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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Gleichstrommotor / Generator durchmessen


Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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Hi,

es wurde ja schon einiges hier im Forum über Generatoren geschrieben, 
hat mir leider alles nicht weiter helfen können.

Ich habe hier einen Gleichstrommotor liegen, den ich als Generator 
benutze. Ich möchte ganz gerne die Leistung messen, die der Generator 
abgibt (und auch per PWM regeln).

Mein Problem ist jetzt, dass ich zur richtigen Leistungserfassung die 
abgegebene Spannung und den Stromfluss korrekt messen muss.
Leider habe ich (fast) keine Daten zu meinem Motor, also müsste ich 
einiges ausmessen.

Wenn ich jetzt ein Ohm-Meter an die Klemmen des Motors schließe, zeigen 
die mir 1,6 Ohm an. Ist das der Ankerwiderstand, oder auch gleich noch 
zusätzlich der Wicklungswiderstand der Spule(n)? Sollten doch eigentlich 
die Spulenwiderstände mit drin sein???
Außerdem bräuchte ich für vernünftige Berechnung der Leistung die 
Induktivität der Spulen. Wie kann ich die Messen?
Ob ich irgendwo ein Messgerät finde, das Induktivitäten messen kann, 
weiß ich nicht. Zur Hand habe ich nur ein Oszi und diverse 
Strom-/Spannungsmessgeräte.

Hat da jemand Ideen?

Gruß,

Raimund

Autor: Dunker (Gast)
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> Wenn ich jetzt ein Ohm-Meter an die Klemmen des Motors schließe

Wieviele Klemmen gibt es denn auf dem Klemmbrett?
Was steht denn auf dem Typenschild des Motors?

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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Hi,

es ist dieser Motoer:
http://www.pollin.de/shop/dt/NDQ2OTg2OTk-/Motoren/...

Klemmen: zwei
Typenschild? Aufgedruckt ist:
730557-7030 (wahrscheinlich Seriennumer)
162000-2241 (noch irgendeine Ident.-Nr.)
12V  10U

Autor: hbsgkk (Gast)
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>Außerdem bräuchte ich für vernünftige Berechnung der Leistung die
>Induktivität der Spulen.

Wozu das?
Die abgegebene Leistung errechnet sich aus Spannung und Strom.

Die Maximalleistung, die Du dem Generator dauerhaft zumuten kannst, wird 
von der Wicklungstemperatur und damit der Kuehlung begrenzt. Da kannst 
Du nur die Temperatur messen und die Leistung langsam hochfahren, wenn 
Du ca. 80 Grad Celsius (da sollte noch Reserve fuer warmes Wetter... 
sein) im Inneren erreicht hast, solltest Du Schluss machen.

Gast

Autor: Herr Umbrarum (mxvalentine)
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Wie willst du den Motor den antreiben? aber ohne Getriebe oder?
mit wieviel Umdrehungen?

Grüße
Valentine

Autor: jvcjh (Gast)
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Angegeben ist der Motor mit 3A bei 12V - macht also 36W. Wenn diese 
reinwaerts als Motor zulaessig sind, sind sie es auch rauswaerts als 
Generator.
Wo ist das Problem?

Gast

Autor: Steffen (Gast)
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Ich habe selber einen ähnlichen Getriebemotor hier rumliegen. Bleibt die 
Frage ob man diese gut als Generator einsetzen kann da die Selbsthemmung 
der Mechanik (Flankenwinkel der Schnecke) bei meinem Motor ziemlich groß 
ist. Ich weiß nicht ob man diese Generatoren an ihre thermische 
Leistungsgrenze fahren kann ohne das die Mechanik durch die notwendige 
große Kraft stark abnutzt. Hat da jemand Erfahrungen zu dieser Thematik?

MfG Steffen

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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> Wozu das?
> Die abgegebene Leistung errechnet sich aus Spannung und Strom.


Naja, ich möchte die Leistung mittels PWM über einen MOS-FET regeln. Zum 
messen des Stroms nehm ich einen kleinen Messwiderstand mit 0,1 Ohm. Zum 
Messen der Spannung wollte ich nach meinem Gleichrichter (nötig, da ich 
den Generator in beide Richtgungen betreiben will) einen Spannungsteiler 
verwenden.

Das Problem das sich jetzt ergibt ist, dass die Spannung über dem 
Spannungsteiler immer dann (annähernd) stimmt, wenn der MOS-FET sperrt 
(da ja jetzt kein Stromfluss, also auch kein Spannungsabfall im 
Generator).
Leitet der MOS-FET allerdings, ergibt sich zwischen Messwiderstand und 
Generator-Innenwidertänden ein Spannungsteiler (0,1Ohm/1,6Ohm) und meine 
Spannung am Spannungsteiler ist nahezu Null.
Wenn ich jetzt die Induktivität der Spulen hätte, könnte ich wohl den 
Spannungsabfall rückrechnen und die echte induzierte Spannung 
rausfinden.

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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Angetrieben wird der Generator über das Getriebe per Muskelkraft.

> Angegeben ist der Motor mit 3A bei 12V - macht also 36W. Wenn diese
> reinwaerts als Motor zulaessig sind, sind sie es auch rauswaerts als
> Generator.

Erstens ist das nicht das Problem (siehe erster Beitrag), außerdem ist 
das überhaupt nicht der Fall. Man sollte bei genauer Betrachtung die 
Verluste des Getriebes und durch die induzierte Spannung sowie die 
Reibung, Kupferverluste in der Wicklung nicht unberücksichtigt lassen.
Das kommt aber erst später dran.

Autor: Dunker (Gast)
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Es ist ein Gleichstrommotor mit Getriebe.
Das Getriebe musst du abbauen, von rückwärts geht er nicht anzutreiben.
Ohne Getriebe hat er aus diesem Grund andere Drehzahlen.

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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Dunker schrieb:
> Es ist ein Gleichstrommotor mit Getriebe.
> Das Getriebe musst du abbauen, von rückwärts geht er nicht anzutreiben.
> Ohne Getriebe hat er aus diesem Grund andere Drehzahlen.

Wieso muss ich das Getriebe abbauen? Es funktioniert mit schon ganz gut, 
ich muss doch nur noch richtig messen. :)

Autor: fdhfgn (Gast)
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Schneckengetriebe lassen sich im allgemeinen nicht rueckwaerts 
betreiben.

Gast

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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fdhfgn schrieb:
> Schneckengetriebe lassen sich im allgemeinen nicht rueckwaerts
> betreiben.
>
> Gast

Wie äußert sich das? Einfach durch den schlechten Wirkungsgrad oder 
schnelleren Verschleiß oder ähnlichem???

Autor: dfh (Gast)
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>Naja, ich möchte die Leistung mittels PWM über einen MOS-FET regeln.

Die Leistung eines Generators regeln?
Das hab ich noch nicht gehoert und ich kann mir auch keinen 
Anwendungsfall vorstellen, bei dem das noetig oder sinnvoll waere.

Also lass mal hoeren.

Gast

Autor: Dunker (Gast)
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> Schneckengetriebe lassen sich...
So war das von mir auch gedacht. Habe schon solche defekten GMs gehabt, 
weil Kunststoffteile drin sind.
Hast du reingeschaut?

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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Dunker schrieb:
>> Schneckengetriebe lassen sich...
> So war das von mir auch gedacht. Habe schon solche defekten GMs gehabt,
> weil Kunststoffteile drin sind.
> Hast du reingeschaut?

Nee... noch nicht... mach ich gleich mal :)


dfn schrieb:
> Die Leistung eines Generators regeln?
> Das hab ich noch nicht gehoert und ich kann mir auch keinen
> Anwendungsfall vorstellen, bei dem das noetig oder sinnvoll waere.

> Also lass mal hoeren.

Naja... zum Beispiel bei Fitnessgeräten (Rad oder Stepper) wird ja auch 
die Leistung eines Generators geregelt. So was ähnliches wird hier auch 
gebaut...

Autor: Herr Umbrarum (mxvalentine)
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Naja ich arbteite in nem Kraftwerk, kann schon Sinn haben so eine 200 MW 
Turbine zu regeln XD

allerdings dürfte das hier schwer werden, da du ja einen festen Magneten 
im innern hast, und keine Spule wo du Spannung beaufschlagen kannst um 
so ein kleineres oder größeres Magnetfeld zu erzeugen, um bei gleicher 
Drehzahl eine andere Wattzahl auszugeben.

Wenn du nur über die Drehzahl regeln willst wird aber auch die Spannung 
kleiner oder größer :D


Grüße

Autor: Steffen (Gast)
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Dachte in Fitnessgeräten wird einfach durch nen Wahlschalter ne jeweils 
andere Last an den Generator gehängt?

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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Steffen schrieb:
> Dachte in Fitnessgeräten wird einfach durch nen Wahlschalter ne jeweils
> andere Last an den Generator gehängt?

Kann auch sein... war mir da nicht ganz so sicher :)

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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Dunker schrieb:
>> Schneckengetriebe lassen sich...
> So war das von mir auch gedacht. Habe schon solche defekten GMs gehabt,
> weil Kunststoffteile drin sind.
> Hast du reingeschaut?

So... jetzt reingeschaut und der Moter ist kaputt... hab gleich neue 
bestellt (in die ich dann nicht mehr reinschauen werde)

Aber: Schnecke aus Metall :)

Autor: dfh (Gast)
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Sicher, es wird in allen mir bekannten Faellen die Last geregelt.
Im Kraftwerk muss dann die Maximalleistung eingehalten werden. Das 
allerdings sind andere Generatoren. (Drehstrom und keine 
Permanentmagneterregung)

Gast

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Naja mit dem motor wird das aber nix, zumindest nicht lange.
Schneckengetriebe sind erst ab 2 besser 3 gängiger schnecke nichtmehr 
selbsthemmend.
Trozdem entstehen an der schnecke erhebliche zug/druckkräfte beim 
umgekehrten betrieb auf den die lager in dem teil sicher nicht ausgelegt 
sind. Schon im normalbetrieb muss man bei einigen dieser exemplare 
aufpassen das sie nicht durch falsche drehrichtung zerstört werden.

Getriebe abbauen wird wohl nix, dann fehlt das lager und der 
bürstenhalter ;-)
Induktivität bei nem permanenterregten motor messen ist auch so ne 
sache...

Fazit: Such dir nen anderen oder schlag gleich mit nem dicken hammer 
drauf, spart nerven...

Gruß
Torsten

Autor: Ulf (Gast)
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>Naja... zum Beispiel bei Fitnessgeräten (Rad oder Stepper) wird ja auch
die Leistung eines Generators geregelt. So was ähnliches wird hier auch
gebaut...

