Hallöchen, miteinander! Während meines Studiums haben wir immer mit C unter Unix und Linux programmiert (ohne irgendwelche Kürzel). Jetzt möchte ich nach langem wieder mal damit anfangen und frage mich nun, ob ich besser mit c# oder mit c++ übe / herum spiele. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht wirklich viel Kentnisse habe, das wenige an Konsolenprogrammierung was ich kann, wird mir wohl bei beiden Hochsprachen nicht weiter helfen. Ich selbst weiß nun nicht wo genau der Unterschied zwischen den beiden Sprachen liegt - ich vermute aber dass c# nachfolger von c++ ist. Wenn dem so ist, dann ist doch c++ eher "veraltet" und es ist sinnvoll gleich auf c# zu lernen, was denkt ihr darüber?
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Wenn du auf der Konsole bleibst, kannst du weiterhin C nehmen oder ein bischen C++ dazu. Wenn du mit GUI arbeiten willst, würde ich dir C# anraten. C# ist meiner Meinung nach viel einfacher zu benutzen als C++, insbesondere wenn man mit Visual Studio werkeln will, ist der Quelltext unter C# um Längen übersichtlicher.
Aber C# ist faktisch auf Windows beschränkt. C++ kann man dagegen (fast) überall nutzen.
> ich vermute aber dass c# nachfolger von c++ ist
Ist es nicht. C# ist eine Microsoft-Erfindung, die das .Net-Framework
verwendet. Das ist ein Versuch, den Erfolg von Java nachzuempfinden.
Mit C++ hat das nur den ersten Buchstaben gemein, die Syntax sieht, wenn
man oberflächlich hinsieht, ähnlich aus.
Aber das wars auch schon.
Mit C# kann man keinen µC programmieren, und auch kein System, auf das
nicht die .Net-Umgebung portiert wurde.
Klaus Wachtler schrieb:
> C++ kann man dagegen (fast) überall nutzen.
In der Theorie...
Oder welche Komponenten-/Klassenbibliothek willst du empfehlen?
Mit Qt und STL kommt man schon ganz schön weit. Boost gab es auch noch. Damit kommt man jedenfalls schon weiter in der Welt rum als mit C#.
Ich sage übrignes nichts gegen C# (außer vielleicht, daß ich es nicht mag). Aber man muß halt wissen, daß man sich dabei auf die Windowswelt beschränkt. Aus meiner Sicht ist C# das bessere Visual Basic.
also mit "nur auf die Windowswelt beschränkt" komme ich zurecht, ich habe seit dem Studium nicht mehr an Linux gewerkelt! Wichtiger wäre mit z.B. dass man Hardwarezugriff hat, aber ich denke das hat man bei beiden Sprachen, oder? (COM-Ports und evt. USB) Andere Frage: wenn microsoft sein C# bei Java abgeschaut hat, wieso ist es dann nur für Windows? Java ist doch "überall" lauffähig?
> Wichtiger wäre mit z.B. dass man Hardwarezugriff hat, Den hast Du unter Windows zunächst mal gar nicht, unabhängig von der verwendeten Programmiersprache. > (COM-Ports und evt. USB) Mit dieser Art von Hardware kommuniziert man über die dafür gedachten Devicetreiber, und das geht mit annähernd jeder Programmiersprache.
Klaus Wachtler schrieb: > Ich sage übrignes nichts gegen C# (außer vielleicht, daß ich es > nicht mag). Kannst du ja auch, ich verbreite ja auch das ich z.B. Java nicht mag. g > Aber man muß halt wissen, daß man sich dabei auf die Windowswelt > beschränkt. Nö, ansich nicht unbedingt. http://de.wikipedia.org/wiki/Common_Language_Infrastructure#Bekannte_Implementierungen > Aus meiner Sicht ist C# das bessere Visual Basic. Was aus meiner Sicht aber auch nicht unbedingt schlecht sein muss. Habe früher viel mit Delphi gebastelt aber irgendwann wurde das unbenutzbar und ich hab weiter geschaut: Visual Basic - Zum damaligen Zeitpunkt noch viel Probleme mit der Performance, dazu sehr wenig große und performante Projekte. Java - Ähnliche Gründe wie bei Visual Basic, aber stärker noch Probleme mit der IDE. C++ und Visual C++ - Da bin ich praktisch bis C# drauf hängen geblieben, für schnellere Sachen nehm ich C++ noch heute, konnte mich aber nich mit den GUI-Bibliotheken (GTK, QT und WxWidgets) anfreunden. VC++ war mir aber für GUI Sachen insbesondere mit MFC immer viel zu überladen. C# - Einfach wie Delphi, kurze Zeiten bis zu den ersten Ergebnissen, dazu die Mächtigkeit von VC++ und von der Performance über Java. Bin auch nicht scharf drauf das C# insbesondere unter Linux nur sehr schlecht unterstützt wird, aber bis es da etwas gibt was die Vorteile von C# bietet bleib ich erstmal dabei. Aber natürlich steht es jedem frei das zu nehmen womit er am besten klar kommt.
Klaus Wachtler schrieb:
> Aus meiner Sicht ist C# das bessere Visual Basic.
So richtig positiv ist das aber auch nicht... ;-)
Rufus t. Firefly schrieb: >> ich vermute aber dass c# nachfolger von c++ ist > > Ist es nicht. C# ist eine Microsoft-Erfindung, die das .Net-Framework > verwendet. Das ist ein Versuch, den Erfolg von Java nachzuempfinden. Der Versuch ist mehr als nur geglückt. > Mit C++ hat das nur den ersten Buchstaben gemein, die Syntax sieht, wenn > man oberflächlich hinsieht, ähnlich aus. > Aber das wars auch schon. > > Mit C# kann man keinen µC programmieren, Dann frage ich mich nur, wieso ich genau das hier machen kann... > und auch kein System, auf das nicht die .Net-Umgebung portiert wurde. Es gibt Mono und Portable.NET für GPL-Fanatiker oder portiere es. Letzteres ist zumindest beim Micro Framework problemlos möglich, da es unter der Apache 2.0 Lizenz steht. http://www.netmf.com Volker schrieb: > Andere Frage: wenn microsoft sein C# bei Java abgeschaut hat, Abgeschaut, gottseidank nur sehr wenig, dafür vieles wesentlich besser gemacht u.a. Generics, Properties, Events/Delegates, Operator Overloading, Expression Trees, Lambdas, LINQ etc. (vieles davon gibt es in Java nicht) Dann kommt erst das eigentliche Framework... > wieso ist es dann nur für Windows? Java ist doch "überall" lauffähig? Mono und Moonlight laufen auch auf genügend anderen Plattformen. MonoTouch (http://monotouch.net/) auch auf dem iPhone/iPad...
