Was macht hier die Z-Diode

Es ist eine ZPC-12

warum nimmt man da nicht einen Festregler mit 24 V hat das mit der diode 
einen Vorteil?

Das ist ja auch nur eine Verlegenheitslösung, wenn man gerade keinen 
24-V-Regler hat.

Danke verstehe jetzt auch die Schaltung.

Cu Mario

>warum nimmt man da nicht einen Festregler mit 24 V hat das mit der diode
>einen Vorteil?

Der "Vorteil" ist, dass die maximale Eingangsspannung nun um den Betrag 
der Z-Spannung erhöht sein darf. Mal ein Beispiel:

Ich will 24V DC haben und hab praktischer weise auch einen 7824. Auf 
meinem Trafo, der in der Schublade rumgammelt, steht 230V AC prim., 36V 
AC sec.. Den Spitzenwert ausrechnen ist ja recht leicht, macht knapp 51V 
Amplitude auf der Sekundäreseite. Schicke ich das mal durch nen 
Brückengleichrichter kommen hinten also ca. 49V an (ich bin großzügig 
und sag mal, der Gleichrichter braucht 2V für sich).
49V DC sind aber für einen 7824 immer noch 9V zuviel, der darf nämlich 
nur bis maximal 40V zwischen IN und ADJ haben. Als findiger Bursche nehm 
ich nun keinen 7824 sondern einen 7812 und schließe ADJ über ein 12V 
Z-Diode an GND an. Damit hab ich am Ausgang wieder mein 24V wie 
gewünscht aber an meinen Eingang darf nun 40V+UZ-Diode anliegen, hier 
also 52V und wie man sieht passt es nun für meinen vorhandenen Trafo. 
Eine Z-Diode kann also manchmal schon preiswerter sein als einen anderen 
Trafo zu kaufen.

PS: Jetzt rat mal was der Unterschied zwischen 7805, 7809, 7815 ect.pp. 
ist ;)

> Der "Vorteil" ist, dass die maximale Eingangsspannung nun um den Betrag
> der Z-Spannung erhöht sein darf. Mal ein Beispiel:

Nein.

Wäre am Ausgang 0V (Beginn nach dem Einagchalten der 
Spannungsversorgung, Elkos hinter dem Regler müssen sich erst aufladen) 
und am Eingang die um 12V höhere als erlaubt, platzt der Regler trotz 
Z-Diode im GND-Anschluss.

Hab ich irgendwo erwähnt, dass die Z-Diode den Spannungsregler vor allen 
Situation schützt? Muss mir entgangen sein. Klar kann man den Regler 
immer noch prima abschießen. Und sicherlich gibts auch bessere Lösungen 
(wenn man nur bedenkt, dass so mehr als 50% der Leistung einfach nur 
verheizt wird :/). Das war ja nur ein Beispiel welchen "Vorteil" so eine 
Z-Diode noch bringen kann außer die Ausgangsspannung anzuheben.

> Hab ich irgendwo erwähnt, dass die Z-Diode den Spannungsregler
> vor allen Situation schützt?

Du hast geschrieben

"dass die maximale Eingangsspannung nun um den Betrag der Z-Spannung
erhöht sein darf"

und das war schlicht falsch, denn das betrachtete nur den Betriebspunkt 
an dem die geregelte Ausgangsspannung bereits voll da ist. Man muss 
allerlings vorher die Schaltung einschalten können.

Und nun fehlt dir der Mut, es einzugestehen.

Andrew Taylor schrieb:
>Der 7812 Regler verdampft bei mehr als 35V Differenz zwischen Uin und
>Uout, der 7818, 7824 bei mehr als 40V.

Dann will ich mal fürs obige Beispiel rechnen, Andrew kanns ja offenbar 
nicht: 51V Eingangsspannung, 24V Ausgangsspannung...macht bei mir einen 
Unterschied von geschätzten 27V...und 27V ist ja deutlich mehr als 35V 
wie jeder von uns weiß :rolleyes:
OK, mit der Spannung was der 7812 vertragen darf/kann (Uin zu GND)  hab 
ich mich vertan aber es war irgendwie klar, das die Idioten MaWin und 
Andrew sich hieran wieder aufgeilen wollen.

MaWin schrieb:
>Und nun fehlt dir der Mut, es einzugestehen.

Im Gegensatz zu dir und Andrew geb ich meine Fehler immer zu. Ihr redet 
euch nur immer drum rum und verstrickt euch so immer mehr.