...oder gleich eine Art gezielt federbelasten Nußknacker zum Bremsen 
einer Riemenscheibe auf der Welle einsetzen, das spart Aufwand und 
Elektronik. So haben wir früher im Prüffeld Belastungstests an 
reparierten Elektromotoren durchgeführt. Hat wundwerbar gequalmt- was 
man mit Fitness wohl schwer erreichen wird ;-)

ulf.

Autor: Dunker (Gast)
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@Raimund Wagner,
was veranlasst dich zu dieser Feststellung
 > und der Moter ist kaputt
?

Autor: Tiesto (Gast)
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Die Generatoren von (besseren) Fitnessgeräten sind meist nur 
einstellbare Wirbelstrombremsen. Hier geht es ja eher darum, die 
anfallende Energie kontrolliert in Wärme umzuwandlen, auch wenn das 
eigentlich sehr schade ist...Kenn hier jemand ein (bezahlbares) 
Ergometer, bei dem man die schwer erschuftete Leistung auch nutzen kann? 
Wäre doch mal eine ganz neue Qualität des Trainings...

Weiter oben wurde genannt, daß Generatoren im Kraftwerk elektrisch 
geregelt werden müssen. Das ist nicht ganz richtig. Lediglich die 
Dampfzufuhr zur Turbine wird geregelt, im Drehstromteil praktisch nichts 
mehr. Wäre bei den Leistungen natürlich auch schwierig...Der Generator 
"drückt" praktisch nur synchron gegen das 50Hz-Netz, und je nach 
zugeführter Leistung erhöht sich der Strom. Man ist allerdings bestrebt, 
die 50Hz genauestens einzuhalten. Das kann natürlich kein einzelnes 
Kraftwerk allein bewerkstelligen, sondern es ist ein dauerhafter "Kampf" 
Verbundnetz vs. Verbraucher....
Es werden nach dem Generator nur noch Spannungen transformiert und 
geschalten. Kann mich nur entsinnen, da mal irgendwie eine riesige 
Luftspule gesehen zu haben, diese sollte aber ggf. den Strom im 
Kurzschlussfall begrenzen.

Falls es noch von Interesse ist: die Messung des Widerstand über den 
Kohlen ist extrem ungenau, hier erhält man selbst bei neuen Motoren fast 
ausnahmslos viel zu hohe Werte. Zumindest ist das bei digitalen 
Messgeräten so.

Autor: FLT (Gast)
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Tiesto schrieb:
> Weiter oben wurde genannt, daß Generatoren im Kraftwerk elektrisch
> geregelt werden müssen. Das ist nicht ganz richtig. Lediglich die
> Dampfzufuhr zur Turbine wird geregelt, im Drehstromteil praktisch nichts
> mehr.

Mit der Turbinenregelung bin ich einverstanden.
Generatorseitig wird der Leistungsfaktor/Blindleistungsabgabe geregelt.
Die Spannung wird über den Stufenschalter des Maschinentransformators
angepasst.

Autor: Tiesto (Gast)
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es gibt keine unterschiedlichen Spannungen bei einem Generator, der weit 
innerhalb 49,9 bis 50,1 Hz rotiert, und ein ebensolches Netz antreibt. 
Der Generator versucht lediglich, schneller als das Netz zu sein, aber 
dieses gebietet ihm Einhalt. Und je nach Antriebsmoment schiebt der 
Generator mehr Strom in dieses Netz...das ist schon alles. Natürlich 
werden die ca. 6KV des Generators noch hochtransformiert, aber 
Stufentrafos sind meines Wissens nach höchstens bei der nächsten 
Anpassung des Netzes (auf 240V) nötig.
Vielleicht gibt es aber kleinere Stufentrafos zur Ansteuerung der 
Ankerwicklung des Generators. Das dient aber dann eher dazu, die 
eigentliche Effizienz der Maschine optimal zu halten.

Mal im Kraftwerk gearbeitet, oder reines Google? ;-)

Autor: Torsten W. (wirehead)
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komische generatoren hab ihr da...
mit dem anker-stufen-schalt-anpasstrafo stellt man sicher den cosphi 
ein???
ohje was kann man da tolle zeiger malen.

vieleicht gibts da auch ein paar unterscheidliche konzepte.

Hat aber alles mehr als 12V bei 3A

Autor: FLT (Gast)
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Tiesto schrieb:
> Mal im Kraftwerk gearbeitet, oder reines Google? ;-)

Nein, aber im Generator- und Trafobau.

Autor: FLT (Gast)
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Tiesto schrieb:
> es gibt keine unterschiedlichen Spannungen bei einem Generator, der weit
> innerhalb 49,9 bis 50,1 Hz rotiert, und ein ebensolches Netz antreibt.
> Der Generator versucht lediglich, schneller als das Netz zu sein, aber
> dieses gebietet ihm Einhalt.

Also die Synchronmaschine will das Netz überholen? Interessant...

> Und je nach Antriebsmoment schiebt der
> Generator mehr Strom in dieses Netz...das ist schon alles.

Das ist alles Blödsinn. Google mal nach "Synchronmaschine 
Betriebsverhalten".

> Natürlich
> werden die ca. 6KV des Generators noch hochtransformiert, aber
> Stufentrafos sind meines Wissens nach höchstens bei der nächsten
> Anpassung des Netzes (auf 240V) nötig.

Es werden üblicherweise 20-30kV im Generator erzeugt und direkt auf
400-420kV hochtransformiert. Der Maschinentrafo hat etwa +/- 18 Stufen
zur Anpassung.

> Vielleicht gibt es aber kleinere Stufentrafos zur Ansteuerung der
> Ankerwicklung des Generators. Das dient aber dann eher dazu, die
> eigentliche Effizienz der Maschine optimal zu halten.
>
Was soll das bedeuten?

Autor: Tiesto (Gast)
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FLT schrieb:
> Also die Synchronmaschine will das Netz überholen? Interessant...

Natürlich will sie das, ohne Netzanschluss würde sie sofort 
hochdrehen...das wissen wir hoffentlich beide.

>> Und je nach Antriebsmoment schiebt der
>> Generator mehr Strom in dieses Netz...das ist schon alles.

> Das ist alles Blödsinn. Google mal nach "Synchronmaschine
>
> Betriebsverhalten".

Wozu sollte ich das? Es gibt keinen Generator, der noch einfacher zu 
verstehen wäre...

> Es werden üblicherweise 20-30kV im Generator erzeugt und direkt auf
>
> 400-420kV hochtransformiert. Der Maschinentrafo hat etwa +/- 18 Stufen
>
> zur Anpassung.

Das kann von Kraftwerk zu Kraftwerk unterschiedlich sein. Evtl. gelten 
die von dir genannten daten für ein kleines, schnelles GTHKW oder sowas.

>> Vielleicht gibt es aber kleinere Stufentrafos zur Ansteuerung der
>> Ankerwicklung des Generators. Das dient aber dann eher dazu, die
>> eigentliche Effizienz der Maschine optimal zu halten.

> Was soll das bedeuten?

Das soll bedeuten, daß du davon keine Ahnung hast. Sofern überhaupt 
notwendig, würde kein Mensch einen Generator am Ausgang regeln, wenn 
dies über den vergleichsweise kleinen Ankerstrom möglich wäre.

Autor: FLT (Gast)
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Tiesto schrieb:
>> Es werden üblicherweise 20-30kV im Generator erzeugt und direkt auf
>>
>> 400-420kV hochtransformiert. Der Maschinentrafo hat etwa +/- 18 Stufen
>>
>> zur Anpassung.
>
> Das kann von Kraftwerk zu Kraftwerk unterschiedlich sein. Evtl. gelten
> die von dir genannten daten für ein kleines, schnelles GTHKW oder sowas.

Also RWE Neurath würde ich nicht als "klein" bezeichnen(850MVA).

>
>>> Vielleicht gibt es aber kleinere Stufentrafos zur Ansteuerung der
>>> Ankerwicklung des Generators. Das dient aber dann eher dazu, die
>>> eigentliche Effizienz der Maschine optimal zu halten.
>
>> Was soll das bedeuten?
>
> Das soll bedeuten, daß du davon keine Ahnung hast. Sofern überhaupt
> notwendig, würde kein Mensch einen Generator am Ausgang regeln, wenn
> dies über den vergleichsweise kleinen Ankerstrom möglich wäre.

Wer hier keine Ahnung hat ist fraglich. Schon mal das Typenschild von 
einem Grosstrafo gesehen?
Ich habe hier in der Firma noch keinen Trafo ohne Stufenschaltwerk 
gesehen.
Am starren Netz kannst Du über den Erregerstrom des Generators höchstens 
die Blindlast steuern.

Autor: Tiesto (Gast)
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ist normalerweise nicht so mein Ding, aber angesichts dieses Unfugs von 
FLT vielleicht mal zwei kleine Auszüge aus Wikipedia (Suche: 
Maschinentransformator):

"Die bei mittleren bis größeren Kraftwerksblöcken zur Umwandlung der von 
der Turbine gelieferten mechanischen Leistung eingesetzten 
Synchrongeneratoren können konstruktionsbedingt nur auf 
Generatorspannungen von einigen Kilovolt ausgelegt werden: Bei einer 
Blockleistung bis zu 40 MVA sind 6,3 kV üblich"

Meine Ausbildung zum Maschinist u.a. im Kraftwerk Klingenberg (Berlin, 3 
Maschinen je ca. 60MW) ist zwar schon ca. 15 Jahre her, aber es waren 
meines Erachtens nach 6KV. Selbstverständlich darf das weiterhin völlig 
unwissend bestritten werden.

Dies hier belegt endgültig, daß FLT praktisch nur Müll geblabbert hat:

"Die meisten Maschinentransformatoren sind neben den notwendigen Kühl- 
und Kontrolleinrichtungen mit einem Stufenschalter zur Einstellung 
(indirekt über dem Generatorspannungsregler) der Blindleistung 
ausgestattet und der im Anfahrbetrieb die Eigenbedarfsspannung regelt."

Um es zu übersetzen: der Strom für den Anker wird nur beim Hochfahren 
geregelt, die dafür notwendige Leistung wird über einen Stufenschalter 
eingestellt. Im Betrieb wird außer der Blindleistung nichts geregelt, 
und von der war nie die Rede.

Also, siehe meine erste Mail zu diesem Thema, ist schon alles richtig.

Autor: Tiesto (Gast)
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also lag es daran, daß du nur die Trafos baust. Aber es ging hier nicht 
um deine Stufentrafos, sondern um Kraftwerksabläufe, und da wird 
leistungselektrisch stunden-tage-monatelang nichts verstellt.
Die elektrische Leistung regelt nicht mal das Maschinenpersonal, sondern 
der Kesselwart.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Tiesto schrieb:
>
> "Die bei mittleren bis größeren Kraftwerksblöcken zur Umwandlung der von
> der Turbine gelieferten mechanischen Leistung eingesetzten
> Synchrongeneratoren können konstruktionsbedingt nur auf
> Generatorspannungen von einigen Kilovolt ausgelegt werden: Bei einer
> Blockleistung bis zu 40 MVA sind 6,3 kV üblich"

Selektives zitieren macht Spass, oder? Der letzte Satz geht noch weiter: 
", und bei großen Kraftwerksblöcken von über 1000 MVA werden bis zu 27 
kV erreicht."