... ... ... schrieb: > Klaus Wachtler schrieb: >> Aus meiner Sicht ist C# das bessere Visual Basic. > So richtig positiv ist das aber auch nicht... ;-) Das habe ich auch nie behauptet, nur besser als VB. Um hier keinen Streit vom Zaun zu brechen, wollte ich mich auf diese Aussage beschränken. Aber weil du nachbohrst meine komplette Meinung dazu: Für C und C++ muß man jeweils erstens viel Enthusiasmus mitbringen und zweitens die richtige Denkweise haben bzw. mit der Zeit bekommen. Dann kann man damit alles machen, was überhaupt irgendwie geht. Sogar effizient, wenn man es beherrscht. Das ist nun nicht jedem gegeben, und auch nicht für jede Vereinsmitgliederverwaltung oder CD-Datenbank nötig. Für Leute, die -warum auch immer- da nicht so tief einsteigen wollen, gibt es dann noch die schlichteren Sachen. Das war früher BASIC und ähnliches (bis zu einem gewissen Grad auch Pascal und seine Abkömmlinge, auch wenn Pascal zum Lernen wirklich gut ist). Nun ist BASIC aber noch nie der Bringer gewesen, und im Laufe der Jahrzehnte auch nicht besser geworden. Da ist Java ein würdiger Nachfolger: Relativ einfach zu lernen, relativ problemlos, und ziemlich mächtig. (Auch?) für Doofe geeignet, aber halt wesentlich moderner als BASIC. Und endlich relativ portabel, auch wenn man immer Gegenbeispiele konstruieren kann. Nachdem es nun leider nicht von Microsoft ist und damit das tolle Monopol gefährdet, haben SIE C# ins Spiel gebracht. Das hat mit C und C++ nicht viel mehr gemeinsam als den ersten Buchstaben und die geschweiften Klammern, aber weil es von IHNEN ist, ist es toll. Im Vergleich zu VB ist es wirklich ein Fortschritt, aber mehr auch nicht. Es ist eine proprietäre Insellösung (auch wenn die Insel ziemlich groß ist), aber für die allermeisten Aufgaben kein Flatulenzquant besser als Java. Wenn man nur Windows sehen will, kann man es gerne nehmen: es ist DAU-geeignet und unter Windows recht mächtig, solange man es nicht hardwarenah braucht. Ein gleichwertiger Ersatz für C++ ist es nicht, es steckt halt eine andere Philosophie dahinter (mehr interpretiert, ähnlich wie Java). Ich habe keinen Bedarf dafür, deshalb ignoriere ich es geflissentlich. Ein paar kleine Sachen musste ich mal damit machen; aber mehr als nötig schreibe ich nicht damit - man kann seine tollen Sachen nicht aus Windows herausbekommen, und dafür ist mir meine Zeit zu schade. Soweit meine absolut objektive Meinung zu dem Thema; Ring frei für ".NET ist doch so toll!"....
PS: C# ist kein Nachfolger von C oder C++, sondern von Visual BASIC. Die Syntax ist etwas ähnlicher zu C und C++ als bei VB. Aber technisch und von den Möglichkeiten her ist C# nichts anderes als ein aktuelles VB, nämlich eine sichtbare Vorderseite von .NET.
Naja, auch wenn C# von M$ ist kann man es nicht nur verteufeln (ich musste mich zwar selbst auch zwingen dies nicht zu tun, aber immerhin ;->). Mal halbwegs objektiv betrachtet ist es für den durchschnittlichen Hobbyprogrammierer mit der hauptsächlichen Zielplattform PC/Win einfacher erlernbar und bei vergleichbarem Aufwand leistungsfähiger (aka höhere "Produktivität"). Nicht zuletzt wegen des doch recht umfangreichen GUI-Frameworks. Um bei C++ den neuesten Schrei der letzten zehn Jahre an fescher Funktionalität zu bekommen muss man sich mit so Sachen wie der Boost Bibliothek rumplagen, wobei man schon beinahe Informatik studiert haben muss, um alles zum Laufen zu kriegen. Bei den entsprechenden Frameworks kann man sich dann auch nach Belieben eines aus der unüberschaubaren Vielzahl herauspicken - viel Spass, wenn man mal ein Programm von Sourceforge o. ä. kompilieren will, was auf einem anderen Framework aufsetzt. So, hätte ich auch nie geglaubt, diesem M$-Produkt so viel Lobhudelei zu widmen, aber wer für PC programmieren will und nicht für µC, sollte die Option wirklich nicht ausschliessen.
Ehe ich auf C# umsteige, würde ich noch eher Free Pascal empfehlen. Hat auch ein Klicki-Bunti-GUI-Entwerfer und der läuft auf allen Platformen, da er gtk, gtk2, QT, wxWidgets und natives Windows-UI abstrahiert, kann man dann per Knopfdruck umschalten. Außerdem ist der Sprachkern recht aufgeräumt. Es würde mich ansonsten auch interessieren, wie man mit C# einen PIC/AVR/MSP programmiert, und vorallem, welche Vorteile man sich davon erhofft.
Es gibt auch das, was MS als "embedded" bezeichnet und dann mit Windows CE oder einem "Embedded XP" läuft. Das hat aber nichts mit einem AVR zu tun, der mit 3 oder 4 mA auskommt und 3 oder 4 Euro kostet. Eher ist das sowas wie mein Navi, das gelegentlich abstürzt und neu gebootet werden muß und beim Ausschalten in Wirklichkeit weiterläuft und nach 3 Tagen den Akku leersaugt, weil ein echter Neustart 5 Minuten braucht. Embedded XP läuft auf echter PC-Technik, also Intel. Auch nicht das, was ich spontan als embedded bezeichnen würde. In dieser embedded-Welt jedenfalls kann man mit .NET und damit C# ganz toll programmieren.
>> Mit C# kann man keinen µC programmieren, > > Dann frage ich mich nur, wieso ich genau das hier machen kann... Was bitte für einen µC programmierst Du mit C#? Das kann allenfalls ein reichlich fetter ARM sein, auf dem ein Linux läuft, und auf den Mono portiert wurde. Das als µC zu bezeichnen ist ... naja. Das ist fast schon ein vollständiger PC. Zeig mir aber einen MSC-51, einen AVR, einen PIC, einen MSP430, der mit C# programmiert wird ...
Beim Wort "embedded" denken die Leute an sehr unterschiedliche Dinge. Der eine denkt dabei an eine Digitaluhr mit 4-bit-µC, der andere an einen Fahrkartenautomaten, in dem im Prinzip ein Standard-PC steckt. Dazwischen gibt's dann noch beliebig viele Abstufungen. Was Mono angeht, so steht da immer auch die Gefahr im Raum, daß Microsoft mit Patenten gegen unliebsame Konkurrenz vorgeht. Deshalb kommt es meines Erachtens zumindest für kommerzielle Projekte nicht infrage.
okay danke! nach all dem was ich nun hier gelesen habe werde ich mich für visual C# entscheiden. Könnt Ihr mir ein Buch empfehlen? ich glaube ich werde mir "Microsoft Visual C# 2008" von Dirk Louis und Shinja Strasser zulegen.* http://www.amazon.de/Microsoft-Visual-2008-Entwicklerbuch-Profi-Know-how/dp/3866455070/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1265967998&sr=8-3 Gibt es Einsprüche oder andere Empfehlungen? *Nicht bei Amazon sondern beim örtlichen Buchdealer ;-)
Hallo, da hab ich noch einen kleinen Tip für dich: http://www.galileocomputing.de/katalog/openbook Die Bücher sind kostenlos online zulesen (ist auch eins für C# dabei), zum ausprobieren reicht sowas auch erstmal und man muß kein Geld in die Hand nehmen.