Fakt ist und bleibt, dass man mit ner Z-Diode die zulässige 
Eingangsspannung eines Reglers erhöhen kann und darf, obs jetzt sinnvoll 
ist soll sich der Leser überlegen, nur ein Tipp mal hierzu: Gleiche 
Spannungquelle wie oben (also ca. 51V DC Uin) und man will 48V am 
Ausgang haben. Das klappt ohne Probleme mit nem 7824...zumindest haben 
die hier noch nicht geraucht obwohl die schon Jahre damit leben müssen.

Mehr sag ich nun dazu nicht da ich keinen Bock habe mich mit gewissen 
Personen zu unterhalten die eh nicht Diskutieren können.

Hallo!
Mit solchen Trick-Schaltungen kann man z.B. einen (gewollt) schlechteren 
Temperaturgang der Ausgangsspannung erreichen. Z-Dioden in diesem 
Spannungsbereich haben einen positiven TK. Die Ausgangsspannung steigt 
bei der Kombination 7812 / 12V-Z-Diode stärker mit der Temperatur als 
beim 7824. Manchmal braucht man sowas...

Kann man mit ner normal Diode in Serie zur Z wieder begradigen.

A. K. schrieb:
> Dann will ich mal deine Rechenkenntnisse auffrischen: 51V rein abzüglich
> 12V am Fusspunkt ergibt 39V zwischen Vin und Fusspunkt, was nun wirklich
> mehr ist als die zulässigen 35V. Ganz ohne Kurzschluss und im
> Normalbetrieb, zumal bei Trafo im Leerlauf.

Vergleichst du eigentlich immer Birnen mit Äpfel? Zwischen In-Pin und 
"Fusspunkt" (nehme mal an du meinst den dritten Pin mit "Fusspunkt") 
liegen in dem Beispiel auch keine 51V an sondern nur 39V. Vom Out-Pin 
zum Fusspunkt sind es 12V. Wenn du schon Vout auf den Fusspunkt beziehst 
dann mach das auch mit Vin. Kirchhoff lässt grüßen mit dem 2. Gesetz.

> Fakt ist und bleibt, dass man mit ner Z-Diode die zulässige
> Eingangsspannung eines Reglers erhöhen kann und darf

Nein, es ist falsch, und bleibt falsch, egal wie oft du den Unsinn 
wiederholst.


Wenn deine 7824 bisher 51V überleben: Glück gehabt, aber im 
Einschaltmoment weit jenseits der Datenblatterlaubnisse.

A. K. schrieb:
> Michael schrieb:
>
>> Zwischen In-Pin und
>> "Fusspunkt" (nehme mal an du meinst den dritten Pin mit "Fusspunkt")
>> liegen in dem Beispiel auch keine 51V an sondern nur 39V.
>
> Exakt das habe ich ja geschrieben. Und das Limit dafür sind 35V.

Hast mich jetzt ganz kirre gemacht mit Fußpunkt und so. Ich nenn den 
Adjustment oder Common, wie er auch im Datenblatt heißt. Hast natürlich 
recht, bei nem 7812 wäre das noch zuviel.

MaWin schrieb:
>> Fakt ist und bleibt, dass man mit ner Z-Diode die zulässige
>> Eingangsspannung eines Reglers erhöhen kann und darf
>
> Nein, es ist falsch, und bleibt falsch, egal wie oft du den Unsinn
> wiederholst.
>
>
> Wenn deine 7824 bisher 51V überleben: Glück gehabt, aber im
> Einschaltmoment weit jenseits der Datenblatterlaubnisse.

Falsch ist in dem Fall (7824+ZDiode für 48V Ausgangsspannung) nur einer, 
und zwar du. Im Anhang mal ne Skizze dazu und für dich hab ich mal die 
Spannungen eingetragen. Wo passt da was nicht? Also kein Wunder, dass 
die 7824 in dem Fall überleben.

PS: Und natürlich ist so ne Z-Diode kein Schutz für sonstigen Quatsch 
(hier wird ja kapazitive Last angesprochen) der hinten am Regler dran 
hängt. Dafür gibts natürlich auch Schutzbeschaltungen. Man denke z.B. 
nur daran, dass es die 78xx nicht wirklich mögen wenn Vout > Vin wird.

A. K. schrieb:
> Oder sinnvollere Regler.

Die gibts ja zur genüge wenn auch sie in der Regel nicht gar so leicht 
zu handhaben sind wie 78xx und Co. ;)

unumgängliche

> Falsch ist in dem Fall (7824+ZDiode für 48V Ausgangsspannung)
> nur einer, und zwar du.