Andreas

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Wen das alles mal genauer interessiert, der kann sich z.B. mal 
http://www.htee.tu-bs.de/studium/vorlesung/energie... 
zu Gemüte führen. Da finden sich auch ein paar Seiten zum Betrieb am 
starren Verbundnetz, und was das für die Generatorregelung bedeutet.

Andreas

Autor: FLT (Gast)
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Dein Posting belegt praktisch dass Du nur Müll gelabert hast.

Einfach mal genauer lesen. Ich bin im Trafobau tätig und war vorher 
jahrelang im Reparaturbereich Elektromaschinenbau. Dabei habe ich sowohl
Röbelstabwicklungen für Generatoren gebaut als auch vor Ort 
Wartungsarbeiten
durchgeführt.
Austausch und Einstellung von Elektronik wie Spannungsregeler und 
Zusatzmodule für Q/cos phi sind mir auch nicht fremd.

Was das Schaltwerk angeht: such mal nach "Maschinenfabrik Reinhausen".
Praktisch gibt es keinen Grosstrafo ohne Schaltwerk.

Autor: Tiesto (Gast)
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in Richtung Sibirien gibt es bestimmt auch Generatorspannungen von 50KV 
bei Blockleistungen von knapp 10.000MW... Da nähert sich der Generator 
dann sicher auch 10m Durchmesser, und man gewinnt genug Raum für die 
Isolation solcher Spannungen... Normale Generatoren haben allenfalls 
10KV, es führen daher DICKE, FETTE Stromschienen heraus, die nicht mal 
sonderlich isoliert sind (hängen einfach unter der Decke)...Es besteht 
ein Unterschied zwischen üblich und bis zu. Die Rede ist von 
Kraftwerken, wo bei der Eröffnung nicht der Präsident dabei ist...

Irgendwo müsste ich sogar noch nen Buch vom größten Kraftwerk Berlins 
(Reuter-West, 2x300MW) haben. Könnte wetten, daß selbst hier keine 20KV 
Generatorspannung gegeben sind.

Worum ging es eigentlich in diesem Threat, bevor meine Aussagen seziert 
werden mussten?

Autor: FLT (Gast)
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Tiesto schrieb:
> in Richtung Sibirien gibt es bestimmt auch Generatorspannungen von 50KV
> bei Blockleistungen von knapp 10.000MW... Da nähert sich der Generator
> dann sicher auch 10m Durchmesser, und man gewinnt genug Raum für die
> Isolation solcher Spannungen... Normale Generatoren haben allenfalls
> 10KV, es führen daher DICKE, FETTE Stromschienen heraus, die nicht mal
> sonderlich isoliert sind (hängen einfach unter der Decke)...Es besteht
> ein Unterschied zwischen üblich und bis zu. Die Rede ist von
> Kraftwerken, wo bei der Eröffnung nicht der Präsident dabei ist...

Also damit hast Du Dich eindeutig disqualifiziert.
50kV sind isolationstechnisch nicht machbar im Generator.
10000MW...1600MVA sind derzeit die grössten machbaren Einheiten.
Durchmesser für einen 2-poligen Induktor liegt bei max. 1,60m wegen der
Fliehkraft - also nix mit 10m.
Stromschienen hängen auch nicht irgendwo herum, wäre im Kurzschlussfall 
nicht so toll.
Was die 10kV angeht: ziemlich kleines Teil, wir haben hier 
Maschinentrafos meistens zwischen 20 uund 30kV Generatorspannung.

>
> Irgendwo müsste ich sogar noch nen Buch vom größten Kraftwerk Berlins
> (Reuter-West, 2x300MW) haben. Könnte wetten, daß selbst hier keine 20KV
> Generatorspannung gegeben sind.

Da würde ich nicht drauf wetten.

>
> Worum ging es eigentlich in diesem Threat, bevor meine Aussagen seziert
> werden mussten?

Es ging um was anderes, aber mich regt es auf wenn in Internetforen Müll 
geschrieben wird.
Als Krönung wird man dann noch als Ahnungsloser hingestellt obwohl man
seit Jahrzehnten mit dem Kram täglich zu tun hat.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Schau mal z.B. hier: 
http://www.kraftwerk-ingolstadt.com/pages/ekw_de/K... 
(471MVA, 21kV) oder 
http://www.kraftwerk-irsching.com/pages/ekw_de/Kra... 
(550MVA, 21kV). Noch Fragen?

Andreas

Autor: Tiesto (Gast)
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er versuchts ja immer noch...habe oben beschrieben und belegt, daß jede 
einzelne der Aussagen Müll war. Ich verstehe völlig, daß dich das 
ärgert. Aber in dem Fall bleibt man besser ruhig, statt dafür völlig 
unpassendes Wissen zum besten zu geben.

Daß man zum Hochfahren des Generators eine regelbare Versorgung des 
Ankers braucht, stand nie zur Frage, aberdazu dient dein Stufentrafo.
Während des Normalbetriebs und allen erdenklichen Leistungen wird im 
Starkstrombereich nichts verändert, gestellt, geregelt o.ä. Man sieht 
höchstens während der Frühschicht mal einen "Starkströmer" mit 
Wartungsheft herumlaufen, der vielleicht 1x pro Schicht den Blindstrom 
geringfügig reguliert (wird bei Grundlastkraftwerken noch nicht mal 
nötig).
Es wird natürlich ab und an mal was geschaltet, aber nichts geregelt.

Kann sein, daß du bei der Wartung mal solche Anlagen gesehen hast. Ich 
darf dir dagegen verrraten, was im Betrieb so alles passiert...nichts!
Deine Trafos machen monatelang nur "brbrbrbrbrbrbrbrbr", nicht 
"klackklack", um irgendwas einzustellen.

Aber eines hast du oben schon richtig gesagt. Ja, am starren Netz kann 
man über den Ankerstrom nur die Blindleistung steuern. Und höchstens das 
passiert ab und an mal, und hat mit der Generatorleistung nichts zu tun.
Die drei Generatorwicklungen liegen (gekoppelt über den Maschinentrafo 
mit festem Übersetzungsverhältnis) starr am Netz. Außer bei 
Wartungsarbeiten oder Stillstand.
Der Maschinentrafo dient primär nur der Transformation auf die 400KV. 
Und ganz nebenbei bedient man sich hier seiner Leistung, und zwackt den 
kleinen Ankerstrom ab. Wenn es nicht unwirtschaftlich wäre, könnte man 
diese Leistung auch anderswoher bereitstellen.
Falls eine Anderung der gesamten Erregerspannung überhaupt nötig wird, 
dann ist dies minimal, und dient nur der Kompensation der Verluste 
innerhalb der Maschine. Da du die Wirkungsgrade kenne wirst, wird dir 
klar sein, daß diese verstellung minimalst ist.

Es ging in diesem Thema darum, ob die Leistung von großen Generatoren 
elektrisch nachträglich gestellt werden kann (z.B. mittels Thyristoren, 
oder gern auch Regeltrafos). Das ist aber nicht der Fall. Der 
Maschinentrafo dient neben seine Grundfunktion nur dem Anfahrvorgang, 
sowie nebenbei der Blindleistungskorrektur. Ab Mindestlast brummt das 
Ding unangetastet vor sich hin...

Das mit den 10 Gigawatt, 50KV und 10m Durchmesser war doch bloß ein 
Witz, und jeder hat ihn verstanden. Du hingegen bist momentan natürlich 
im Zugzwang, und musst das so darstellen, als ob ich diese Daten nicht 
kennen würde. Lächerlich sowas!


Und die genannten Blöcke sind von ordentlicher Leistung, da kommt man 
halt auf hohe Generatorspannungen. Alles normal, es gibt weltweit einige 
noch viel größere Blöcke, aber 10x mehr deutlich kleinere Blöcke. Mehr 
muss nicht gesagt werden.

Autor: Tiesto (Gast)
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oh Gott, der nimmt ja jetzt jedes einzelne Wort auseinander...
Ja, du hast Recht, die Stromschienen hängen nicht einfach so herum, 
sondern sie verlaufen in isolierten Halterungen fest verankert unterhalb 
des Generatorbodens...so besser?

Autor: Tiesto (Gast)
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FLT, ganz ehrlich, muss jetzt langsam mal ein wenig arbeiten. Sollte in 
deiner Antworte wirklich Neues oder Wahres stehen, so nehme ich dazu 
heute Abend Stellung. Alles was mich nur wieder diffamieren soll, werde 
ich versuchen zu ignorieren, sonst kostet es mich einfach zu viel Zeit.
Ansonsten soll bis dahin gelten: siehe meinen ersten Beitrag, ist nach 
wie vor alles richtig darin, und es gab nie einen sinnvollen Grund, 
darin einfach alles anzuweifeln.

Autor: FLT (Gast)
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Tiesto schrieb:
> er versuchts ja immer noch...habe oben beschrieben und belegt, daß jede
> einzelne der Aussagen Müll war. Ich verstehe völlig, daß dich das
> ärgert. Aber in dem Fall bleibt man besser ruhig, statt dafür völlig
> unpassendes Wissen zum besten zu geben.

Deine Aussagen sind Müll.


>
> Kann sein, daß du bei der Wartung mal solche Anlagen gesehen hast. Ich
> darf dir dagegen verrraten, was im Betrieb so alles passiert...nichts!
> Deine Trafos machen monatelang nur "brbrbrbrbrbrbrbrbr", nicht
> "klackklack", um irgendwas einzustellen.

Da sagen die Monteure von Firma Reinhausen was anderes.


> Der Maschinentrafo dient primär nur der Transformation auf die 400KV.
> Und ganz nebenbei bedient man sich hier seiner Leistung, und zwackt den
> kleinen Ankerstrom ab. Wenn es nicht unwirtschaftlich wäre, könnte man
> diese Leistung auch anderswoher bereitstellen.

Blödsinn. Schon mal was von Eigenbedarfstrafo gehört?
Der Masch.trafo hat eine Generatorseite mit 6-20kV und eine Oberspannung 
z.B. 420kV. Wo willst Du da was abzweigen?
Abgesehen davon gibt es sowas wie Erregermaschinen am Generator.

>
> Das mit den 10 Gigawatt, 50KV und 10m Durchmesser war doch bloß ein
> Witz, und jeder hat ihn verstanden. Du hingegen bist momentan natürlich
> im Zugzwang, und musst das so darstellen, als ob ich diese Daten nicht
> kennen würde. Lächerlich sowas!

