Arbeit doch auf den Bäumen wächst. Der Mindestbedarf
eines Bürgers müsste ermittelt und genormt werden, dann bekäme
der Sozialleistungsempfänger nur noch das was ihm zustünde z.B.
über Ausgabestellen und wenn mal etwas davon verdirbt muss der arme
Wicht hungern.
>3. Bundestagsabgeordnete auf 60 Personen senken
Warum die Anzahl senken, warum nicht rauf und die Bezüge auf Hartz IV 
beschränken. Nebenbei können die ja dann noch Zeitung austragen gehen.
>4. Keine Investitionen für die nächsten 5 Jahre
Womit dann auch das Wirtschaftswachstum den Bach runtergeht und damit
auch die Steuereinnahmen sinken dürften.
>Danach kann man sehen, was es gebracht hat.
>Leider werden einmal angehobene Abgaben nie wieder gesenkt oder
>gestrichen, darum wir aus dem schönen Plan von Vornherein nichts. ;)

Die Reduzierung der Mwst. für das Hotelgewerbe ist vielleicht keine
Senkung?

Ganz nette Ideen die du hast aber nicht wirklich sinnvoll.
Letztendlich ist die ganze Wirtschaft nur ein Verteilungskampf
den die Hartz4 Empfänger längst verloren haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Soso, vielleicht wurde das Thema in der Baumschule ja auch nicht
> behandelt.;)

Thilo, es wäre nicht das erste mal, daß du ein ziemlich bizarres 
Geschichtsbild präsentierst...

Mit demselben Recht könnte man behaupten, Hitlers chronische Blähungen 
hätten das 3. Reich zur Folge gehabt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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naja uhu,

ich will dir ja nicht weh tun, aber die Sache ist mindestens in dieser 
Frage erheblich sachlicher als deine Antwort, was er leider jedoch durch 
persönlich abwertende Polemik zunichte macht.

Seine Erkenntniss den Zusammenhang zwischen verschiedenen 
massenpsychologischen wirksamen Ereignissen  in der Gessellschaft 
herzustellen ist so ne nun nicht und deshalb schon gar nicht als falsch 
zu bewerten.

Unentlasteter Druck strapaziert den Behälter nun einmal bis zum Bersten. 
Das ist nicht neu, sondern unbestreitbar.

Wobei hier die "parlamentarische (Schein-)Demokratie" den begrenzt 
belastbaren Behälter gibt und die gesellschaftlichen Belastungen des 
Individuums den gesellschaftlichen Druck generieren.

Und die Ereignisse von 33 lassen sich durchaus mit einer Explosionskette 
in Vergleich setzen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Ursache dafür, daß das deutsche Großkapital meinte, die Hilfe der 
Nazis in Anspruch nehmen zu müssen, um den Kommunismus zu bekämpfen, lag 
mit Sicherheit nicht in der Inflation der 20er Jahre - die hatten 
schließlich selbst prächtig an der Inflation verdient.

Und ohne die Millionen aus diesen Kreisen wäre der Erfolg der NSDAP 
nicht denkbar gewesen.

Autor: Hein G. (Gast)
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>Ganz nette Ideen die du hast aber nicht wirklich sinnvoll.
>Letztendlich ist die ganze Wirtschaft nur ein Verteilungskampf
>den die Hartz4 Empfänger längst verloren haben.

Nöp. Jeder bekommt das im Leben was er verdient bzw. sich erarbeitet. 
Sich in sein Schicksal zu ergeben und irgendwann zu resignieren ist 
vieleicht typisch menschliches Verhalten, hat aber nichts damit zu tun 
irgendetwas verloren zu haben. Jeder ist für sich selber und sein Leben 
selbst verantwortlich. Es ist nur ziemlich unpopulär soetwas öffentlich 
zu sagen.

In unserem Sozialstaat ist es die Regel sich die Verantwortung für sein 
Überleben (und sein "menschenwürdiges" Dasein) auf die Allgemeinheit zu 
übertragen. Gleichzeitig will man aber nicht seine freiheitlichen Rechte 
aufgeben. Ja man besteht sogar darauf, dass man schließlich ein Recht 
darauf hat vom "dem Staat" versorgt zu werden. Frei nach dem Motto "Das 
steht mir aber zu."