Warhawk schrieb:
> Die Bücher sind kostenlos online zulesen
... und können auch kostenlos runtergeladen und offline gelesen werden.
> Es ist eine proprietäre Insellösung (auch wenn die Insel > ziemlich groß ist), aber für die allermeisten Aufgaben > kein Flatulenzquant besser als Java. Um mal ein Gefühl für die Größenverhältnisse zu geben: In deinem Beispiel wäre Afrika die Insel (C#) und Madagaskar das Festland (Java) :P Ist schon faszinieren, mit welcher Verbissenheit einen kleine Gruppe von Javausern versucht was schlechtes an C# zu finden. Um auf die Frage des Threaderstellers einzugehen: Für Graphische Oberflächen sowie die Programmlogik würde ich C# empfehlen. Sobald es in Richtung Schnittstellen Hardwarenah Performance geht, solltest du Teile in C++ auslagern. Ich schreibe z.B. Gerätetreiber gerne als DLL in C++ und die Oberfläche zum Bedienen der Geräte in C#. Komme änhlich wie du von der C-Welt und habe vor ca. nem halben Jahr mit C# angefangen. Da die Syntax sehr ählich ist, fällt der Einstig nicht allzu schwer.
peterguy schrieb: > Ist schon faszinieren, mit welcher Verbissenheit einen kleine Gruppe von > Javausern versucht was schlechtes an C# zu finden. Lesen hätte geholfen.
Volker schrieb: > Wenn > dem so ist, dann ist doch c++ eher "veraltet" und es ist sinnvoll gleich > auf c# zu lernen, was denkt ihr darüber? C++ mag schon alt sein, aber C# ist eine der schnelllebigen Microsoft-Technologien, die aus strategischen Gründen auch mal ganz schnell wieder fallen gelassen werden kann. C++ wird C# ganz sicher überleben. Wenn es darum geht, für eine lange Zeit nützliche Kenntnisse zu erwerben, dann verbieten sich Microsoft-Lösungen. Die haben sich zudem schon zu oft als Sackgasse erwiesen, auch wenn der Einstieg leicht erscheint. Zudem ist die Plattformunabhängigkeit von .NET eher ein schlechter Witz. Da laufen selbst MFC-Anwendungen auf mehr Windows-Versionen als neuere .NET-Versionen. Und das Feigenblatt "Mono" (also die .NET-Portierung auf Unix) ist nicht nur naturgemäß in der Entwicklung um mindestens eine Version zurück, es steht auch aufgrund der Patentproblematik auf sehr wackligen Füßen. Meine Empfehlung: Investiere lieber etwas mehr Zeit in C++ und portable Lösungen für Oberflächen wie QT oder wxWidgets, das wird sich später eher auszahlen. Es ist wie beim Einkaufen: Wer (zu) billig kauft, kauft zweimal...
> Meine Empfehlung: Investiere lieber etwas mehr Zeit in C++ und portable > Lösungen für Oberflächen wie QT oder wxWidgets, das wird sich später > eher auszahlen. Es ist wie beim Einkaufen: Wer (zu) billig kauft, kauft > zweimal... Der kann ich mich nur anschließen. Vor allem, weil C++ auch ohne Oberflächenklassenbibliotheken nutzbar ist - wenn man auf gewisse Sprachfeatures* verzichtet, auch problemlos auf so etwas wie einem AVR. C++-Compiler existieren für praktisch jede Prozessorarchitektur (naja, bei 4-Bit-Systemen trifft das nicht mehr zu, und bei 8-Bit-Systemen gibts manche Einschränkungen). So etwas wie "Mono" aber dürfte ohne Betriebssystem kaum verwendbar sein und dürfte allein von der Größe her etliche kleinere Systeme gleich komplett erschlagen. Oder hat das schon jemand auf einen LPC2106 portiert? *) geschuldet der sparsamen Speicherausstattung. So etwas wie boost oder auch die Nutzung virtueller Funktionen kann einen kleinen µC halt überfordern.
Klaus Wachtler schrieb: > Für C und C++ muß man jeweils erstens viel Enthusiasmus > mitbringen und zweitens die richtige Denkweise haben bzw. mit > der Zeit bekommen. Das gilt für alle (nicht trivialen) Sprachen. > Dann kann man damit alles machen, was überhaupt irgendwie geht. C/C++ sind zwar Turing-vollständig, d.h. aber noch lange nicht, das man damit alles in annehmbarer Zeit und mit annehmbarem Aufwand erreichen kann. > Sogar effizient, wenn man es beherrscht. Gilt auch für alle Sprachen > Nun ist BASIC aber noch nie der Bringer gewesen, und im Laufe > der Jahrzehnte auch nicht besser geworden. Da spricht der Nicht-Kenner. > Nachdem es nun leider nicht von Microsoft ist und damit das > tolle Monopol gefährdet, haben SIE C# ins Spiel gebracht. > Das hat mit C und C++ nicht viel mehr gemeinsam als den > ersten Buchstaben und die geschweiften Klammern, aber > weil es von IHNEN ist, ist es toll. C# ist, würde man mal hinsehen, näher an C++ als es Java je sein wird. Da für Fanatiker aber nicht sein kann, was nicht sein darf, darf eine Entwicklung von MS natürlich nicht positiv dargestellt werden. Eine Diskussion erübrigt sich damit. > Wenn man nur Windows sehen will, kann man es gerne nehmen: > es ist DAU-geeignet und unter Windows recht mächtig, DAU geeignet, wenn die Sprache mehr Möglichkeiten bietet als C++... > solange man es nicht hardwarenah braucht. Deshalb gibt's auch gleich eine ganze Reihe von Betriebssystemen die nur das absolut allernötigste in Asm/C/C++ implementieren (wenn überhaupt) und selbst als reine Forschungssysteme schon einiges wesentlich schneller erledigen als heutige C/C++-Systeme. Angefangen bei Inferno, JavaOS, JX und Singularity bis hin zu SharpOS, Helios, Midori. SharpOS ist 100% C#. Controller die direkt Java-Bytecode ausführen (Sun, aJile, Imsys oder z.B. JOP http://www.jopdesign.com/), scheinen in einer gewissen Parallelwelt auch nicht zu existieren. > Ein gleichwertiger Ersatz für C++ ist es nicht, es > steckt halt eine andere Philosophie dahinter (mehr > interpretiert, ähnlich wie Java). Jetzt wird's richtig falsch... Weder Java noch C# oder VB werden interpretiert. Der Quelltext wird immer kompiliert. Ob die VM das dann vorher, während der Laufzeit oder gar nicht in Maschinencode übersetzt, ist eine andere Frage. > Eher ist das sowas wie mein Navi, das gelegentlich abstürzt > und neu gebootet werden muß und beim Ausschalten in Wirklichkeit > weiterläuft und nach 3 Tagen den Akku leersaugt, weil ein > echter Neustart 5 Minuten braucht. TomTom -> Linux, Garmin Nuvi -> Linux, also Navigon? Rufus t. Firefly schrieb: >>> Mit C# kann man keinen µC programmieren, >> >> Dann frage ich mich nur, wieso ich genau das hier machen kann... > > Was bitte für einen µC programmierst Du mit C#? Das kann allenfalls ein > reichlich fetter ARM sein, auf dem ein Linux läuft, und auf den Mono > portiert wurde. Das als µC zu bezeichnen ist ... naja. Das ist fast > schon ein vollständiger PC. Wenn man sich mal die Mühe machen würde den Links zu folgen... Net Micro Framework kein Mono, kein Linux, kein CE d.h. hier z.Z. ein größerer Cortex-M3 von TI > > Zeig mir aber einen MSC-51, einen AVR, einen PIC, einen MSP430, der mit > C# programmiert wird ... Mit C# z.Z. nicht. Java ginge, wenn's denn sein muss Gastus schrieb: > Wenn es darum geht, für eine lange Zeit nützliche Kenntnisse zu > erwerben, dann verbieten sich Microsoft-Lösungen. Die haben sich zudem > schon zu oft als Sackgasse erwiesen, auch wenn der Einstieg leicht > erscheint. Beispiele? > Zudem ist die Plattformunabhängigkeit von .NET eher ein schlechter Witz. > Da laufen selbst MFC-Anwendungen auf mehr Windows-Versionen als neuere > .NET-Versionen. Wieviele setzen denn noch Win2k produktiv ein? > das wird sich später > eher auszahlen. Es ist wie beim Einkaufen: Wer (zu) billig kauft, kauft > zweimal... Stimmt! Wer FOSS nutzt zahlt doppelt, unproduktiv in der Entwicklung, unrentabel, wenn's auf dem Markt ist.