Du bist lächerlich. Es geht Dir nur darum Recht zu haben. Alle ausser 
Dir sind zu doof, nur Du hast Ahnung.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Tiesto schrieb:
>
> Irgendwo müsste ich sogar noch nen Buch vom größten Kraftwerk Berlins
> (Reuter-West, 2x300MW) haben. Könnte wetten, daß selbst hier keine 20KV
> Generatorspannung gegeben sind.

Deine Wette hast du übrigens verloren. 22kV. Siehe 
http://www.vattenfall.de/www/vf/vf_de/Gemeinsame_I... 
auf Seite 11.

Andreas

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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FLT schrieb:
>>
> Deine Aussagen sind Müll.
...
> Blödsinn...
..
> Du bist lächerlich. Es geht Dir nur darum Recht zu haben. Alle ausser
> Dir sind zu doof, nur Du hast Ahnung.
..


Das hat bei ihm Methode, guckst Du hier:

Beitrag "Erfahrung mit Desulfatisierung von Bleiakkus"

Autor: FLT (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Das hat bei ihm Methode, guckst Du hier:
>
> Beitrag "Erfahrung mit Desulfatisierung von Bleiakkus"

Du hast Recht.
Wieder einmal wurden meine Vorurteile gegenüber Internetforen bestätigt.
Es ist sinnlos etwas zu schreiben weil solche Leute darauf beharren dass 
sie Recht haben.

Ich habe nichts ergoogelt oder so. Alles aus meiner Berufspraxis der 
letzten ca. 25 Jahre.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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FLT schrieb:
> Ich habe nichts ergoogelt oder so.

Und selbst wenn Du es ergoogelt hättest, wäre das sicher keine Schande.


> Alles aus meiner Berufspraxis der
> letzten ca. 25 Jahre.


Eben.
Aber lass gut sein, morgen sucht er sich einen anderen Thread. Diese 
Methodik wiederholt sich hier (täglich!).

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Vieleicht treffen wir uns mal und spielen ein wenig mit unserer 1.2MW 
6kV  Prüffeldmaschine rum und evaluieren mal im kleinen was so "geht"...
Es gillt in grenzen zumindest Stufenschalter versus Polradfeldsteuerung: 
Sowohl als auch und oder beides :-)

Autor: Tiesto (Gast)
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ey, FLK, deine altbewährten Kumpels sind ja auch schon da, um dich zu 
unterstützen! Haben mich gesucht und gefunden...und jetzt muss ich wie 
immer gegen drei, vier Leute antreten, die nur Behauptungen loslassen, 
keine Erklärungen...aber nicht das Problem! Woher ich weiß, daß diese 
Leute dein Kaliber sind? Sie haben so wie du nicht Recht, aber statt 
meine Argumente abstreiten zu können, wird lieber auf andere Dinge 
hingewiesen!
Aber bei den unbegründeten Behauptungen bleibst du wohl doch einsame 
Spitze!

Reuter West liegt spannungsmäßig also in der Tat etwas höher als von mir 
angenommen. War auch nur eine Schätzung, und es hat ja auch ordentlich 
Leistung. Da ihr dieses Werk noch nie betreten habt, als kleine Info: es 
ist einfach ziemlich fortschrittlich (Benson-DE (Wirbelschicht) mit 
Zwangsdurchlauf). Vermutlich rührt auch daher die relativ hohe 
Generatorspannung (ist einfach schon neuer als die meisten Kraftwerke, 
außer das HKW Mitte vielleicht). Aber wer schon solch interessante 
Prospekte zu Reuter findet, der kann uns sicher auch die 
Generatorspannungen der restlichen Berliner Kraftwerke auflisten. Als 
Mittelwert werden 10KV zu viel sein. Wollen wir das mal solange als 
unbestritten hinnehmen, bis das Gegenteil bewiesen ist?

Und damit es schneller geht, nochmal der winzige argumentative Teil aus 
FLTs Mail kommentiert:

"Blödsinn. Schon mal was von Eigenbedarfstrafo gehört?
Der Masch.trafo hat eine Generatorseite mit 6-20kV und eine Oberspannung
z.B. 420kV. Wo willst Du da was abzweigen?
Abgesehen davon gibt es sowas wie Erregermaschinen am Generator"

Wie die Erregung des Generators vonstatten geht, hat mit unserem Thema 
wieder gar nichts zu tun. Der Kern deiner Aussage ist, daß der Trafo 
mehrere Abgriffe hat, um die Ausgangsspannung während des Betriebs auf 
gewünschtem Wert zu halten. Und das ist einfach Ulk, der Kern erzeugt 
lediglich eine abgestufte Hilfsspannung zum Start des Generators. Am 
Übersetzungsverhältnis des Trafos sind gar keine Änderungen möglich und 
nötig. Eventuelle kleine Spannungseinbrüche des Generators infolge 
seines begrenzten Wirkungsgrades werden durch die Steuerung der 
Erregerleistung kompensiert. Sobald der Generator mit 3000 RpM läuft, 
gibt er seine Nennspannung ab, und es ändern sich mit der Leistung 
ausschließlich die Ströme. Also den dir so gut bekannten Stufentrafo 
(der nie Bestandteil der Diskussion war) können wir hoffentlich bald aus 
dieser simplen Gleichung streichen? Es wäre mir sonst einfach zu dumm, 
immer wieder das Gleiche erläutern zu müssen.

Nochmal meine Aussage: der Generator liegt während des 
Normalbetriebs(gekoppelt über den Maschinentrafo mit festem 
Übersetzungsverhältnis) starr am Netz. Er versucht, eine höhere Frequenz 
als im Netz zu erreichen (und bei hohen Leistungen schafft er es sogar 
zu ein minimales Stück - je nach vorhandener Last und natürlich auch ans 
Verbundnetz angeschlossener anderer Generatoren). Im gesamten Netz geht 
es nur um die Regelung der Frequenz, nicht der Spannung. Letztere ist 
automatisch gegeben, wenn das Netz mit 50Hz dreht (es sei denn, man 
hatte den falschen Trafospezialisten im Haus))
Schaltet sich irgendwo ein großer Verbraucher zu, geht die Frequenz 
etwas runter und muss wieder erhöht werden. Das geschieht durch den 
Regler unter den Augen des Kesselwarts, nicht durch einen Stufentrafo.


Ist dieser Unfug hier alles, was du aus 25 Jahren Berufserfahrung 
mitnimmst:

Tiesto schrieb:
> es gibt keine unterschiedlichen Spannungen bei einem Generator, der weit
> innerhalb 49,9 bis 50,1 Hz rotiert, und ein ebensolches Netz antreibt.
> Der Generator versucht lediglich, schneller als das Netz zu sein, aber
> dieses gebietet ihm Einhalt.

Also die Synchronmaschine will das Netz überholen? Interessant...

> Und je nach Antriebsmoment schiebt der
> Generator mehr Strom in dieses Netz...das ist schon alles.

Das ist alles Blödsinn. Google mal nach "Synchronmaschine
Betriebsverhalten".

> Natürlich
> werden die ca. 6KV des Generators noch hochtransformiert, aber
> Stufentrafos sind meines Wissens nach höchstens bei der nächsten
> Anpassung des Netzes (auf 240V) nötig.

Es werden üblicherweise 20-30kV im Generator erzeugt und direkt auf
400-420kV hochtransformiert. Der Maschinentrafo hat etwa +/- 18 Stufen
zur Anpassung.




Das kann nicht dein Ernst gewesen sein. es gibt davor noch so eine blöde 
mail, in der alles von Dir falsch war, die gibts als Nächstes...
Bisher hab ich dir schon alle meine Aussagen mehrfach erläutert, und du 
schweigst dazu, aber bringt stattdessen völlig andere Fachbegriffe ein 
(was du halt grade so kennst). Und ich muss als Maschinist, der 
normalerweise kaum was mit der Elektrik zu tun hat, dir immer den 
gleichen Brei neu belegen.
Ich warte  seit Tagen auf deine Erklärung, warum der Generator nicht 
gekoppelt ist, oder warum er eine Ausgangsspannungsregelung braucht.
Denn nur darum ging es hier, bis du - weil du schon mal an einem 
Maschinentrafo vorbeigelaufen bist, an dem deine damaligen Kollegen 
hantierten - mir Regelprozesse im Kraftwerk erläutern wolltest, von 
denen du keine Ahnung hast.

Und Taylor, du sei lieber ruhig, du hast doch nich nur hiervon absolut 
keinen Schimmer. Deine Kommentare sind genauso dürftig wie von 
FLK...hört endlich auf, mich sinnlos als blöd hinzustellen, wenn ihr 
selbst keine Ausbildung in dem Bereich habt, und nur unpassenden Mist 
beitragen könnt.

Sobald sich zum Thema passendes, meine ursprünglichen Angaben 
Widersprechendes in euren Beiträgen wiederfinden sollte, wird es 
Antworten geben...anderweitig gibt es der Einfachheit halber nur noch 
ein „Nein“ dahinter...ihr werdet entschuldigen, daß ich allein nicht 
alles Sinnlose von 5 Mann beantworten kann...

Autor: Tiesto (Gast)
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Aber FLK und Seilschaft erklären uns zwischenzeitig sicher, an welcher 
Trafoseite eigentlich die ständig benötigten Abgriffe liegen. 
Eingangsseitig bei ca. 15.000A (allein Reuter hat schon so viel, eure 
genannten Werke weit über 20KA), oder doch eher auf der 400KV-Seite? Da 
der Maschinist ja mindestens 4x am Tag ganz enorm die Dampfmenge (und 
damit die Leistung) verändern muss, wie oft werden dann die +-18 
Kontakte am Trafo gewechselt? Täglich, stündlich, oder sind die in nem 
Magazin gelagert, und fahren automatisch nach?...
Selbst dem letzten Depp wird hoffentlich bekannt sein, wie selten 
irgendein Hauptkreis geschaltet wird. Wenn mal was geschaltet wird, dann 
sind das einzelne Verbraucherkreise, und halt kleinere Ströme wie zur 
Blindleistungskorrektur.

Autor: FLT (Gast)
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Geh doch einfach in Dein Reuter Kraftwerk Du Depp!
Schau Dir mal das Typenschild von den Maschinentrafos an!
Es wird auf der 400kV Seite  umgestuft.
Wenn du in Deiner Ausbildung aufgepasst hättest dann wüsstest Du auch 
was.
Stattdessen trollst Du hier herum und erzählst Müll.

Ausserdem bin ich nicht an dem Trafo vorbeigelaufen, ich baue diese 
Teile.

z.B. RWE Neurath

20kV/420kV
850/110MVA

Der hat sogar 3 Schalter - einen pro Strang.

Deine Postings hier zeigen dass Du wirklich keinen Plan von garnichts 
hast.
Dass Du etwas nicht kennst heisst nicht dass es nicht existiert.