Schön, solange "beim Staat" noch was zu holen ist.

Autor: S. B. (Gast)
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>Du bist also der Meinung, das deutsche Volk wird ausgeplündert?
>Wahrscheinlich vom Staat bzw. den Politikern, die ja alle nur an unser
>Geld wollen, richtig?
genau - deshalb gibt es auch keine Volksabstimmung hierzulande, das wäre 
ja noch schöner, wenn das Volk bei wichtigen Entscheidungen mitwirken 
dürfte!

180 Milliarden Arbeit und Soziales, 60 Milliarden Zinsen, 30 Milliarden
Verteidigung. Wo genau siehst Du dazu in Deiner obigen Liste irgend eine
Korrelation?
Wenn Du schon mit Zahlen jonglieren willst, solltest Du auch Quellen 
nennen - die Quelle müßte irgendwo bei 
http://www.bundesfinanzministerium.de zu finden sein - mir ist das zu 
müßig, die richtige Subsite zu finden.

>Und wo genau siehst Du die überbordende Bürokratie? Ich
>sehe diese nämlich nicht!
Die überbordende Bürokratie besteht aus den Bedingungen, die an eine 
Zahlung/Auszahlung geknüpft werden.
Deshalb verursacht ein H4-Empfänger einen nicht unerheblichen Teil an 
Verwaltungskosten, weil man ihm das Geld ja nicht direkt auszahlen will, 
sondern an Bedingungen knüpft, die überwacht werden müssen - das ist 
Verwaltungsaufwand und diesen Aufwand findest Du in jedem Ressort!
Genauso ist das mit unserem verkorksten Steuersystem, Du bekommst zwar 
mit allerlei Absetztricksereien Geld zurück - das könnte man alles aber 
viel einfacher haben, indem man die Steuerlast senkt und dafür alle 
Ausnahmemöglichkeiten wegstreicht - da werden dann allerdings viele 
Leute in der Verwaltung/Steuerrecht arbeitslos.
Wer es wagt in der Beziehung radikale Änderungen vorzuschlagen (wir 
erinnern uns an die Vergangenheit), der ist weg vom Fenster.

Das Hauptproblem ist die fehlende Möglichkeit der Volksabstimmung!
Deshalb kann man eigentlich hierzulande kaum noch von Demokratie reden, 
tut mir leid.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hein G. schrieb:
> Jeder bekommt das im Leben was er verdient bzw. sich erarbeitet.
> Sich in sein Schicksal zu ergeben und irgendwann zu resignieren ist
> vieleicht typisch menschliches Verhalten, hat aber nichts damit zu tun
> irgendetwas verloren zu haben. Jeder ist für sich selber und sein Leben
> selbst verantwortlich. Es ist nur ziemlich unpopulär soetwas öffentlich
> zu sagen.

Manchmal ist eben auch das Falsche unpopulär.

Hätten sich unsere Altvorderen so verhalten, säßen wir heute noch den 
Bäumen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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S. B. schrieb:
> Deshalb kann man eigentlich hierzulande kaum noch von Demokratie reden,
> tut mir leid.

Aber wir haben doch die beste Demokratie, die man kaufen kann.

Autor: Hein G. (Gast)
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>Hätten sich unsere Altvorderen so verhalten, säßen wir noch immer auf
>den Bäumen.

Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Ich sage ja auch nicht, dass 
soziales Verhalten per se schlecht ist, aber inzwischen erreicht das 
ganze ziemlich perverse Ausmaße.

Autor: Steffen Warzecha (derwarze)
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Wobei die grössten Sozialschmarotzer nicht die ALGII Bezieher (wobei es 
da durchaus einige gibt die das System Missbrauchen, das ist aber nicht 
die Masse) sondern jene die durch Steuerhinterziehung im grossen Stil, 
Kapitalspekulationen, übermässig hohe Gehälter und Boni, etc. in 
erheblichen Maße von vielen erarbeitete Werte in ihre Taschen schaufeln 
(wie schon Steak auf einem seiner Plakate schrieb 'Der Aktionär ist das 
größte Säugetier').
Nicht zu vergessen sind Zinsen, besonders so wie es heute gehandhabt 
wird, nichts anderes als eine "von Unten nach Oben Verteilungspumpe" 
sind.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hein G. schrieb:
> aber inzwischen erreicht das ganze ziemlich perverse Ausmaße.