Spinner.
Deine Skizze mit "48V Ausgangsspannung" beweist nun immerhin, daß
du Hinweise auf "Einschaltmoment" überhaupt nicht verstanden hast.

A.K. Hinweis "Kommt drauf an wie er einschaltet" zeigt, daß A.K.
es verstanden hat, die Hinweise also zumindest zu verstehen waren,
hilft aber bei Kurzschluss am Ausgang natürlich auch nicht.

Mal wieder das typische Idiotengelaber von dir, MaWin. Wer gibt hier 
jetzt seinen Irrtum nicht zu? Ich zitier dich mal:

MaWin schrieb:
>Und nun fehlt dir der Mut, es einzugestehen

Und was tut er bei dir? Auf der einen Seite sagst du, ich läge falsch, 
das würde so nicht klappen, der 7824 würde in Rauch aufgehen und direkt 
im gleichen Atemzug sagst du, dass A.K. recht hat, der sagt dass es 
drauf ankäme wie man einschaltet. Wie wäre es wenn du noch auf alle 
anderen Schwachstellen der 78er eingehst, gegen die ich keine 
"Sicherung" eingesetzt habe? Da steckt noch ganz viel Meckerpotential 
für dich drin. Erwarte aber keine Reaktion von mir darauf.

Der Einwand in Bezug auf die Einschaltproblematik kam zuerst von Mawin 
und nicht von A.K.

Lesen. Verstehen. Denken. Antworten.

Da steht nix zum Einschaltmoment...

Also mit dem Lesen klappt schomal

Treffer. Versenkt.

Phil schrieb:
> Lesen. Verstehen. Denken. Antworten.

Aus diesem Grund schrieb ich nach den ersten Einwänden um 12:50 Uhr:

Michael schrieb:
> Hab ich irgendwo erwähnt, dass die Z-Diode den Spannungsregler vor allen
> Situation schützt? Muss mir entgangen sein.

Mit dem Verstehen & Denken happert es schwer oder anders gesagt: Manche 
hier im Forum suchen nur das Haar in der Suppe um Meckern zu können und 
A.K. mein ich damit nicht ;).

Oh, der Herr Taylor kann Fremdsprachen (beser: hat mal Redewendungen 
aufgeschnappt). Na wenigstens etwas wenn er schon nicht rechnen kann. 
Wir tun mal so als ob wir beeindruckt wären. Ist es schlimm wenn wir es 
nicht sind? Kommt eigentlich auch mal was sinnvolles zum Thema von dir 
oder kannst du wirklich nur Müll beitragen?

Hallo  Michael
Wie ich es verstanden habe, kennst Du Dich damit etwas aus. Ist es 
möglich eine Zusammenfassung zu bekommen unter welchen Voraussetzungen 
es möglich ist und wann man es sein lassen sollte. (einschalten, 
abschalten, Elko, Kurzschluß, Temperatur usw,)
Danke Mario

WAS WIRD DAS HIER FÜR EIN MIST


Ebend wurde ich angeschissen weil ich eine Frage zu einer sinnlosen 
Webseite hatte (mehr oder weniger) und das im Forum Oftopic. Mal sehen 
ob ich deswegen gelöscht werde.

Der gute Moderator sollte sich das hier mal ansehen!!!!!!!



man man man

Stimmt Man sollte sicht echt weniger aufregen. :-)

Mario K. schrieb:
> Stimmt Man sollte sicht echt weniger aufregen. :-)

Insbesondere hier im Forum ;)

MarioT schrieb:
> Hallo  Michael
> Wie ich es verstanden habe, kennst Du Dich damit etwas aus. Ist es
> möglich eine Zusammenfassung zu bekommen unter welchen Voraussetzungen
> es möglich ist und wann man es sein lassen sollte. (einschalten,
> abschalten, Elko, Kurzschluß, Temperatur usw,)
> Danke Mario