Arc Net schrieb: > Beispiele? MFC, Windows Forms, J#, JScript.NET, Visual Basic, bald sicher auch .NET oder frühere Versionen aufgrund von tiefgreifenden Änderungen (wäre ja nichts Neues), um mal bei den Entwicklungsumgebungen zu bleiben... Microsoft treibt ständig neue Säue durch's Dorf. Da eine Code-Basis aufzubauen, die auch nach Jahren noch mit aktueller (und unterstützter!) Technologie läuft, ist ein Lotteriespiel. > Wieviele setzen denn noch Win2k produktiv ein? Einige. Hier bei uns (großer Konzern) laufen noch viele Rechner mit W2k. Wenn gerade die angeblich plattformunabhängige Technologie den Programmierer besonders hinsichtlich verfügbarer Plattformen einschränkt, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, eine Microsoft-Technologie zu benutzen... > Stimmt! Wer FOSS nutzt zahlt doppelt, unproduktiv in der Entwicklung, > unrentabel, wenn's auf dem Markt ist. Jetzt wird es wirklich albern. Etwas weniger Microsoft-Fanatismus bitte.
>Könnt Ihr mir ein Buch empfehlen? http://www.amazon.de/Jetzt-lerne-Visual-2010-erfolgreichen/dp/3827245672/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1265988064&sr=8-4 finde ich definitiv anfängertauglich. Damit wäre ein (späterer) "Umstieg" auf C++ auch einfach.
Gastus (Gast) wrote: > Zudem ist die Plattformunabhängigkeit von .NET eher ein schlechter Witz. > Da laufen selbst MFC-Anwendungen auf mehr Windows-Versionen als neuere > .NET-Versionen. .Net 2.0 läuft perfekt ab Windows 2000 und genügt auch erst mal. Windows 2000 widerum würde ich nicht mehr unterschreiten, nachdem ich selber lange Zeit noch Windows 98SE verwendet habe. Man kann natürlich sich hier alle möglichen vermeintlichen negativ Punkte aus den Fingern saugen. Ich hab auch lange Zeit überlegt wo ich meine Zeit investieren soll und bin bei C# gelandet (werde auch dabei bleiben). Es ist wirklich ein super Framework mit Objekten für so ziemlich alles was man gerade mal braucht. Außerdem ist die C# IDE einfach klasse für ein "umsonst Produkt". Die Hilfefunktion ist sehr umfangreich, der Editor ist sehr schön gelungen, hätte mir gewünscht, sowas hätte es schon früher zur Win32 Zeit zum Download gegeben. Da musste man sich dann sein VC 6.0 "beschaffen", hehe .. Wenn man mal schaut wie dieses Framework inzwischen gewachsen ist, inkl. der Standardisierung der C# Sprache, was will man eigentlich mehr? Der Embedded Bereich wurde bereits genannt. Wenn man möchte kann man sogar unmanaged Code schreiben wie zur Win32 Zeit (aber wozu?). Wenn ich eine neue Sprache lerne brauche ich auch nicht gleich die sog. "Plattformunabhängigkeit", die ja in Wahrheit auch nur eine relative ist, nämlich auf Windows + Linux (Derivate) bezogen. Oder compiliert euer Quelltext auch gleichzeitig für ein Amiga OS? (und falls ja, für welches Version dann? In der Version scheiden sich nämlich dann auch die Geister .. da braucht es nicht den Hinweis auf .NET 3.5 läuft nicht auf W2k - euer Compilat wird auch nicht auf einem alten Suse Linux 7.0 mit seinen veralteten Bibliotheken laufen etc.) Was Bücher betrifft, da gibt es einige gute und viele die sehr ähnlich sind und immer die gleichen Themen oder Überschriften abhandeln. EIgentlich kann man aus allen etwas (mehr oer weniger) enthemen. Hilfreich sind immer komplette Quelltexte (besonders zu beginn, weil die Denkweise doch anders ist, als bei der typischen Top-Down Methode in C (halt objektorientiert, wobei der Begriff Objekt sich auf so ziemlich alles beziehen lässt, was einem nette Funktionen mitbringt )Achtung nicht schimpfen, bin halt noch Anfänger, hehe). Muss jetzt einkaufen, bis nachher ;)
Klaus Wachtler schrieb: > Nachdem es nun leider nicht von Microsoft ist und damit das > tolle Monopol gefährdet, haben SIE C# ins Spiel gebracht. Das halte ich fuer eine der ueblichen Verschwoerungstheorien. Versetze dich doch mal in Microsofts Lage. Du willst im Prinzip sowas wie Java haben. Kannst du Java nehmen? Nein. Denn damit kannst du keine nativen Applikationen schreiben. Dafuer haetten sie ihre gesammten APIs in Java abbilden muessen und am Ende waere es immer noch eine Kruecke. Ich habe schon einige Erfahrungen mit JNI gemacht, sowas macht man im Notfall, aber man setzt darauf sicher nicht als strategische Loesung fuer ein ganzes Betriebssystem.