Da gebe ich dir gerne Recht - nur sehe ich das aus einem ganz anderen 
Blickwinkel, als du.

Der Punkt ist - ich war weiter oben schonmal darauf eingegangen -, daß 
das Leistungsprinzip, so wie es hierzulande gepredigt wird, mit 
steigender Produktivität immer anachronistischer wird.

Nicht zufällig war das Hartz-IV-Konzept "Fordern und Fördern" ein 
50%-Versager, von dem nur das "Fordern" übrig blieb und zur Vertuschung 
dessen, daß aus dem "Fördern" strukturbedingt nichts werden kann, zur 
reiner Schikane verkam.

Wenn nicht genug Arbeit für alle da ist, dann bleiben die Leute eben 
arbeitslos, bis sie durch irgendwelche statistischen Tricksereien 
erledigt werden.

Und gleichzeitig wird der Arbeitsdruck auf die, die welche haben, immer 
brutaler...

Was du mit deiner Polemik betreibst, ist der hilflose Versuch, die Uhr 
mit dem Hammer zurückzudrehen. Das kann nicht funktionieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Steffen Warzecha schrieb:
> Wobei die grössten Sozialschmarotzer nicht die ALGII Bezieher (wobei es
> da durchaus einige gibt die das System Missbrauchen, das ist aber nicht
> die Masse)

Nach Schätzungen des Wohlfahrtsverbandes machen die "Drückeberger" etwa 
2% der Hartz-IV-Empfänger aus.

Das ist natürlich eine prima Rechtfertigung dafür, die restlichen 98% 
grundlos zu schikanieren...

Autor: Steffen Warzecha (derwarze)
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Ähhm, die verunglückte Formulierung meines letzten Satzes bitte 
entschuldigen, hatte versehentlich auf Absenden gedrückt, Edit ging 
nicht mehr.

Autor: Steffen Warzecha (derwarze)
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>Das ist natürlich eine prima Rechtfertigung dafür, die restlichen 98%
>grundlos zu schikanieren...
... oder als Sündenböcke für die hohen Sozialkosten hinzustellen.

Autor: Hein G. (Gast)
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>Was du mit deiner Polemik betreibst, ist der hilflose Versuch, die Uhr
>mit dem Hammer zurückzudrehen. Das kann nicht funktionieren.

Das hat mit Polemik nichts zu tun. Ich spreche von Fakten die gerne 
unter den Tisch gekehrt werden.

>Nach Schätzungen des Wohlfahrtsverbandes machen die "Drückeberger" etwa
>2% der Hartz-IV-Empfänger aus.

Nach dem Anziehen der Daumenschrauben bei den Transferempfängern in 
Hessen haben sich 15% aus dem System abgemeldet. Vermutlich wurde es 
doch zu unbequem aktiv an der Veränderung seiner Situation 
mitzuarbeiten.

Du siehst, es gibt nicht nur Deine Wahrheit.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hein G. schrieb:
>>Was du mit deiner Polemik betreibst, ist der hilflose Versuch, die Uhr
>>mit dem Hammer zurückzudrehen. Das kann nicht funktionieren.
>
> Das hat mit Polemik nichts zu tun. Ich spreche von Fakten die gerne
> unter den Tisch gekehrt werden.

Aber auf meine Argumentation gehst du mit keinem Wort ein. Etwa doch 
hilflos?

Autor: Hein G. (Gast)
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>Aber auf meine Argumentation gehst du mit keinem Wort ein.

Welche Argumentation? Deine gestreuten Beiträge garniert mit 
irgendwelchen hergesuchten Zahlen?

Oder meinst Du Deinen Beitrag von 11.02.2010 14:36 Uhr?
Was soll man dazu noch sagen? Ich erkenne da eine Meinung, aber keine 
Argumentation.


>Etwa doch hilflos?

Na schon wieder persönlich werden wollen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hein G. schrieb:
> Oder meinst Du Deinen Beitrag von 11.02.2010 14:36 Uhr?
> Was soll man dazu noch sagen? Ich erkenne da eine Meinung, aber keine
> Argumentation.