Autor: Tiesto (Gast)
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Was soll das werden, FLT? Wozu immer wieder der Aufwand, deine Haut zu 
retten, wenn ich dir immer wieder einfach alles widerlegen kann?
Warum immer wieder der Hinweis, daß ich Müll erzähle, nachdem ich dir 
nun alles widerlegt habe, was du auch nur gesagt hast? Irgendwann wird 
es wirklich lächerlich, selbst deine Trittbrettfahrer sind mittlerweile 
offensichtlich verstummt.

Niemand zweifelt an, daß der Trafo unterschiedliche Abgriffe besitzt. 
war von Anfang an mein Reden. Nur genutzt wird immer nur einer, und die 
Abstufung dient nur beim Einbau zur Spannungsanpassung, und evtl. bei 
der nächsten Netzspannungsanpassung. Das konntest du nicht wissen, weil 
du die Dinger nur herstellst. Aber dann sei bitte so nett, und schließe 
in Zukunft nicht von einem Bauteil auf Regelprozesse im Kraftwerk. 
Hättest du in deinem unbändigen Drang, mir alles richtig Genannte 
generell abstreiten zu müssen, nur eine Sekunde überlegt, dann wäre dir 
bewusst geworden, daß man mit dem Trafo keinesfalls die 
Generatorleistung regeln kann. Es war falsch, so wie alles in deinen 
ersten Mails (bis auf das mit den Generatorspannungen, die treffen in 
sehr großen Kraftwerken zu). Du kannst es zugeben, oder dich noch länger 
lächerlich machen.
Nur für den Fall, daß du das mit der Regelbarkeit noch immer nicht 
glaubst: wie stellst du dir den Umschaltvorgang vor? Etliche Male am Tag 
gibt es einen gewaltigen Lichtbogen am 400KV-Anschluss unter Nennlast? 
Habe den noch nie gesehen oder gehört, und war 3 Jahre vor Ort. In der 
Ausbildung konnte man uns sowas nicht mal mit kleineren Spannungen 
zeigen, weil es das zu selten gibt.
Und was passiert während des Umschaltens denn erstmal mit dem Generator? 
"Brückend" ist die Umschaltung ja nicht möglich, aufgrund der 
Kurzschlusswirkung des Trafos. Und alternierend sicher auch nicht, weil 
der Generator augenblicklich mit der Drehzahl hochschießen, und der 
Schnellschluss ausgelöst würde.

Soll ich Dir nochmal meine und deine ersten Mails zitieren (die in der 
du sinnlos und unwissend Wind gesät hast) Meine war völlig richtig, 
wurde von dir fast komplett angezweifelt, und mittlerweile habe ich dir 
deinen letzten Irrtum auch noch widerlegt.
Kann völlig verstehen, daß dir der Vorgang hier nicht gerade angenehm 
ist, zumal du dich ja als Fachmann ausgibst, und nun doch alles falsch 
war. Aber lass bitte endlich die albernen Äußerungen, ich wüsste nichts, 
und es sei alles Blödsinn! Sattdessen belege deine Behauptungen (oder 
beantworte einfach meine Fragen).

Und sei bitte wenigstens so nett, mich nicht mehr zu beleidigen!

Autor: Tiesto (Gast)
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Diese Dinger hier meinte ich, du bist gerade nicht in der Position für 
solche längst widerlegten Behauptungen:

"Wenn du in Deiner Ausbildung aufgepasst hättest dann wüsstest Du auch
was.
Stattdessen trollst Du hier herum und erzählst Müll.
Deine Postings hier zeigen dass Du wirklich keinen Plan von garnichts
hast."


Vielleicht liegt es daran, daß du keine Fehler zugeben kannst, und sie 
lieber mit o.g. Pauschalaussagen wettzumachen versuchst? Unter uns 
gesagt geht mir das genauso, daher versuche ich von Anfang an, 
weitgehend Fehler zu vermeiden.

Autor: FLT (Gast)
Datum:

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http://de.wikipedia.org/wiki/Stufenschalter_für_Le...

Alternativ könnte man auch mal die Seite www.reinhausen.com anschauen.

Ein Google-Suche zum Thema "On Load Tap Changer" hilft auch weiter.

"Gewaltiger Lichtbogen" - Ich lach mich tot.
Damit hast Du nun Deine völlige Ahnungslosigkeit bewiesen.
Such mal nach "Oiltap" und "Vacutap" bei reinhausen.com.
"Brückendes Umschalten" gibt es schon seit 100 Jahren.

Von Zuschaltbedingungen des Generators wie z.B. Spannungsgleichheit hast
Du natürlich noch nie gehört.
Das macht man auch mit dem Stufenschaltwerk.
Der Regelbereich des Erregerstroms ist nämlich nicht unbegrenzt.

Der einzige der sich lächerlich macht bist Du.

Du weisst ja noch nicht einmal dass man unter Last sehr wohl umstufen 
kann.
Deine Äusserungen zur Lastumschaltung disqualifizieren Dich total.
Und Du willst mir erzählen dass ich keine Ahnung habe.

Bevor Du anderen etwas vorwirfst:
Informiere Dich zuerst worüber Du redest.

Autor: Tiesto (Gast)
Datum:

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netter Versuch, wirklich! Jemand ohne Ahnung fällt drauf herein. Alle 
genannten Konstruktionen sind nicht für das Schalten eines Blocks 
geeignet (fast hätte ichs geglaubt!) Die Switches sind sicherlich ein 
Glanzstück dieser Firma, und ganz was Neues! Aber halt nicht zum 
Schalten solcher Leistungen geeignet. Und natürlich auch nicht 
notwendig. Werden vermutlich verwendet zum Zu-und Abschalten von 
größeren Verbrauchern (da weißt du sicher mehr drüber, also poste es 
bitte nur dementsprechend). Du kannst gern noch so viel Wissen über 
deine Trafos hervorbringen, das streitet niemand ab. Aber das hat nichts 
damit zu tun, daß der von dir erwähnte 700MW Block während des Betriebs 
nicht spannungsmäßig geregelt werden kann (und muss). die Spannung wird 
ausschließlich vom generator geregelt, wie jeder mittlerweile weiß.
Liest du eigentlich meine Beiträge? Oben habe ich das mit den 50Hz 
erklärt, mehr ist dazu nicht zu sagen. Es ist simpelste Elektrik.

Du weißt ganz genau, daß Schaltungen bei solchen Leistungen eine 
absolute Seltenheit im Notfall sind, hör endlich auf damit! Der 
Generator liegt über den Trafo mit festem Übersetzungsverhältnis 
gekoppelt direkt am Netz, das wissen wir beide! Habe dazu schon Seiten 
gefunden, muss ich diese posten?

Die restlichen Vorwürfe solltest du dir sparen. (ja, ich dachte bis 
jetzt immer, daß der Generator einfach so ans Netz geknallt wird. Muss 
da irgendwas angepasst werden? ;-). Im Laufe deiner Beiträge liest man 
ständig Fachwörter von dir, die ich angeblich nicht wüsste (das stimmt 
sogar teilweise!), aber die rein gar nichts mit unserem Thema zu tun 
haben, und die dir nur helfen sollen, deine Fehler zu vertuschen! 
Findest du das nicht langsam albern?


Du hast deine vollständige unwissenheit (zum ursprünglichen thema!) 
bereits gezeigt, als wir noch in meinem Fachgebiet waren. daher hatte 
ich hier auch was gepostet, zumal ich wusste, daß solche Streits nicht 
ausbleiben... Jeder kann sich davon leicht überzeugen, es steht schwarz 
auf weiß hier. Nun, da wir merkwürdigerweise bei speziellen 
Funkenstrecken deiner Firma angelangt sind, muss ich die genaue 
Bezeichnung wohl nicht mehr wissen? Zudem versuchst du nur, dieses 
Wissen geschickt anzuwenden, um mir zu erklären, der Maschinentrafo 
würde unter Last geschaltet! Ist dir leider mit den neuesten 
Flaggschiffen an Schaltern nicht gelungen, das Dummerchen hat da ein 
wenig aufgepasst. Vielleicht hast du aber noch ein anderes Fachgebiet, 
in das wir abgleiten werden?

Welcher Versuch kommt als Nächstes? (Falls der Chef mitliest, oder deine 
Stellung innerhalb der Firma anderweitig durch das hier in Gefahr ist, 
dann sag es mir!

Bilanz unserer letzten beiden Mails: nach wie vor alles widerlegt. 
Wieder sinnlose Anschuldigungen erhalten (kommt jetzt in jeder meiner 
Mails am Ende...)

Autor: Tiesto (Gast)
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nur zur Sicherheit, damit ich nicht gleich wieder zur Ablenkung 
angemacht werde: es sind natürlich Schalter, keine Funkenstrecken. Aber 
habe irgendwas mit wenigen Megawatt maximal gelesen...selbstverständlich 
werden die nicht zum Schalten der Generatorleistung verwendet. Aber 
glücklicherweise wissen wir das ja beide.

Autor: Frank Xy (flt)
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Du bist wirlich total merkbefreit.
Selbstverständlich wird mit diesen Schaltern unter Last umgestuft.
Das ist seit 100 Jahren erprobte Technik.
Ich arbeite übrigens nicht bei Reinhausen.

Was Deine Postings angeht:
Schau Dir mal den Wikipedia-Artikel an den Du so selektiv hier gepostet 
hast.
Ganz unten gibt es ein nettes Pressefoto vom Maschinentrafo "Schwarze 
Pumpe".
Der Monteur auf dem Bild steht genau vor dem Schalterantrieb.

"das Dummerchen hat da ein wenig aufgepasst" - wohl kaum.

Was ist nötig damit Du begreifst?

Ein Bild vom Typenschild?
Gehe einfach in Dein Kraftwerk Reuter und frage die Leute die wirklich 
Ahnung haben.

Autor: Frank Xy (flt)
Datum:

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Tiesto schrieb:
> nur zur Sicherheit, damit ich nicht gleich wieder zur Ablenkung
> angemacht werde: es sind natürlich Schalter, keine Funkenstrecken. Aber
> habe irgendwas mit wenigen Megawatt maximal gelesen...selbstverständlich
> werden die nicht zum Schalten der Generatorleistung verwendet. Aber
> glücklicherweise wissen wir das ja beide.

Elementare Kenntisse der Elektrotechnik wären von Vorteil.