> Wenn ich eine neue Sprache lerne brauche ich auch nicht > gleich die sog. "Plattformunabhängigkeit", Das mag vielleicht sein, aber ein Sprache, die das kategorisch ausschließt, in dem sie nur auf sehr ausgewählten Systemen verwendbar ist, ist gerade in einem Microcontrollerforum fehl am Platze. Es geht bei der Plattformunabhängigkeit auch nich darum, mit einem Entwicklungssystem Programme für alles mögliche erstellen zu können, es geht um plattformunabhängiges Wissen. Wer in diesem Forum unterwegs ist, dem kann zumindest ein gewisses Interesse auch an der Programmierung von Microcontrollern unterstellt werden. Und genau die lassen sich mit einer .Net-Programmiersprache nicht* programmieren, und das erlernte Wissen um die Programmierung weist gerade an den kritischen Stellen erschreckende Lücken auf. Wie soll jemand, dem von der "garbage collection" das Händchen gehalten wird, jemals verstehen lernen, wie Speicherverwaltung tatsächlich funktioniert und was ein Pointer ist? Die hier oft gestellten Anfängerfragen lassen bereits jetzt grausliche Defizite auf diesem Gebiet erkennen. Wenn man einfach nur irgendwelche Dinge für Windows schreiben will, dann mag das .Net-Zeug praktisch sein. Aber es ist "totes Wissen", zu spezialisiert um auf anderen Systeme anwendbar zu sein. Und das Problem tritt auch auf, wenn "Managed C++" gelernt wird, das hat trotz des Namens nicht viel mit C++ gemein, und ist daher ähnlich totes Wissen wie das Wissen um C#. *) die hier genannte Ausnahme eines "größeren Cortex-M3 von TI" beschreibt nicht das, was hier üblicherweise als Microcontroller verwendet wird
Oh man, da mache einen kleinen blöden Spruch... tut mir Leid, dass war so nicht geplant. Peter Stegemann schrieb: > Klaus Wachtler schrieb: > >> Nachdem es nun leider nicht von Microsoft ist und damit das >> tolle Monopol gefährdet, haben SIE C# ins Spiel gebracht. > > Das halte ich fuer eine der ueblichen Verschwoerungstheorien. Versetze > dich doch mal in Microsofts Lage. Du willst im Prinzip sowas wie Java > haben. Kannst du Java nehmen? Öh, MS hat das doch gemacht? Sie hatten ein eigenes Java, das war allerdings mit dem von Sun nicht mehr kompatibel, lief also nur noch auf Windows. Dann hat Sun MS verklagt, gewonnen und Sun hat das erste mal seit Dekaden einen Gewinn erzielt, nämlich durch die Strafzahlungen von MS an Sun. Kann auch sein, dass ich das damals in den Heise-News nicht richtig verstanden habe... Mist, jetzt diskutiere ich auch schon mit... ;-)
Arc Net schrieb: > Wenn man sich mal die Mühe machen würde den Links zu folgen... > Net Micro Framework kein Mono, kein Linux, kein CE d.h. hier z.Z. ein > größerer Cortex-M3 von TI Das ist schon witzig. Ein Controller von tausenden, und schon kann man mit C# Microcontroller programmieren. Bist Du im Marketing bei MS? Microsoft hat mit C# das Gleiche gemacht wie mit NT (OS/2 als Vorbild an dem Sie mitgearbeitet hatten), mit Word (Wordstar als Vorbild) mit dem Browser, mit der Workbench (Borland als Vorbild) und so vielem anderen. Microsoft nutzt seine Marktmacht (und die vielen fast gläubigen Jünger) um Produkte die gut sind und die Sie nicht kaufen können eben mit gewaltigem Aufwand nachzubauen (und manchmal durchaus zu verbessern) und damit die Konkurrenz an die Wand zu drücken. Diese Taktik ist erst mit Open Source ins Bröckeln geraten (Linux, Java, Browser, OpenOffice) Das gleiche machen im Moment Apple(die leben von Ihren Jüngern) und Google. Thats Business.
Gastus schrieb: > Arc Net schrieb: >> Beispiele? > > MFC, Windows Forms, J#, JScript.NET, Visual Basic, bald sicher auch .NET > oder frühere Versionen aufgrund von tiefgreifenden Änderungen (wäre ja > nichts Neues), um mal bei den Entwicklungsumgebungen zu bleiben... MFC wird weiter unterstützt, WinForms ebenso, JScript.NET hat das jemand genutzt?, Support läuft mit .NET 2.0 zusammen aus, J# ist definitiv tot, Support noch bis 2015, bei VB gab's tatsächlich mal einen größeren Schnitt (VB6 -> VB.NET). Die .NET-Versionen laufen problemlos nebeneinander, wenn man es denn braucht. Entwicklungsumgebungen werden, wie andere Produkte von MS auch, 5 bzw. 10 Jahre unterstützt (auch die Express-Versionen), Serverprodukte 15 Jahre. > Microsoft treibt ständig neue Säue durch's Dorf. Da eine Code-Basis > aufzubauen, die auch nach Jahren noch mit aktueller (und unterstützter!) > Technologie läuft, ist ein Lotteriespiel. Lotteriespiel? Siehe oben oder http://support.microsoft.com/gp/lifeselectindex >> Wieviele setzen denn noch Win2k produktiv ein? > > Einige. Hier bei uns (großer Konzern) laufen noch viele Rechner mit W2k. Ein paar kleinere "Läden" die noch ein paar Kisten mit W2k einsetzen, kenne ich zwar auch, alle größeren haben zumindest auf den Desktops min. XP. > Wenn gerade die angeblich plattformunabhängige Technologie den > Programmierer besonders hinsichtlich verfügbarer Plattformen > einschränkt, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, eine > Microsoft-Technologie zu benutzen... > >> Stimmt! Wer FOSS nutzt zahlt doppelt, unproduktiv in der Entwicklung, >> unrentabel, wenn's auf dem Markt ist. > > Jetzt wird es wirklich albern. Etwas weniger Microsoft-Fanatismus bitte. Warum? Wenn die FOSS-Bewegung mit Stallman an der Spitze schon einen Kreuzzug startet (ISBN 0-596-00287-4), kann man auch mal so antworten.
C# ist AFAIK nicht so erfolgreich, wie von Microsoft zunächst erhofft. Aktuell hätte ich bei C# die Befürchtung, dass ich auf die falsche Karte setze.
Klaus Wachtler schrieb:
> Tu nicht so, du hast doch damit angefangen! :-)
Eigentlich wollte cih wirklich nur einen blöden Spruch machen, aber
irgendwie endet es immer, wie es immer endet... :-)
>Ich selbst weiß nun nicht wo genau der Unterschied zwischen den beiden >Sprachen liegt - ich vermute aber dass c# nachfolger von c++ ist. Nein, das ist nicht der Fall. C# ist nicht der Nachfolger von C++, sondern eine völlig andere Entwicklung von Microsoft. MS hat vor langer Zeit wegen Java eine Schlappe durch SUN einstecken müssen. Dann waren sie beleidigt und haben fortan Java gemieden, wo es nur ging. C# ist deshalb ein Konkurrenzprodukt zu Java. >Wenn >dem so ist, dann ist doch c++ eher "veraltet" und es ist sinnvoll gleich >auf c# zu lernen, was denkt ihr darüber? Wenn Du nur unter Windows und nicht hardwarelastig programmieren möchtest, dann kann C# geeignet sein. Auf anderen Betriebssystemen und in speziellen Bereichen (embedded etc.) ist Dein Wissen über C# allerdings nicht nutzbringend. Am weitesten verbreitet ist C++, dann folgt Java.