Jetzt wirds aber ganz billig...

>>Etwa doch hilflos?
>
> Na schon wieder persönlich werden wollen?

Das mußte kommen...

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Die überbordende Bürokratie besteht aus den Bedingungen, die an eine
>Zahlung/Auszahlung geknüpft werden.

Nenne doch bitte mal konkrete Beispiele. Das ist mir einfach zu nebulös. 
Ich habe diese scheinbare Bürokratie ehrlich gesagt noch nie so 
drastisch empfunden. Und dass es für gewisse Belange in einem 
hochkomplexen Gebilde wie der Bundesrepublik einfach gewisser Regeln 
bedarf, damit nicht alles drunter und drüber geht, sollte doch 
eigentlich klar sein. Also: wo siehst Du konkret die Bürokratie 
zuschlagen?

Diese "Bürokratie" gibt es IMO eher im privatwirtschaftlichen Sektor. 
Lies Dir doch mal von einem beliebigen Online-Händler die AGB durch. Da 
wird doch teilweise versucht, die bestehenden Gesetze neu zu erfinden! 
Oder schau Dir mal x-beliebige Versicherungsbedingungen durch. Das ist 
Bürokratie. Aber dafür kann die öffentliche Verwaltung rein gar nichts.


>Deshalb verursacht ein H4-Empfänger einen nicht unerheblichen Teil an
>Verwaltungskosten, weil man ihm das Geld ja nicht direkt auszahlen will,
>sondern an Bedingungen knüpft, die überwacht werden müssen

Und das ist Deiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Da wundere mich 
schon ein wenig.

>Genauso ist das mit unserem verkorksten Steuersystem,

Das ist eine populäre Aussage, die ich absolut nicht bestätigen kann. 
Ich würde mich sehr über Beispiele freuen!

>Du bekommst zwar mit allerlei Absetztricksereien Geld zurück

Es ist nicht Sinn der Sache, sein Geld zurück zu bekommen! Die 
Steuerzahler bilden, ebenso wie die Krankenversicherten, eine 
Solidargemeinschaft. Das Gerede wegen der Absetztricksereien ist doch 
Stammtischniveau. Entweder Du zahlst gesetzestreu Deine Steuern, oder 
machst Dich wegen Steuerhinterziehung strafbar. Wo sind denn diese 
ominösen Steuerschlupflöcher, die immer wieder an Stammtischen 
herbeigeredet werden. Nenne doch bitte mal ein einziges Beispiel.

Ich kann Dir ein Beispiel nennen: Aber 2010 können Beiträge zur KV 
steuerlich geltend gemacht werden. Aber es ist IMHO OK, wenn absolut 
notwendige Aufwendungen in die Altersvorsorge und perönlichen 
Absicherung steuerlich begünstigt sind.

Aber Du tust so, als gäbe es abertausende von solchen Sonderregelungen. 
Das ist IMO jedoch absolut nicht der Fall.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frag einen beliebigen Räuber und er wird dir sagen, daß die Polizei 
abgeschafft werden muß ;-)

Autor: S. B. (Gast)
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@ mwoletz
Das ist mir zu doof, das alles en detail zu erörtern, dafür habe ich 
schlicht keine Zeit,meine Ausführungen waren lediglich als Denkanstoß 
gedacht - ich kann hier keinen Blumentopf gewinnen, Deine Meinung wirst 
Du nicht ändern, ich geb auf, hast gewonnen.
Vielleicht kann das ja wer anders raussuchen, wie die Staatsquote hier 
in Deutschland stetig ansteigt und wie hoch die Staatsquote bzw. die 
Steuerbelastung in anderen Ländern ist.
Ist mir zu zeitaufwendig und bringt hier nichts, da ich offenbar in der 
Minderheit bin.
Für mich immer wieder erstaunlich was für Ansichten hier vertreten 
werden - dann eben immer mehr Steuern im Sinne des Allgemeinwohls, des 
Emissionshandels, immer mehr Staat gemixt mit ein wenig Kommunismus ...
- let's go Griechenland, denen müssen wir ja auch noch helfen, das ist 
ja unsere (deutsche) solidarische Pflicht, sonst fliegt die Eu noch 
auseinander.