Zusammenfassung ist gut, die würde recht umfangreich werden. Wichtig 
ist, dass du erstmal schaust, was der Spannungsregler versorgen soll. 
Dann musst du schaun was passiert wenn die Schaltung eingeschaltet wird. 
Sind Kapazitäten da, die erst geladen werden müssen, gibt es 
Induktivitäten die fiese Spannungen induzieren, in welcher Umgebung wird 
die Schaltung arbeiten müssen. Als das wird dann zum Auslegen der 
Spannungsversorgung benötigt. Wenn du dich also entschieden hast einen 
78xx zu verwenden (oder ähnlichen Typ) gibts dann das ein und andere 
Datenblatt in dem die ein und andere Schutzschaltung drin steht. Bei 
Kapazitäten zum Beispiel, kommt das Problem zum Tragen, dass die 
Ausgangsspannung des 78xx plötzlich größer werden kann als seine 
Eingangsspannung (entfernen/abschalten der Spannungsversorgung z.B.) und 
das ist idR, ohne Schutzbeschaltung, tötlich für jeden 78xx. Gegen 
dieses Problem hilft eine Diode, die über dem 78xx vom Ausgang zum 
Eingang geschaltet wird. Am besten schaust du mal ins Datenblatt zu den 
78xxer, da steht in den Applicationnotes eigentlich so ziemlich jede 
Beschaltung drin. Zum Beispiel wie man den Ausgangsstrom eines 78xx 
erhöhen kann.

Also

Vorhanden ist ein Printtrofo mit 2x12.
Dieser versorgt eine Schaltung mit mehreren Logischen NAND  NOR usw. 
sowie einigen Timerbausteinen, 7 Relasistufen (24VDC).
Aus diesen Trafo wir eine 12V und 24V Spannung erzeugt.

Und bei den 24V war halt der 78xx und die Z-Diode drinn.
Das ist eine Platine zur Steuerung und Aufbereitung von Reinstwasse.

PS.: Wieso erzeugt man aus den 24V die 12V man könnte doch einen Abgrif 
von Trafo nehmen. Ich denke doch das ein Low Drop Spannungsregler das 
schaffen sollte oder? Immerhin muß der arme 7812 12V sinnlos verbraten 
um die 12V Ausgangspannung zu erzeugen.

>PS.: Wieso erzeugt man aus den 24V die 12V

Wer macht das wo?

Weiter oben waren wir noch bei 12 + xx V (von 78xx);
Du selbst schienst von 24 V auszugehen.

>PS.: Wieso erzeugt man aus den 24V die 12V man könnte doch einen Abgrif
>von Trafo nehmen. Ich denke doch das ein Low Drop Spannungsregler das
>schaffen sollte oder? Immerhin muß der arme 7812 12V sinnlos verbraten
>um die 12V Ausgangspannung zu erzeugen.
Weil der "Entwickler" ein Bastler war und weil es zu der Zeit kein Low 
Drop gab und es bei der Spannungsdifferenz nicht nötig ist.
Das mit der Z-Diode war schon immer eine Notlösung, die weder spannungs- 
noch temperaturstabil ist.

Mario K. schrieb:
> Wieso erzeugt man aus den 24V die 12V man könnte doch einen Abgrif
> von Trafo nehmen.

Und braucht damit einen zweiten Gleichrichter + Elko.

Michael schrieb:
> Das mit der Z-Diode war schon immer eine Notlösung, die weder spannungs-
> noch temperaturstabil ist

Aber für verdammt viele Anwendungen mehr als ausreichend ist.

> mehr als ausreichend
Was soll denn das bedeuten, also eine 3 minus,
dann schreib auch nur das.
Der Gesetzgeber müsste solche Scheissbauteile längst verboten haben.

> Der Gesetzgeber müsste solche Scheissbauteile längst verboten haben.
Warum????
Der Gesetzgeber müsste dann auch verbieten, daß sich irgend jemand 
falsch herum ins Bett legt zum schlafen.

Bild vom Guten Stück

Den Teilen nach ist es von 1985. Vielleicht erkennst du an den 
Herstellerdaten, ob es sich um eine Notreparatur handelt.

Michael_ schrieb:
> Den Teilen nach ist es von 1985

Das zeigt besonders der Trafo denn schon 1985 war das Internet weit 
verbreitet...und wie kommst du auf eine Notreparatur?

Ja ja, Internet schon 1985, und Jesus kam in Sandalen, und vor ein paar 
Minuten war noch Rosenmontag, und ich lege mich jetzt falsch herum ins 
Bett. Das ist vom Gesetzgeber noch nicht verboten.

;-)

Wenn ich es mir recht betrachte, ist es eine Notreparatur.
Die Elyt, die roten C, die R, die Art der Leiterplatte usw. sind Stand 
der Technik Mitte der 80'-ziger.
Außerdem steht oben auf der Leiterplatte 5.0187-2, also Jan.1987. Gut, 
um zwei Jahre verschätzt.
Der Trafo ist ersetzt. Das sieht man doch, das er links über den Rand 
der Leiterplatte hinausragt. Eine Firma hätte das nie so verkauft!
Der Trafo ist auch eine Version, welche verschraubt werden muß.
An den Lötstellen könnte man noch erkennen, ob sie über den Schwall 
gegangen sind.