... ... ... schrieb: >> Das halte ich fuer eine der ueblichen Verschwoerungstheorien. Versetze >> dich doch mal in Microsofts Lage. Du willst im Prinzip sowas wie Java >> haben. Kannst du Java nehmen? > Öh, MS hat das doch gemacht? Waere mir neu, dass Microsoft eine Java-Version hatte, die die Windows-API unterstuetzt. Es geht hier natuerlich nicht um ein paar Spezialfeatures, sondern um eine vollumfaengliche Unterstuetzung. Die waere auch nicht notwendigerweise ein Verstoss gegen SUNs Lizenzbestimmungen. Und wenn dem doch so waere, waere das auch nur ein weiteres Argument, warum die Antwort auf obige Frage "Nein" ist.
C++ hat bereits zwei Nachfolger, zum Einen 'D', wenn man denn das mal als Nachfolger sehen möchte, zum Anderen in C++0x, welches eine ziemlich umfangreiche Umstrukturierung/Erweiterung von C++ darstellt.
Arc Net schrieb: > MFC wird weiter unterstützt, WinForms ebenso, JScript.NET hat das jemand MFC ist praktisch tot, es läuft noch auf aktuellen Systemen, aber das Ende der Unterstützung ist abzusehen. WinForms wird durch WPF abgelöst und die aktuelle Version von Windows Workflow Foundation wird mit .NET 4.0 komplett umgeworfen. So was als Basis für eine kommerzielle Software? Ich könnte nachts nicht mehr ruhig schlafen. > Die .NET-Versionen laufen problemlos nebeneinander, wenn man es denn > braucht. Der war gut. :) > Entwicklungsumgebungen werden, wie andere Produkte von MS auch, 5 bzw. > 10 Jahre unterstützt (auch die Express-Versionen), Serverprodukte 15 > Jahre. 5 oder 10 Jahre sind nichts (und wie wir oben gesehen haben, leben viele Dinge auch deutlich kürzer!). Wenn eine kleine Firma nach 10 Jahren Entwicklung ihre Software noch mal fast neu schreiben muss, dann tut das richtig weh. > Ein paar kleinere "Läden" die noch ein paar Kisten mit W2k einsetzen, > kenne ich zwar auch, alle größeren haben zumindest auf den Desktops min. > XP. Also Du empfindest es als normal, dass die als "plattformunabhängig" beworbene Entwicklungsumgebung weniger (eigene) Plattformen unterstützt, als die dadurch abgelöste, alte Technologie? Ich bezeichne so was als Witz.
Gastino G. schrieb: > So was als Basis für eine kommerzielle Software? Ich könnte nachts nicht > mehr ruhig schlafen. Man, es ging darum, dass diese Legacy-Schnittstelle noch unterstuetzt wird, nicht darum, neue Software darauf aufzusetzen. > 5 oder 10 Jahre sind nichts (und wie wir oben gesehen haben, leben viele > Dinge auch deutlich kürzer!). > Wenn eine kleine Firma nach 10 Jahren Entwicklung ihre Software noch mal > fast neu schreiben muss, dann tut das richtig weh. Auf welcher Platform kann man denn bitte 10 Jahre alten Code einfach ohne Aenderungen kompilieren? Und bitte keine unrealistischen Posix-Only-Beispiele (selbst dort hat es Veraenderungen gegeben, die einem ganz uebel den Tag versauen koennen), sondern Beispiele aus dem Bereich, ueber den wir hier reden: GUI-Applikationen.
Ich habe noch einige alte Schätze für Unix/X11, etwa einen Bildschirmmultiplexer für den Betrieb in Klassenzimmern oder den GUI-Designer von XForms (X11-XForms, nich das XML-Dingen). Die sind zwar mittlerweile überholt, lassen sich aber noch anstandslos übersetzen G
Peter Stegemann schrieb: > Man, es ging darum, dass diese Legacy-Schnittstelle noch unterstuetzt > wird, nicht darum, neue Software darauf aufzusetzen. Kommerzielle Software wird üblicherweise über Jahre (und Jahrzehnte) weiterentwickelt. > Auf welcher Platform kann man denn bitte 10 Jahre alten Code einfach > ohne Aenderungen kompilieren? Und bitte keine unrealistischen > Posix-Only-Beispiele (selbst dort hat es Veraenderungen gegeben, die > einem ganz uebel den Tag versauen koennen), sondern Beispiele aus dem > Bereich, ueber den wir hier reden: GUI-Applikationen. Also alle möglichen X11-Anwendungen lassen sich problemlos kompilieren, ebenso ältere GTK-Sachen (QT habe ich noch nicht probiert, müsste aber auch gehen). Normalerweise ist das alles abwärtskompatibel und die alten Bibliotheken sind auch noch für neuere Plattformen verfügbar. Außerdem ging es nicht um geringe Änderungen, sondern darum, dass man praktisch neu anfangen muss.
Rufus t. Firefly schrieb: > Rufus t. Firefly (rufus) (Moderator) > >> Wenn ich eine neue Sprache lerne brauche ich auch nicht >> gleich die sog. "Plattformunabhängigkeit", > > Das mag vielleicht sein, aber ein Sprache, die das kategorisch > ausschließt, in dem sie nur auf sehr ausgewählten Systemen verwendbar > ist, ist gerade in einem Microcontrollerforum fehl am Platze. > Mal langsam, wenn es um Mikrocontroller geht brauche ich kein C++ (d.h. keine Objektorientiertheit), da genügen meine C Kenntnisse und die hat man sowieso. Also zieht dein Argument nicht. > > Es geht bei der Plattformunabhängigkeit auch nich darum, mit einem > Entwicklungssystem Programme für alles mögliche erstellen zu können, es > geht um plattformunabhängiges Wissen. Sorry, aber das halte ich für nicht zutreffend. Die Plattformunabhängigkeit beginnt dort wo eine Programmiersprache standardiesiert wird (ist der Fall bei C#) geht dort weiter, wo ein Framework auf andere Plattformen portiert wird (ist mit Mono bei Linux der Fall). Wie das mit Apple in Bezug auf ein entsprechendes Framework bzw. Laufzeitumgebung ist ist weiß ich jetzt nicht. > > Wer in diesem Forum unterwegs ist, dem kann zumindest ein gewisses > Interesse auch an der Programmierung von Microcontrollern unterstellt > werden. Und genau die lassen sich mit einer .Net-Programmiersprache > nicht* programmieren, und das erlernte Wissen um die Programmierung > weist gerade an den kritischen Stellen erschreckende Lücken auf. Dazu brauche ich aber wie schon erwähnt auch nicht den objektorientierten Ansatz von C++ und was C# betrifft, da gibt es mit C Gemeinsamkeiten. Was Lücken betrifft, die hat jeder der nicht täglich am programmieren ist oder große Projekte umsetzen muss (oder darf ;)). Ist alles eine Sache der Übung. Speicher zur Laufzeit sich zu beschaffen und ihn richtig