Autor: Thilo M. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Für mich immer wieder erstaunlich was für Ansichten hier vertreten
> werden - dann eben immer mehr Steuern im Sinne des Allgemeinwohls, des
> Emissionshandels, immer mehr Staat gemixt mit ein wenig Kommunismus ...

Auch wenn jetzt wieder alle auf mich losgehen :)

@ S. B.:
schau auf die Posting-Zeiten diverser Poster und lies zwischen ihren 
Zeilen, dann wirst du erkennen, dass diese keine Steuern zahlen können 
(da keine Arbeit) und eben besagtes 'Sozialgeld' kassieren. Die Herkunft 
deutet oft deutlich gen Osten. Da wirst du wenig Objektivität erwarten 
können.
Nur so als Denkanstoß ...   :-)

Autor: Max M. (xxl)
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Bäh, Polizei, die Gefängnisse gehören abgeschafft.
Elektronische Fußfessel und Hausarrest und fertig.
Bei dem Bedarf an Elektronik könnte dann Vollbeschäftigung,
für alle im Bereich Elektronik herrschen. Die schweren Jungs
kann man dann ja deportieren so wie einst England seine
Gefangenen nach Australien deportiert hat. Das war für
meinen Geschmack nicht die schlechteste Idee.
Menschen zu inhaftieren macht den Mensch häufig nicht besser,
sondern nur härter, aggressiver und rücksichtsloser.
Wenn man mehr Einfluß auf dem Arbeitsmarkt nehmen würde das die
Unternehmen gegenüber den Arbeitnehmern Verantwortung übernehmen
müssten, könnte doch noch was aus diesem Land was werden und über
Hartz 4 würde keiner mehr reden aber so sehe ich schwarz.

Griechenland kann man auch aus der EU rausschmeißen wenn die nicht
spuren. Wäre dann ein Esser weniger. Wer was haben will muss
auch was reinstecken und die holen scheinbar nur raus.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Griechenland kann man auch aus der EU rausschmeißen wenn die nicht
>spuren. Wäre dann ein Esser weniger. Wer was haben will muss
>auch was reinstecken und die holen scheinbar nur raus.

Das ist zwar nicht nett gesagt, aber ich war auch ein wenig verwundert 
über die Streiks wegen der angekündigten Einsparungen. Das ist einfach 
nicht korrekt, den Karren an die Wand zu fahren, dann gleich dicke 
Streiks loszutreten und bei der Gelegenheit auch noch über das ach so 
schlimme kapitalistische Ausland schimpfen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>@ S. B.:
>schau auf die Posting-Zeiten diverser Poster und lies zwischen ihren
>Zeilen, dann wirst du erkennen, dass diese keine Steuern zahlen können
>(da keine Arbeit) und eben besagtes 'Sozialgeld' kassieren. Die Herkunft
>deutet oft deutlich gen Osten. Da wirst du wenig Objektivität erwarten
>können.
>Nur so als Denkanstoß ...   :-)

ich hoffe das zielt nicht auf mich. Denn ich liege mit meinem Einkommen 
immer deutlich über der Beitragsbemessungsgrenze der KV. Ich habe damit 
eigentlich schon zu viel gesagt. Dass man akzeptiert, dass Steurn und 
der sparsame Umgang mit diesen einfach notwendig ist, kann auch die 
Ursache darin haben, dass man sich mal die einzelnen Ressorts des 
Bundeshaushalts anschaut. Dann weiß man sofort, was die Stunde 
geschlagen hat. Man kann die Schuldenproblematik natürlich immer weiter 
ignorieren, bis auch hier in Deutschland der Karren an der Wand hängt.

Mir ist's jetzt allerdings auch zu blöde, angefeindet zu werden, nur 
weil ich nicht jeder hier geäußerten Stammtischparole zustimme. Deshalb 
ist für mich hiermit ebenfalls EOD.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Marcus Woletz schrieb:
> ich hoffe das zielt nicht auf mich.