Der Trafo ist noch original und ragt nicht über die Platine, sieht nur 
so aus.
Die Schrauben fehlen, weil sie ein Teil der gesamten Befestigung sind.
Das einzige was ich bisher getauscht habe ist sind die Fassungen der 
Relais und die Sicherungshalter die noch nicht drinn sind. Der Rest ist 
Original.

Michael_ schrieb:
> Außerdem steht oben auf der Leiterplatte 5.0187-2, also Jan.1987. Gut,
> um zwei Jahre verschätzt.

Wer sagt dir, dass das ne Jahresangabe ist und keine 
Artikel-/Produktnummer. Also ich kenne einige Leiterplatten aus diesem 
Jahrtausend, die ähnlich aussehen wie diese. Das sind sehr gewagte 
Vermutungen von dir. Was meint denn der Mario dazu?

Na ja ich habe hier 1993 angefangen da gab es die Anlage schon mit 
diesen Platienen.

Andrew Taylor schrieb:
> Der 7824 liegt dann auch noch sicher im Eingangsspanungsbereich von max.
> 40V, wenn die Netzspannung am oberen Toleranzlevel ist.

Sicher nicht. Der Trafo hat im unbelasteten Fall sicher nicht 2*12V 
sonder eine um 20-30% erhöhte Ausgangsspannung. die 12V sind nur bei 
Nennstrom. Damit hat man hinterm Gleichrichter deutlich mehr als 40V 
wenn das Netz am oberen Toleranzlevel dümpelt.

Also hinter den gleichrichter liegen 38V an und im unbelasteten Zustand 
liegen 24V wechsel an ich habe einen 7824 drinn und geht.

>Du schreibst mal wieder Quatsch.
>
>Erstens hat der Trafo mit 11 % deutlich weniger als die von Dir
>angegebene Überspannung im LEERLAUF (ich habe das Originalteil hier,
>somit kann ich es messen)

ich schrieb "...um 20-30 % erhöhte...", das war geschätzt (hätte man am 
"-" Zeichen erkennen können wenn man gewollt hätte) und der Hersteller 
gibt selbst nicht 11% sondern 16% an. Also soo weit war ich nicht weg.

>Zweitens gibt es hier keine unbelasteten Fall - der Rest der Schaltung
>ist ohne Steckverbinder am Netzteil.

Was denkst du, was zieht die Elektronik darauf? Der Trafo hat 1.6A 
Nennstrom. Wenn die Elektronik nen halbes Amperê zieht ists viel und 
dabei wird man immer noch ca. 10% über der Nennspannung liegen. Ich hab 
zwar keinen FL42/12 hier liegen aber einen FL10/18 und der hat immerhin 
noch rd 18% (von 32% im Leerlauf) Überspannung wenn ich 100mA anfodere 
und 278mA könnte er lt Aufdruck.

>Drittens: Ggfs mal die Beschriftung des 2200uF Elko ansehen und was
>denken, bevor Du schreibst.

Und wer sagt dir, dass der Kondensator richtig dimensioniert ist? So ein 
Elko verträgt schonmal eher eine Überspannung als ein 78er.

Es schaut jedenfalls so aus als ob der 78er hart an der Grenze betrieben 
wird und wenn das Netz mal für längere Zeit am Maximum klebt 
verabschiedet sich der 7824. Oder welche Erklärung hast du dafür, dass 
sich der 7824 wohl schonmal verabschiedet hat?

>Also hinter den gleichrichter liegen 38V an und im unbelasteten Zustand
>liegen 24V wechsel an ich habe einen 7824 drinn und geht.

Ubelastet? Sicher? Bei 230V AC am Eingang? OK, das entspräche also einer 
12% höheren Ausgangsspannung am Trafo bzgl. der Nennspannung. Jetzt lass 
mal noch die Netzspannung um 10% höher sein was sie ja darf. Dann kratzt 
man ganz schön stark an den 40V hinter dem Gleichrichter...und zwar "von 
rechts" (für jeden der nicht weiß was das heist: Spannung > 40V) was, 
wie ja wir ja hier im Thread schon bemerkt haben, der 7824 nicht 
unbedingt mag bzw. er zum Anlass nimmt, Dauerurlaub in den ewigen 
Jagdgründen zu nehmen.

Nochmal zum Alter. Man sieht doch, das der Tisch durch das Loch des 
Trafos durchscheint. Es sieht gelb gemasert aus, und nicht grün wie die 
Leiterplatte.
Der LM340T12 hat auch das Datum 8906.