wieder freizugeben muss man bei C halt selber umsetzen. Das ist potentiell Fehler trächtiger, als wenn eine Laufzeitumgebung den Manager spielt. Aber wer C# .NET richtig lernen will, für den sind das eh größere Aufgaben als nochmal ein wenig in der Literatur nachzuschlagen, wie das mit der Speicherbeschaffung/Nutzung/Freigabe richtig funktioniert. Wegen letzterem muss ich nicht einem inzwischen so umfangreichen Framework wie dem .NET mit seinen ausufernd ausgefeilten Möglichkeiten "entsagen". > > Wie soll jemand, dem von der "garbage collection" das Händchen gehalten > wird, jemals verstehen lernen, wie Speicherverwaltung tatsächlich Wie soll denn jemals einer der eine Hochsprache wie C nutzt wissen was denn "wirklich im Prozessor abgeht", wenn er kein Assembler verwendet? :-) > funktioniert und was ein Pointer ist? Steht im Kernighan/Ritchie auf S. 91 (zumindest in meiner deutschen Ausgabe) ;) > > Die hier oft gestellten Anfängerfragen lassen bereits jetzt grausliche > Defizite auf diesem Gebiet erkennen. Ändert sich spontan, wenn der Nürnberger Trichter erst mal realisiert ist. :) > Wenn man einfach nur irgendwelche Dinge für Windows schreiben will, dann > mag das .Net-Zeug Moment, ich helfe dir mal .Net-Zeug alias "Geraffel" :-) > praktisch sein. Aber es ist "totes Wissen", Wie kann ein Software-Unterbau (sorry, ich muss es an dieser Stelle einfach mal rauslassen) von Windows bei einer derartigen Verbreitung (und das weltweit) "totes Wissen" darstellen? Das ist doch echt Käse. > zu > spezialisiert um auf anderen Systeme anwendbar zu sein. Es liegt doch nicht an Microsoft wenn Mono bisher stiefmütterlich auf Linux-Derivaten behandelt wird und für den embedded Bereich ist .NET bereits gerüstet - zumindest da wo ein bisschen Rechenleistung und RAM zur Verfügung steht siehe http://msdn.microsoft.com/de-de/windowsembedded/default.aspx "Windows Embedded ist die Microsoft-Produktfamilie verschiedener Betriebssystemsoftware und Toolsets für die Verwendung in elektronischen Geräten wie Registrierkassen, Geldautomaten, Industrieschaltgeräten, Gateways, IP-Telefonen, Servergeräten, Windows-basierten Thin Clients, moderner Unterhaltungs- und Haushaltselektronik sowie spezialisierten Handheldgeräten. " > > Und das Problem tritt auch auf, wenn "Managed C++" gelernt wird, das hat > trotz des Namens nicht viel mit C++ gemein, Warum betonst du eigentlich andauernd etwas (C++ != C#) was kein Mensch behauptet oder in den Raum stellt? > und ist daher ähnlich totes > Wissen wie das Wissen um C#. Schau dir mal die hohe Anzahl guter Fachbücher an die es für .NET und C# gibt. Die Verlage verdienen mit diesem angeblich "toten" Wissen viel Geld.
Das geht auch mit Esoterik-Kram und Astrologie. Ich glaube, sowas sollten wir jetzt jeden Freitag machen...
.NET Anfänger schrieb: > Was genau meinst du? na das: > Die Verlage verdienen mit diesem angeblich "toten" Wissen viel Geld. => Das geht auch mit Esoterik-Kram und Astrologie.
.NET Anfänger schrieb: > Sorry, aber das halte ich für nicht zutreffend. Die > Plattformunabhängigkeit beginnt dort wo eine Programmiersprache > standardiesiert wird (ist der Fall bei C#) geht dort weiter, wo ein > Framework auf andere Plattformen portiert wird (ist mit Mono bei Linux > der Fall). Wie das mit Apple in Bezug auf ein entsprechendes Framework > bzw. Laufzeitumgebung ist ist weiß ich jetzt nicht. .NET läuft in höheren Versionen nur auf Windows XP ab Service Pack 2 und Mono ist eher ein Feigenblatt (immer mindestens 1 Version im Rückstand und patentrechtlich höchst unsicher). Da ist C++ aber um Dimensionen portabler als es C# jemals sein wird. > Wie kann ein Software-Unterbau (sorry, ich muss es an dieser Stelle > einfach mal rauslassen) von Windows bei einer derartigen Verbreitung > (und das weltweit) "totes Wissen" darstellen? Das ist doch echt Käse. Weil es in ein paar Jahren veraltet sein wird. So wie bei allen "Neuheiten" von Microsoft. > Es liegt doch nicht an Microsoft wenn Mono bisher stiefmütterlich auf > Linux-Derivaten behandelt wird Aber selbstverständlich liegt es an Microsoft, denn nur die und sonst niemand kann dafür sorgen, dass Mono immer aktuell ist. Außerdem kann auch nur Microsoft eine Linux-Portierung schaffen, die vor deren Patenten dann auch sicher ist. > Schau dir mal die hohe Anzahl guter Fachbücher an die es für .NET und C# > gibt. Die Verlage verdienen mit diesem angeblich "toten" Wissen viel > Geld. Natürlich. Nur bedeutet diese Tatsache nicht automatisch, dass auch der Nutzer von .NET damit viel Geld verdient. Aber hier geht es auch nicht um das Geldverdienen. Es geht um den Einstieg in eine Programmiersprache und den Aufwand, der damit verbunden ist. Und da kann ich nur empfehlen, sich für eine Sprache zu entscheiden, die von vielen Anbietern im Markt unterstützt und offen weiterentwickelt wird, die sehr weit auf verschiedenen Systemen verbreitet, allgemein akzeptiert und standardisiert ist. Und nicht für eine, bei der der Einstieg auf den ersten Blick etwas einfacher erscheint.
=> Das geht auch mit Esoterik-Kram und Astrologie. Nur mit dem Unterschied, dass das Bücher über Programmiersprachen nicht der Unterhaltung dienen und auch vom Preis her in einer anderen Liga spielen, als das Zeugs was du angesprochen hast.
.NET Anfänger schrieb: > Nur mit dem Unterschied, dass das Bücher über Programmiersprachen nicht > der Unterhaltung dienen und auch vom Preis her in einer anderen Liga > spielen, als das Zeugs was du angesprochen hast. Leichtgläubigkeit und Naivität gibt es auch bei Programmierern. ;)
Mann, Mann, Mann, immer diese Sprachen für Warmduscher. Lerne LISP, da hast wenigsten was mit Tradition. Das sind bleibende Werte. 10 Jahre Produktlaufzeit? Pah! 50 Jahre, Tendenz steigend! Das sind schon andere Dimensionen!
> Leichtgläubigkeit und Naivität gibt es auch bei Programmierern. ;)
Was soll daran "leichtgläubig" oder "naiv" sein sich für C#/.NET zu
interessieren bzw. zu entscheiden? Das ist Unfug ..