Nein.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thilo M. schrieb:
> wenn jetzt wieder alle auf mich losgehen :)
>

> schau auf die Posting-Zeiten diverser Poster und lies zwischen ihren
> Zeilen, dann wirst du erkennen, dass diese keine Steuern zahlen /können/
> (da keine Arbeit) und eben besagtes 'Sozialgeld' kassieren. Die Herkunft
> deutet oft deutlich gen Osten. Da wirst du wenig Objektivität erwarten
> können.
> Nur so als Denkanstoß ...   :-)


Ich hoffe das ist jetzt um diese Zeit erlaubt also  erlaube ich mir dich 
darauf hinzuweisen, daß mir z.B. die Selbständigkeit auch den Genuß 
bescheert meine Zeit weitgehend selbst einzuteilen. Ähnlich verhielt es 
sich für mich als Schichtarbeiter. Auch als Angestellter kann man in 
Austria über Mittag heimfahren da hier eine lange Mittagsspause bis zu 2 
Stunden normal ist.

Aber zu meiner ostdeutschen Herkunft stehe ich gern. Außerdem gebe ich 
zu bedenken das der 1.Arbeitsmarkt in D. den Grösten Teil der Generation 
vor 1965 bereits ausgespieen hat. Ein Grund weshalb ich z.B. D. verließ, 
denn hier bekam ich für Jahre eine Chance auch, die eigenverantwortlich 
zu agieren.

Auch Privatiers und Rentner verfügen über in der Regel freie 
Zeiteinteilung

Du siehst, deine Rückschlüsse aus Postingzeiten sind nicht nur 
oberflächlich, gleichwohl aber ehrabschneidend mithin billigste Polemik.

Sorry aber das meinst du nicht ernst?

MFG Winne

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Winfried J. schrieb:
> Sorry aber das meinst du nicht ernst?

Oh doch, er meint sowas leider ernst.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Johannes Studt schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Sorry aber das meinst du nicht ernst?
>
> Oh doch, er meint sowas leider ernst.

Du hättest ihm doch eine chance geben können? ;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Johannes Studt schrieb:
> Oh doch, er meint sowas leider ernst.

So ist es.
Auch wenn jemand Selbstständig ist oder Angestellter, rund um die Uhr in 
Foren posten lässt nicht grade auf konzentriertes Arbeiten schließen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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tja thilo,

Dann gratuliere ich dir zu deiner Hybris zu wissen: "wie alle Menschen 
leben und sich den Tag gestallten sollten."

Ich hoffe doch für Dich nicht Nächstens hier zur Unzeit Postings 
deinerseits zu finden. Sonst müsste ich dich ja für einen Faulenzer 
halten.

Aber offensichtlich glaubst du nur Fleiß gibt Daseinsberechtigung. 
Dieser Irrlehre sind schon viele vor dir aufgessen auch ich, das Leben 
wird dich irgendwann eines Besseren belehren, wenn du genug geleistet 
haben wirst, sollte deine Ansicht nicht eines gewissen Zynismus 
entspringen.

Im ersteren Fall bestünde Hoffnung für Dich. Im zweiten hättest du mein 
Mitgefühl für deinen Mangel an Empatie.


MfG Winne

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Aber offensichtlich glaubst du nur Fleiß gibt Daseinsberechtigung.

Nicht Fleiß, sondern ernsthaftes Bemühen, für seinen Lebensunterhalt 
eigenständig aufkommen zu wollen.

Alles Andere ist Faulheit und/oder parasitäres Existieren, auf Kosten 
der oben genannt gesinnten Gesinnungsgenossen.

P.S.: ich muss ins Bett, 05:30 ist die Nacht zu Ende. ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thilo M. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Aber offensichtlich glaubst du nur Fleiß gibt Daseinsberechtigung.
>
> Nicht Fleiß, sondern ernsthaftes Bemühen, für seinen Lebensunterhalt
> eigenständig aufkommen zu wollen.
>
> Alles Andere ist Faulheit und/oder parasitäres Existieren, auf Kosten
> der oben genannt gesinnten Gesinnungsgenossen.


full ack,

Aber das kannst du nicht mit der Uhr messen oder aus Postingzeiten 
ableiten, weil du weder das Bemühen noch dessen Erfolg zu bewerten 
vermagst. Und blinder Aktionismus keine Erfolg versprechende Strategie 
darstelllt.
insofern sind deine obiegen Beauptungen gutwilligst mit "naiv" zu 
umschreiben.