Technische Daten Vacutap:

Maximaler Bemessungs-Durchgangsstrom 1-phasig/3-phasig:  1.300 A
Maximale Bemessungs-_Stufen_spannung  4.000 V
Maximale Bemessungs-Schaltleistung 1-phasig/3-phasig:  3.000 kVA
Höchste Spannung für Betriebsmittel Um  72,5 –362 kV
Anwendung am Sternpunkt (3-phasig) oder an beliebiger Stelle der 
Wicklung (1-phasig bis zu 2.600 A / 6.000 kVA)*
Betriebsstellungen ohne Vorwähler  max. 18
Betriebsstellungen mit Vorwähler  max. 35

Da steht _Stufen_spannung max. 4kV
Das bedeutet dass eine Stufe maximal 4kV haben darf.
Wenn eine Stufe 2kV hat und ein Strom von 1000A geschaltet wird, dann 
habe ich eine Stufenleistung von 2MVA geschaltet.

Wieder hast Du Deine völlige Ahnungslosigkeit deutlich zum Ausdruck 
gebracht. Sicher wird es gleich wieder heissen dass ich von Thema 
ablenke.

Noch einmal:

Dass Du etwas nicht kennst bedeutet nicht dass es nicht existiert.

Edit:

Höchste Spannung für Betriebsmittel Um  72,5 –362 kV

Das bezieht sich auf die Spannung Leiter-Erde. Nicht dass gleich einer 
herumheult dass der Schalter gar nicht für 420kV ausgelegt ist.

Das hast Du aber hoffentlich selber gewusst?

Autor: Tiesto (Gast)
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nun hör doch mal auf, mir deine Schalterchen verkaufen zu wollen! Das 
Thema ist lange gegessen, habe dir erklärt, warum während des Betriebs 
keine Umschaltung nötig (und falls möglich: unsinnig) ist. Sicher findet 
man irgendwo einen noch größeren Schalter, der der ganze Stolz der 
herstellenden Firma darstellt. Dann kannst du hier erklären, daß der 
ständig zum Regeln der 400KV genutzt wird, und mancher wird es sogar 
glauben! Aber siehe Wikipedia, diese Schalter werden zum Anfahren und 
synchronisieren unter kleinsten Leistungen gebraucht. Im Normalbetrieb 
unter allen Leistungen wird nichts verstellt, und genau das ist meine 
Aussage!
Aber man braucht wirklich kein Fachmann zu sein, um zu erkennen, daß du 
im Irrtum bist. Selbst beim kleinsten Drehstromgenerator, der 
Lichtmaschine, wird selbstverständlich nicht der Ausgangsstrom geregelt, 
sondern der viel kleinere Ankerstrom! Bei z.B. 700Megawatt wird dagegen 
im Leistungspfad nachgeregelt? Wann hörst du auf mit dem Quatsch? Die 
Spannungsregelung bei Leistungsänderungen findet im Generator selbst 
statt.
Welche Spannungsdifferenz soll eigentlich ausgeglichen werden? Die 
Verluste vom Trafo selbst? Oder ein etwaiger Spannungseinbruch der 
Maschine? Letztere könnte sehr einfach über den Ankerstrom sogar noch 
die Verluste des Trafos mit kompensieren.
Wie lange willst du noch aufrecht halten, daß zig mal am Tag im 
Ausgangskreis des Generators eine Schaltung erfolgt?

Bin heute abend wieder ganz für dich da, es wird mir eine Freude sein!
Vielleicht findet sich derweil wieder der ein oder andere ein, der dir 
zur Seite steht.
Solltest du mit dem Trafo recht behalten (es wäre das erste Mal in 
diesem Threat!), dann hätte ich mich in einem Bereich geirrt, der nicht 
Teil meiner Ausbildung war. Könnte schon mal passieren, und ich werde 
dazu stehen. Wenn ich hingegen recht behalten sollte, wirst du dann 
EINMAL zugeben, daß alles zum Thema Passende von dir falsch war? Würd 
ich gern vorher mal so festhalten...Bis jetzt hast du ja noch nicht 
einen Fehler zugegeben, aber derer sind reichlich zu finden. Deine 
ursprünglichen Mails sind selbst dann noch alle falsch, wenn das mit dem 
Trafo stimmt. Denn ggf. werden hier nur kleinste Verluste kompensiert, 
und nichts nennenswert geregelt. Ist gar nicht nötig, aber genau um 
sowas geht es viel weiter oben (das war, bevor wir in dein Fachgebiet 
abgleiten mussten).
Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich das mit dem Trafo einfach auch 
wissen will. Habe da so meine Vermutung, denn bei uns irrt sich bisher 
ständig der Fachmann...also der mit den immer neuen Fachbegriffen, die 
nicht zum Thema passen.

Autor: Frank Xy (flt)
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Viel Geschwafel, keine Aussage.
Der Einzige der hier ständig Unsinn ablässt bist Du.

Lass Dir mal von einem Ingenieur die sog. V-Kurven einer 
Synchronmaschine zeigen. Dann wirst Du sehen dass der Regelbereich der 
Erregung ziemelich begrenzt ist, speziell in Richtung Untererregung.
Deshalb gibt es Lastschaltwerke am Trafo.

Von Dir kommen immer nur Aussagen dass Du der Einzige hier mit Ahnung 
bist und ich blöde bin.

Was Konstruktives war noch nicht dabei.

Meine Empfehlung:

Rolf Fischer, Elektrische Maschinen/Hanser Verlag ISBN 3-446-18423-6

Speziell das Kapitel Synchronmaschinen.

Autor: Stromer (Gast)
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Generatorleistung wird über das Drehmoment(Gashebel) der antreibender 
Maschine geregelt, der Spannungsregler im Generator sorgt sich um die 
Spannung des Generators. Die Generatorspannung wird nur zum aufschalten 
auf das Netz angepasst, und das erfolgt über die Erregerspannung. Im 
Betrieb wird der Erregung am cosphi rumgedreht.

Am Trafo rumschalten unter Last ist ja wie am Auto ohne das Gas weg zu 
nehmen die Kupplung zu betätigen und zu schalten.

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Tja da wird halt mit zwichengas geschaltet...
Wärend dem umschalten bleibt die last natürlich am trafo stehen. Das ist 
ja der witz daran und was in tiezos schädel nicht reingeht. Da wird 
unter voller last geschaltet.

Die Polradspannung kann garnicht ohne weiteres und in großen bereichen 
zur spannungsanpassung genutzt werden. Die ist schon eingespannt um die 
maschine an die LastART anzupassen sonzt ändert sich die klemmspannung 
mit dem cosphi (das ist unabhängig von der BElastung). Um den 
arbeitspunkt einzustellen schaltet man halt Netzseitig im trafo um. Ich 
denke nicht das maschinen der +10MW klasse einen derartigen 
dynamikbereich hergeben um mit der polradspannung noch etwas anderes 
auser auf konstante klemmspannung zu regeln.

Gruß
Torsten

Autor: Tiesto (Gast)
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Na ich sehe schon, (außer Stromer) ist noch ein weiterer Theoretiker 
dazugekommen...vielleicht sollte ich euch hier erstmal praktisch, und 
ohne gegoogelte Fachbegriffe relativ verständlich die Wirkungsweise des 
Synchrongenerators erklären.
Es gibt einen Läufer, der in unserem Fall einen dreipoligen 
Elektromagneten bildet.
Zur nötigen Synchronisation braucht hoffentlich nichts gesagt zu werden, 
diese soll bereits angenommen werden, und bleibt auch bei allen 
Betriebsbedingungen aufrecht. Der Generator liegt also bereits am Netz, 
dieses (und der Läufer) rotiert mit 50Hz.
Ohne ein Drehmoment von der Turbine treibt nun das Drehfeld den Läufer 
an. Dazu ist ein sehr kleiner Strom zur Läuferwicklung hin nötig.
Die Magnetpole des Läufers laufen nun geringfügig hinter dem Drehfeld 
her, da der Läufer ja real Lagerverluste u.ä. hat. (Wäre der Generator 
bzw. Motor ideal, könnte man im Leerlauf nicht mehr zwischen Gen. und 
Motor unterscheiden, und die Pole lägen exakt auf dem Drehfeld).

Nun wird der Welle ein geringes Drehmoment zugeführt, der Motor soll 
also zum Generator werden. Dazu muss dem Läufer ein 
drehmomentabhängiger, kleiner Strom zugeführt werden. Die Höhe dieses 
Stroms muss einen bauartbedingten Mindestwert erreichen, sonst könnte 
der Läufer aufgrund unzureichender magnetischer Kopplung seine 
Synchronität zum Netz verlieren, und durchdrehen.
Bei Antrieb mit geringem Drehmoment eilt die Polung des Läufermagnets 
dem Drehfeld im Stator um einen kleinen Winkel voraus. Dieser Winkel 
vergrößert sich mit steigendem Drehmoment(und damit = Leistung @ 50Hz). 
Umso effizienter bzw. idealer der Generator ist, desto kleiner bleibt 
dieser Winkel jedoch. Aufgrund des sehr hohen Wirkungsgrads solcher 
Maschinen dürfte der Winkel selbst bei Vollast nur wenige Grad, oder 
eher Bruchteile davon betragen.
Die vom Generator abgegebene Spannung hat nichts mit dem Drehmoment, 
bzw. dem Ankerstrom zu tun, sondern mit der Grundfrequenz (50Hz), und 
der Windungszahl im Stator. Die Induktionsspannung einer Spule ist davon 
abhängig, wie schnell sich das sie durchlaufende magnetische Feld 
ändert, und wieviele Windungen sie hat. Im Synchronfall, und mit einer 
dem Drehmoment adequaten Magnetisierung des Läufers ist bei fester 
Frequenz in allen Leistungsstufen die Ausgangsspannung stabil. Hiervon 
müssen theoretisch lediglich die Kupferverluste abgezogen werden, was 
vielleicht 1% der Gesamtleistung wären. Dies geht innerhalb der o.g. 
Regelung sogar ohne weiteres unter, wird also leicht mit kompensiert.


Selbst eine Überdimensionierung des Ankerstroms hätte bei fester 
Frequenz lediglich Auswirkungen auf die Blindleistung. Und für den, der 
ein wenig Vorstellungskraft hat: bei zu stark magnetisiertem Läufer 
könnte sich durch die Kopplung über den Trafo gar keine höheren 
Spannungen bilden. Lediglich der Strom würde steigen, da der Trafo ab 
400KV (geteilt durch sein Übersetzungsverhältnis) die generatorspannung 
hart begrenzt. Dazu kommt es aber erst gar nicht, da zuvor die 
Blindleistung steigt, und die Nutzleistung sinkt (die Sinuskurve des 
Generators entspräche dann nicht mehr perfekt der des Netzes). In der 
Realität ist immer eine gleichbleibende Übererregung gegeben, um dem 
Synchronitätsverlust vorzubeugen, aber die Blindleistung zu begrenzen.

Anders herum gesagt könnte man sogar mit falsch eingeregeltem 
Läuferstrom keine Spannungsänderungen hinbekommen, nur den Verlust der 
Synchronität, oder schlechten Wirkungsgrad.