> immer diese Sprachen für Warmduscher
Ich für meine Person ziehe eine warme Dusche noch immer vor. Aber manche
brauchen wohl von Zeit zu Zeit eine Abkühlung für ihr heißgelaufenes
Hirn. :)
Gastino G. schrieb: > Aber hier geht es auch nicht um das Geldverdienen. Es geht um den > Einstieg in eine Programmiersprache und den Aufwand, der damit verbunden > ist. Und da kann ich nur empfehlen, sich für eine Sprache zu > entscheiden, die von vielen Anbietern im Markt unterstützt und offen > weiterentwickelt wird, die sehr weit auf verschiedenen Systemen > verbreitet, allgemein akzeptiert und standardisiert ist. C# und die CLI sind standardisiert, für die u.U. betroffenen Patente gibt es eine entsprechende Garantie von MS. "Microsoft irrevocably promises not to assert any Microsoft Necessary Claims against you for making, using, selling, offering for sale, importing or distributing any implementation, to the extent it conforms to one of the Covered Specifications, and is compliant with all of the required parts of the mandatory provisions of that specification"... "To clarify, "Microsoft Necessary Claims" are those claims of Microsoft-owned or Microsoft-controlled patents that are necessary to implement the required portions (which also include the required elements of optional portions) of the Covered Specification" http://www.microsoft.com/interop/cp/default.mspx offen weiterentwickelt: Am besten so wie Java, wo es entweder Stillstand oder tausend Ansätze für die selbe Sache gibt, oder soll es eher so bürokratisch, sinnlos und langsam wie bei Ada oder C++ ablaufen? p.s. dazu: in den C#/CLI Task Groups waren/sind u.a. auch Sun, IBM, Intel, HP und Netscape aktiv... allgemein akzeptiert: Glaubt man den Statistiken scheint das nicht auf Einzelfälle beschränkt zu sein (was auch die tägliche Praxis so bestätigt) http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html von vielen Anbietern im Markt unterstützt: Wie viele Anbieter gibt es denn z.B. für fertige Controls oder gar Libraries für GTK, Qt oder wxWidgets (bitte kein GPL-verseuchtes Zeugs, das akzeptiert kein Kunde, ausser er will sein Wissen an die Konkurrenz verscherbeln)? p.s. welche großen Firmen stehen denn noch hinter C++? IBM, Google, Apple, SUN/Oracle, Amazon tun es anscheinend nicht. > MFC ist praktisch tot, es läuft noch auf aktuellen Systemen, aber das > Ende der Unterstützung ist abzusehen. WinForms wird durch WPF abgelöst > und die aktuelle Version von Windows Workflow Foundation wird mit .NET > 4.0 komplett umgeworfen. Da ist es wieder, das sagenumwobene Phänomen der automatischen Deinstallation und rückstandslosen Spurenentfernung, das instantan und nur dann auftrifft, wenn MS eine neue Version veröffentlicht und jeden fortan hindert die Vorgängerversionen zu nutzen... >> Die .NET-Versionen laufen problemlos nebeneinander, wenn man es denn >> braucht. > > Der war gut. :) 1.0, 1.1, 2.0 (inkl. 3.0 und 3.5) und 4.0 laufen parallel.
Arc Net schrieb: > C# und die CLI sind standardisiert, für die u.U. betroffenen Patente > gibt es eine entsprechende Garantie von MS. Ja, aber auch nur für die. Die CLI ist nur eine Spezifikation, genauso wie die Spezifikation von C#. Irgendwelche Implementierungen können dann wieder durchaus von Patenten betroffen sein. So hat man "standardisierte" Systeme und trotzdem die Kontrolle darüber. > offen weiterentwickelt: > Am besten so wie Java, wo es entweder Stillstand oder tausend Ansätze > für die selbe Sache gibt, oder soll es eher so bürokratisch, sinnlos und > langsam wie bei Ada oder C++ ablaufen? > p.s. dazu: in den C#/CLI Task Groups waren/sind u.a. auch Sun, IBM, > Intel, HP und Netscape aktiv... Ja, so am Rande. Es ist eine Microsoft-Technologie, mit entsprechenden Patenten und Implementierung, Planung usw. Eine offene Weiterentwicklung heißt gemeinsame, gleichberechtigte Planung und Implementierung. Davon kann bei .NET und C# absolut keine Rede sein. > allgemein akzeptiert: > Glaubt man den Statistiken scheint das nicht auf Einzelfälle beschränkt > zu sein (was auch die tägliche Praxis so bestätigt) > http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html Sieht da nicht gerade gut für die Hauptentwicklungsumgebung für den Desktop aus, der auf etwa 95% der Rechner läuft, oder? > von vielen Anbietern im Markt unterstützt: > Wie viele Anbieter gibt es denn z.B. für fertige Controls oder gar > Libraries für GTK, Qt oder wxWidgets (bitte kein GPL-verseuchtes Zeugs, > das akzeptiert kein Kunde, ausser er will sein Wissen an die Konkurrenz > verscherbeln)? > p.s. welche großen Firmen stehen denn noch hinter C++? IBM, Google, > Apple, SUN/Oracle, Amazon tun es anscheinend nicht. Bei C++ ist es gar nicht notwendig, dass irgendeine Firma das pusht. C++ ist allgemein akzeptiert. Was stellst Du Dir eigentlich unter "Anbieter für fertige Controls oder Libraries für wxWidgets" genau vor? Und hast Du Dir mal die Lizenzen angesehen und auch verstanden? > Da ist es wieder, das sagenumwobene Phänomen der automatischen > Deinstallation und rückstandslosen Spurenentfernung, das instantan und > nur dann auftrifft, wenn MS eine neue Version veröffentlicht und jeden > fortan hindert die Vorgängerversionen zu nutzen... Was nützt mir das, wenn es bei den Kunden nicht mehr läuft, weil Microsoft es nicht mehr für Windows xy unterstützt? > 1.0, 1.1, 2.0 (inkl. 3.0 und 3.5) und 4.0 laufen parallel. Theoretisch, ja. Praktisch haben sich bei mir auf dem Rechner .NET2.0 und .NET3.5 so auf die Nüsse gehauen, dass Applikationen nicht mehr liefen und sich das SP1 für .NET3.5 nicht mehr deinstallieren ließ. Zudem muss ich Dir leider sagen, dass MFC-Anwendungen weitaus geschmeidiger laufen als das .NET-Geraffel. Warum man den Aufwand bei Microsoft treibt, Java nachzubauen, das dann doch nur wieder auf der eigenen Plattform mehr schlecht als recht läuft, ist mir bis heute unklar.
Ich bin auch kein Fan mehr von GPL, aber aus solchen Gründen werden GTK usw. unter der L-GPL veröffentlicht.
Köstlich, köstlich. Weiss einer von den Technologen vielleicht was "Technologie" wirklich bedeutet?
zwieblum schrieb: > Köstlich, köstlich. Weiss einer von den Technologen vielleicht was > "Technologie" wirklich bedeutet? "Microsoft-Technologie" ist ein im Microsoft-Umfeld sehr häufig verwendeter Begriff. Die "Microsoft Gold Certified Partner" haben sogar schon den "Microsoft Technologie Tag" (ja, ohne Bindestriche) ausgerichtet. Hier die Webseite, die aussieht, wie man das von "Microsoft-Technologien" erwartet: http://www.microsofttechnologietag.de/ Falls Du aber einfach nur Hilfe beim Benutzen eines Fremdwörterbuches brauchst, dann melde Dich nochmal. ;)
Jö, und weil's so schön ist, M$-Technologie beim arbeiten zu sehen: http://www.microsofttechnologietag.de/
1 | HTTP/1.1 404 |
2 | Connection: close |
3 | Date: Sat, 13 Feb 2010 12:20:08 GMT |
4 | Server: Microsoft-IIS/6.0 |
5 | MicrosoftSharePointTeamServices: 12.0.0.6219 |
6 | X-Powered-By: ASP.NET |
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