Mein Zeungistext für Dich lautet: "Er ist steets bemüht die 
Zusammenhänge zu erfassen."

Frag deine Chef, was er dem Satz entnimmt. Vielleicht erklärt er es dir 
höflich. Andernfalls bekommst du eine Posten der als Teamleiter., fürs 
Bemühen.

MfG Winne

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thilo M. schrieb:
>
> P.S.: ich muss ins Bett, 05:30 ist die Nacht zu Ende. ;-)

Das kenne ich gut. Gott sei Dank ist das nicht mehr mein Alltag.

ich werde heute zwischen 4.00 und 5.00 von allein wach und freue mich 
wen ich mich dann noch mal umdrehen kann. dafür schaffe ich dann gern 
mal bis abends um 10.xx oder auch am Samstag.

;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Aber das kannst du nicht mit der Uhr messen oder aus Postingzeiten
> ableiten, weil du weder das Bemühen noch dessen Erfolg zu bewerten
> vermagst.

Tja winne, unser lieber Thilo hat eben ein sehr übersichtliches 
Weltbild...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:
> Johannes Studt schrieb:
>> Oh doch, er meint sowas leider ernst.
>
> So ist es.
> Auch wenn jemand Selbstständig ist oder Angestellter, rund um die Uhr in
> Foren posten lässt nicht grade auf konzentriertes Arbeiten schließen.

Sorry, aber das ist schon sehr naiv.

Gerade, wenn Du wirklich Neues entwickelst und nicht acht Stunden am 
Band Schrauben sortierst, dann sind Pausen Pflicht und sehr sinnvoll. 
Niemand kann über acht Stunden ohne die geringste Pause durchentwickeln.

Ich kann das auch nicht und ich nehme mir meine Pausen wenn ich merke: 
im Moment geht nix. Dann wird eben Schnee geschoben, Rasen gemäht, 
gekocht, Doku bei Youtube geguckt, Papierkram erledigt - oder ich poste 
hier im Forum.

Das ist einer der Vorzüge, die ich als Selbstständiger genieße: ich 
bestimme, wann und wie ich Pausen einlege.

Es wäre dumm und der Entwicklungsqualität höchst abträglich, sich 
geistig unter Druck zu setzen - was dabei rauskommt, sieht man an den 
vielen Bananenprodukten.

Chris D.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hallo Chris,

Da sagst du etwas gelassen,

Aber du musst auch Thilo verstehen sein Beruf scheint ihn so sehr zu 
stressen, dass er sich gar kein anderes Modell vorzustellen vermag. Und 
genau das Suggerieren Medien, Politik und Arbeitgebervertretungen 
gebetsmühlenartig. Er glaubt es und hält es für das Ergebniss seines 
selbständigen Denkens.

So werden diese falschen Mantren Denen die gar keine Zeit finden ihr 
Leben zu reflektieren und den vorgeblich "Erfolglosen" verinnerlicht. 
Die Gehirnwäsche macht die Masse ausbeutbar und gegeneinader 
ausspíelbar.

Solange alle sich mit dieser oberflächlichen Denkweise zufrieden geben 
sind die Pfründe sicher.
Nur den Erfahrenen kann man kein X für ein U vormachen und desshalb 
werden sie vorsorglich aussortiert, bevor sie beginnen Ansprüche geltend 
zu machen und die Jungen zu verderben.

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Nur den Erfahrenen kann man kein X für ein U vormachen und desshalb
> werden sie vorsorglich aussortiert, bevor sie beginnen Ansprüche geltend
> zu machen und die Jungen zu verderben.

Manche werden 100 Jahre alt und habens noch immer nicht kapiert. Also 
hat das wohl mit Erfahrung nicht unbedingt so viel zu tun.

Aber Thilo hat wenigstens Humor. Das unterscheidet ihn von so einigen 
hier, die meinen, ihre kognitiven Defizite mit Feuer und Schwert als 
alleinseeligmachende Ansicht durchsetzen zu müssen.

Also lieber Thilo: Bastel mal an deine linke Scheuklappe ein kleines 
Fensternchen - meinetwegen mit Fensterladen, oder wie wärs mit einem 
herzchenförmigen Loch? -, dann kannst du auch mal ganz verstohlen einen 
Blick dort raus wagen ;-)

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