Selbstverständlich kann (und muss!) man schon aus Sicherheitsgründen die 
Erregung des Synchrongenerator eines Kraftwerks in allen erdenklichen 
Leistungsstufen optimal gestalten können. Das klappt selbst beim 
simpelsten, viel uneffizienteren Synchrongenerator aus dem Baumarkt. 
Übrigens ist bei diesen der größte Vorteil, daß ihre Ausgangsspannung 
perfekt stabil ist. Ist ja gerade das entscheidende Merkmal des 
aufwendigeren, aber hochwertigen (geregelten) Synchrongenerators. Nicht 
zuletzt daher wird dieser Typ im Kraftwerk eingesetzt, weil man es hier 
ausnahmslos mit festen Spannungen zu tun hat (aber veranderlichen 
Strömen).

versuche das mal zusammenzufassen:

Frequenz: stabil
Verhältnis Drehmoment/Läuferstrom/Ausgangsstrom: stabil (durch die 
Läuferregelung sogar erzwungen, um dem GAU der Untererregeung zu 
entgehen, sowie um die Blindströme gering zu halten)
Windungszahl: stabil
Ausgangsspannung: stabil

Ein Synchrongenerator ist gerade durch die Läuferstromregelung als 
idealer Generator anzusehen. Bei richtiger Erregung des Läufers stellt 
sich automatisch der höchste Wirkungsgrad, und der niedrigste Blindstrom 
ein. Die Läuferregelung soll und muss sogar genau dies bewerkstelligen.
Der Generator hat bei allen Leistungsstufen (außer beim Anfahren, siehe 
Wikipedia: Maschinentrafo) einen enorm hohen Wirkungsgrad.
Unabhängig von obiger Erklärung: wo sollen die Spannungsschwankungen her 
kommen? Wann arbeitet der Generator so uneffektiv, daß seine Spannung 
trotz geregeltem Läufer und stabiler Frequenz fällt?

Autor: Tiesto (Gast)
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Vielleicht nochmal als Hinweis: dies galt natürlich für den ans Netz 
gekoppelten und geregelten Generator, von dem ja ausgegangen werden 
soll:

"Die vom Generator abgegebene Spannung hat nichts mit dem Drehmoment,
bzw. dem Ankerstrom zu tun, sondern mit der Grundfrequenz (50Hz), und
der Windungszahl im Stator. Die Induktionsspannung einer Spule ist davon
abhängig, wie schnell sich das sie durchlaufende magnetische Feld
ändert, und wieviele Windungen sie hat. "





Falls das Verhältnis Erregerstrom/Ausgangsstrom erheblich gestört wird 
(z.B. durch Ausfall der Regelung, oder Trennung vom Netz, so würde die 
Spannung schon höher oder tiefer als Nennspannung werden können. Das ist 
natürlich nie der Fall, weder die fehlende Kopplung, noch die 
Über/Untererregung.
Daher: Ausgangsspannung des Gen. ist ab geringster Leistung gleich der 
(festen) Eingangsspannung des Trafos!

Also ganz im Gegenteil, der Generator wäre durch kleinere Abänderungen 
der Erregerleistung bei jedem gewünschten Leistungswert sogar zur 
mäßigen Spannungsanpassung befähigt! Größere Spannungsänderungen sind 
erstens nicht nötig, und durch Blindströme gar nicht möglich. Außerdem 
würde der Wirkungsgrad deutlich sinken.

Der Maschinentrafo hat ein festes Übersetzungsverhältnis. Vermutich sind 
die Stufen am Trafo tatsächlich zur sukzessiven Erhöhung der 
Netzspannungen vorgesehen, wie anfangs vermutet. Oder einfach wie bei 
Wiki angegeben zum Hochfahren des Generators. Beides wird der Fall sein!



Torsten, den Umschalter und die dadurch beibehaltene Kopplung hatte ich 
schon verstanden, ist ja nicht sonderlich schwer (das einzig 
Interessante an dem Schalter sind die Widerstände und die 
Zwischenbrücke)...aber auch ein solcher Umschalter, von mir aus 
aufgebaut aus den genannten neuesten Switches wird nicht zur permanenten 
Spannungsregelung von z.B. 1GW genommen. Das weiß wirklich jeder, der 
halbwegs vom Fach ist. Es gibt keinerlei Schaltvorgänge der gesamten 
Generatorleistung! Vielmehr wird das zum stufenweisen Hochfahren des 
Generators sein, bei vielleicht 1Megawatt benötigter Gesamtleistung, und 
das einmal in drei Jahren! Nur das versteht FLK nicht, auch wenn er der 
Fachmann ist! Und genau das reib ich ihm jetzt so lange unter die Nase, 
bis er entweder schweigt, oder (was sein Ansehen retten könnte) endlich 
den Mut dazu aufbringt, seine falschen Behauptungen zuzugeben.
Er hat manche richtige Aussage gemacht, aber davon war keine zum Thema! 
Stattdessen alles von mir Gesagte rigoros abgestritten, obwohl er 
überall im Unrecht war! Das lass ich einfach nicht durchgehen, niemand 
würde das! Zumal er mich noch dazu permanent als Blödmann hinstellt, 
obwohl ich mittlerweile Dinge, die nur seiner 25jährigen Berufserfahrung 
unterliegen, widerlege! Ist gar nicht mein Fachgebiet, aber Manches kann 
man sich einfach denken, wenn man nur halbwegs fit ist. Da ist mir egal, 
wie lange er schon hier ist oder was er für Erfahrungen hat. Er wirft 
mir in jedem seiner Beiträge genau das vor, was er hier falsch macht! 
Was soll ich von so einem denn halten?
Schau dir einfach seine Beiträge an, nur Behauptungen, Unterstellungen 
und dergleichen. Und neue Fachbegriffe, um Unwissende zu beeindrucken, 
oder was weiß ich!
Da ich ihm nun schon die Funktionsweise seines Trafos erklärt habe, wird 
er mir hoffentlich nicht länger Regelprozesse im Kraftwerk erklären 
wollen!
Und nur um die ging es hier, und zwar einfachster Natur!

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Eine syncronmaschine ist wesentlich komplexer als du das hier darstellst 
willst.
3poliges magnetfeld im Anker? Soso...
Das ist bestenfalls 2 oder 4 polig ansonzten ist das eher ein 
langsamdrehender "kleinscheiß", oder irgend nen wasserkraftwerk und 
selbst die haben getriebe.
Ich glaube du hast da eher nur Elektrotechnik 12. klasse mitbekommen?

Ich denke wenn du kapazitivelast im netz hast und da leitungslängen von 
200km im spiel sind kann es durchaus auch mehrmals am tag nötig sein mal 
ein wenig am trafo zu drehen weil sonzt einfach die spannung am 
leitungsende zu hoch wird. Das packt die maschine nicht, die fährt da in 
die untererregung.

Vieleicht schätzt du den kopplungsfaktor des gesamtnetzes an deine 
maschine auch etwas optimistisch ein? ich schätze den bestenfalls auf 
0,85-0,9, bestenfalls....

Gruß
Torsten

Autor: Tiesto (Gast)
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die Synchronmaschine ist nicht viel komplexer als hier dargestellt, es 
wird nur gern theoretisch viel mehr daraus gemacht. Aber der DC-Magnet 
des Ankers ist in der Tat zweipolig, das ist natürlich richtig. Bin bei 
obigen Überlegungen irgendwie von einem 6poligen, also dreispuligen 
Magneten ausgegangen, aber dann dürfte die Maschine ja nur mit 1000RpM 
drehen, um auf die 50Hz zu kommen ;-) Der Rest ist (hoffentlich) 
verständlich beschrieben, wollte nicht diverse Fachformeln und Begriffe 
von Wiki und Co einkopieren...übrigens wird dort meist nur die 
Synchronmaschine, also der Motor behandelt. Ein feiner Unterschied, auf 
genau den ist unser Fachmann nämlich anfangs reingefallen, als er mich 
"korrigieren" musste! Beim Generator sieht es ganz anders aus, zumal 
dieser ja hier mit einem Netz korrespondiert.

Woher soll der schlechte Kopplungsfaktor kommen? Das ist ja grade das 
Problem, daß die Kopplung so stark ist, sonst bräuchte man nicht 
Dämpfungsmaßnahmen im Generator gegen unerwünschte
Schwingungen, also starke Drehzahlschwankungen (wie auch immer es im 
Lehrbuch heißen mag)

Was soll sich an der Spannung im Netz ändern? Die Leitungslänge ist 
weitgehend unveränderlich, und die größten Leistungsspitzen (z.B. 
morgens) haben in erster Linie eine Wirkleistungserhöhung zur Folge. 
Größere Änderungen der Blindleistung sind vielleicht gegeben, wenn 
wirklich mal ein größerer Verbraucher geschaltet wird, oder es 
tatsächlich mal zur Abschaltung einer Leitung kommt. Aber es ist wie 
gesagt gut möglich, daß die Stufenschalter da auch ab und an mal die 
Blindleistung korrigieren.
Am festen Übersetzungsverhältnis ändert sich zumindest nichts, und schon 
gar nicht in größeren Bereichen. Und genau darum ging es hier 
ursprünglich.
Sage es gern nochmal, in der Praxis wird keine Spannung, sondern die 
Frequenz geregelt. Und mit dieser steigt/fällt ganz von allein die 
Spannung im Netz. Die Frequenz fällt bei Belastung, und steigt, wenn die 
Dampfmenge sich vergrößert. Die Blindleistung ändert sich minimal, 
völlig unabhängig von der Grundlast, und hat im Interesse der 
Wirtschaftlichkeit den kleinstmöglichen Anteil.

Autor: Tiesto (Gast)
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Oben soll es natürlich heißen, der Blindleistungsanteil ändert sich 
unabhängig von der Grundlast.

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Die "schlechte" kopplung kommt eben durch leitungslänge, trafo (wobei da 
Uk sicher ganz klein ist) und die maschine selbst.
Die Dämpfungsmaßnahmen im Generator beziehen sich auf Schwingungen 
innerhalb des maximalen Phasenwinkels, ka wie das bei so großen 
Maschinen realisiert wird, die kleinen haben zumindest 
kurzschlusswicklungen auf dem anker die schnelle transienten bedämpfen). 
Die drehhzahl ändert sich dabei im zeitlichen mittel (1s) nicht.
Übrigens korrespondieren Syncronmaschinen jeglicher art mit dem netz und 
zwar ganz massiv, ob motor oder generator ist dabei nur eine 
vorzeichenänderung.

Wirkleistungsänderung bei festen Blindkomponenten bewirkt auch eine 
änderung des cosphi...
Auch wenn es im interresse der wirtschaftlichkeit ist hat das krafwerk 
keine einfluss auf die Lastart >> worsecase auslegung der nötigen 
regelbereiche ist die folge.

In welchen Bereichen wird denn die frequenz geändert? Das spielt sich 
doch 2 stellen hinterm komma ab! Im wochenmittel läuft das zudem 
ebenfalls wieder auf GENAU 50Hz.
Die Frequenzänderung ist ein unerwünschter nebeneffekt der 
Lastausregelung.

Autor: Tiesto (Gast)
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Habe gerade gelesen, daß in den Trafos zusätzliche Kompensationsspulen 
enthalten sind, die den Blindstrom der Leitung kompensieren. Letzterer 
dürfte jedoch auch immer gleich sein, es ändern sich doch nur Ströme, 
keine Längen (Kapazitäten), Spannungen, Frequenzen.
Der Generator ist über seine hohe Wirkleistung auf jeden Fall extrem 
stark am Netz gekoppelt, gerade deshalb braucht er ja 
Kompensationswicklungen.

Ein Synchrongenerator aus dem Baumarkt z.B. korrespondiert nicht mit 
einem Netz, außer mit seinem eigenen Ausgang...es ging doch hierbei 
nicht um Schwankungen aufgrund falscher Erregung oder gar Überlastung, 
sondern um Aufschaukelungen zwischen Generator und Netz, also praktisch 
anderen Generatoren. Sowas hat es schon gegeben, und genau das zeigt 
u.a. den hohen Koppelfaktor.


Was für eine Lastausregelung? Mit den Strömen steigen (prozentual 
gesehen) nur ohmsche Verluste im Trafo und den Leitungen.
Selbst wenn der Trafo noch seinen eigenenen Spannungseinbruch, und den 
(hochgerechneten) Einbruch über die Leitungen kompensieren sollte, so 
würde man das niemals dort machen, wenn es eine einfachere Möglichkeit 
gäbe (Generator). Dann hätte der Kraftwerksausgang aber bereits einen 
negativen Widerstand! Vielleicht wäre mehr Praxis, und weniger Theorie 
langsam ratsam? ;-)
Das 400KV-Netz ist doch kein hochstabilisiertes Spannungssystem, sondern 
es dient zur halbwegs effizienten Übertragung hoher Leistungen.
Die Blindleistungen können aus dieser Betrachtung gestrichen werden, 
weil ihr Prozentsatz sich nicht durch permanenten Lastwechsel, sondern 
sprunghaft und in seltenen Fällen ändert (siehe weiter oben).

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Ich denke ich habe als Elektromaschinenbaumeister genug Praxis, danke.
Ich muss nicht in wikipedia über imaginäre kompensationsspulen 
nachlesen.
Das ist nämlich wesentlich eher ein theoretisches konstrukt als 
trafoabgriffunterlastumschalter.

Ich glaube du hast nicht viel verstanden... Ich denke wir brechen das an 
dieser stelle ab.

Autor: Tiesto (Gast)
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Torsten, es war mir ein Freude! Wenn du trotzdem mal ne Frage hast, steh 
ich dir weiterhin zur Verfügung!

Also zusammenfassend muss dann wohl gesagt werden:

Generatoren im Kraftwerk sind spannungmäßig sehr lala, weil man die 
Erregung des Läufers einfach nicht richtig hinbekommt. Ist beim 
Synchrongenerator generell sehr schwierig, was man auch an der stabilen 
Spannung einfacher Baumarkt-Synchrongeneratoren deutlich erkennt! Eine 
einfache Lichtmaschine schafft das zwar auch perfekt, aber man darf 
dabei nicht vergessen, daß diese ja in unterschiedlichsten Drehzahlen 
laufen muss. Wenn sie immer auf optimaler Drehzahl laufen würde, wäre 
die Ausgangsspannung natürlich gleich nicht mehr stabil, und man müsste 
vermutlich einen Trafoexperten zu Rate ziehen. Im Kraftwerk kommt noch 
dazu, daß die Technik einfach noch nicht so ausgereift ist. Dazu kommt 
noch das Problem der festen Drehzahl! Unter Belastung bricht die 
Ausgangsspannung des Generators daher noch viel deutlicher ein, und man 
kann dagegen absolut nichts machen. Glücklicherweise gibt es aber hier 
findige Trafobauer, die die Spannung mittels Power-Regeltrafo wieder auf 
400KV bringen können. Zu Blindleistungen usw. siehe weiter oben, diese 
haben einen gewaltigen Anteil, es geht in der Praxis eigentlich nur um 
die Beherrschung dieser! Die Nutzleistung spielt dabei eher die 
untergeordnete Rolle. Wer schon mal z.B. neben einem 1 GW Maschinentrafo 
stand, der wird sich noch an die permanenten Schalt- und 
Lichtbogengeräusche erinnern...
Das entsprechende Personal zur Beaufsichtigen dieser Supertrafos ist 
24/7 zur Umschaltung bereit, und überwacht diesen Kernprozess der 
Kraftwerks-Regeltechnik.
.
Also Fazit: im Kraftwerk findet eine deutliche permanente Nachregelung 
der Generatorspannung unter Volllast statt! Es macht daher auch im 
privaten Bereich mächtig Sinn, die Ausgangsspannung eines Gen. zu 
regeln. Das wird vermutlich jeder gleich einsehen!

Ein Glück, daß wir das nun geklärt haben. Allen einen schönen Abend! ;-)

Autor: Lothar (Gast)
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Worum ging es in diesem Thread gleich noch mal?
Ach ja, der Fragende hat dann wohl vorgezogen, sich der Debatte über das 
jeweils aktuelle, und nur einzig wahre Wissen = Können, fernzuhalten.
Also Spezies der E-Kraftwerks-Materie oder -Theorie, ich hab ja auch 
schon viele Diskussionen mit Halb- und Nichtswissenden zu führen 
versucht.
Aber die Leute mit dem absoluten Mitteilungsdrang und der ausufernden 
Argumentationsweise kann man doch i.d.R. zu den Theoretikern zählen.
Würden unsere BS-/FS-/HS-Lehrer und Professoren in der Produktion 
eingesetzt, das Chaos wäre nicht auszudenken.
Also bleibt mal alle schön auf dem Teppich und denkt mal über diesen 
Schlagabtausch nach.
Und wenn ich mir dann noch so die Schreibstile und Sprachverunglimpfung 
diverser Größen anschaue, mit der geistigen Bildung geht das Fachwissen 
aber auch konform.
Und das Argument von zig Berufsjahren und damit Berufserfahrungen, man 
kann auch etliche Jahre so Einiges immer falsch machen, wenn sich dann 
immer jemand findet, der das ausbügeln muß, oder dem man das in die 
Schuhe schieben kann.
Und die Kampfhähne hier sind natürlich die Konstrukteure unserer 
deutschen Großkraftwerke!
Das nächste Mal macht doch bitte zu der Debatte einen eigenen Thread 
auf, und versucht dann doch wenigstens noch den aktuellen gütlich 
abzuschließen. So daß der TE auch noch etwas davon hat, und die 
Allgemeinheit sich das makabere Spiel hier nicht mitantuen muß.
Für die Fachleute ist es schon verständlich, daß man sich nicht so gern 
was vormachen läßt.
Doch schon mal über unterschiedliche Standpunkte ?und Ansichten 
nachgedacht?
Daß der Regen immer von oben kommt und es Nachts meist dunkel ist, sind 
alte Binsenweisheiten.
In der Elektrizitätslehre führen aber bekanntlich verschiedenen Wege zum 
Erfolg, und jeder Ing./Konstrukteur läßt sich nicht so gern in die 
Karten schauen.
Also bitte demnächst etwas mehr Toleranz und gegenseitige Achtung, 
Menschen machen nun mal Fehler und keiner ist vollkommen.

Autor: Raimund Wagner (bumpl)
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Lothar schrieb:
> Ach ja, der Fragende hat dann wohl vorgezogen, sich der Debatte über das
> jeweils aktuelle, und nur einzig wahre Wissen = Können, fernzuhalten.

Das hat er wohl :) Zum einen, weil ich noch im Studium stecke und 
Kraftwerke nicht unbedingt zu meinem Spezialgebiet gehören. Zum anderen, 
weil das tatsächlich alles eher irrelevant ist und vor allem mal so gar 
nichts mit der Frage zu tun hatte.

Naja... werd' das schon so irgendwie hinkriegen.

Gruß,

Raimund

Autor: Guido Gratzke (Firma: privat) (guigra)
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Hi Raimund,

wie ich hier in deinem Beitrag rausgelesen habe möchtest du die 
abgegebene Leistung deines deines Generators bestimmen.Gundsätzlich gilt 
die Ausgangsspannung jedes Gleichspannungsgenerators ist von der 
Antriebsdreh-drehzahl abhängig.Es gilt die Abhänigkeit die duch folgende 
Funktionen angegeben wird : U=f(n) und I=f(n) wobei n die Drehzahl ist 
und U für die Spannung sowie I für den Strom steht.Die Frage wie die 
Leistung zu messen ist ergibt sich nun aus der Gesetzmässigkeiten ein 
einem belasteten oder unbelasteten Wechselstromkreis und der Frage ob 
die zumessende Größe erst noch in eine Geichspannung gewandelt werden 
soll.Ich würde erst eine Gleichspannung erzeugen und nun wie bei einem 
Netzteil die Leistung mit der Formel P=(U*U)/R berechnen.Bei dieser Art 
der Leistungsberechnung muss nicht erst noch der Strom gemessen werden 
da ja die Last den fließenden Strom bestimmt.Die Schein und 
Blindleistung können vernachlässigt werden da nur die Wirkleistung zur 
tatsächlichen Arbeit verwendet wird.Bevor der einwand kommt,aber duch 
die Gleichrichtung entstehen doch Verluste, dem sei gesagt das diese 
Verluste ja gemäss dem ohmschen Gesetz den Innenwiderstand der Schaltung 
entsprechen und somit entsprechend Berück-sichtigung im Endergebnis 
finden müssen.Für die PWM-Steuerung des Antriebes gilt also ist ton 
größer als toff so steigt die Drehzahl des Antriebs und somit die 
Leistung des Generators.Im umgekehrten Fall der Impulsweite der PWM 
singt die Drehzahl und damit auch die Leistung.Um deinen Genertator 
nicht zu überlasten kannst du als Sicherheitreserve die maximale ton 
Zeit auf z.B 75 % begrenzen.Somit wird auch die Generatorleistung nie 
den zulässigen Grenzwert überschreiten.Wie du siehst ist es zwar mit ein 
wenig mehr Aufwand und rechnen möglich effizient dein Problem zu lösen. 
Eventuelle Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen. An alle 
anderen hier sei gesagt helft durch sachliche Lösungsvorschläge zum 
Thema und verliert euch bitte nicht in einen Streit und verbalen 
entgleisungen zu irgend welchen Generatoren.Es gibt dazu Fachliteratur 
und einfachen Physikunterricht.

Bis denn

Guido

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