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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tantalkondensator geplatzt


Autor: Hopsi (Gast)
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Auf einer von 3 Platinen ist beim Einschalten dieser Tantalkondensator 
geplatzt. Die Strombegrenzung des Labornetzteils war auf 0,5 Ampere 
eingestellt. Die Schaltung verbraucht normalerweise 0,27 Ampere.
Es hat richtig laut geknallt, geraucht und gelbe Funken sind in die 
Gegend gespritzt. Zum Glück bin ich Brillenträger.
Die Versorgungsspannung die an diesen Tantalkondensatoren anliegt 
beträgt 18V.
Was ist hier bloß passiert? Plus ist doch die braune Markierung oder?

Autor: Ausrufer (Gast)
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Frage:
Was ist hier bloß passiert?

Antwort:
 > Die Versorgungsspannung die an diesen Tantalkondensatoren
 > anliegt beträgt 18V.

Autor: Hopsi (Gast)
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Ausrufer schrieb:
> Antwort:
>  > Die Versorgungsspannung die an diesen Tantalkondensatoren
>  > anliegt beträgt 18V.

Ja und?
Ist das zu wenig?

Autor: Klaus2 (Gast)
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Ist es ggf ein 10V Typ? kenne die Kodierung nicht auswendig (A).

Klaus.

Autor: Thomas Klima (rlyeh_drifter) Benutzerseite
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alte Tantals können interne Schlüsse haben (oder zumindest äquivalente 
chemische Vorgänge), wodurch der Ladestrom im ersten Moment zu groß 
werden kann.

Ist der Elko alt?

Autor: Ausrufer (Gast)
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Auch mit passender Spannung soll/te ein Tantaltyp NICHT ohne 
Schutzwiderstand an Spannung gelegt werden, du/dT ist groß und sein 
Innenwiderstand im Einschaltmoment sehr klein.

Autor: Hopsi (Gast)
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Ausrufer schrieb:
> Auch mit passender Spannung soll/te ein Tantaltyp NICHT ohne
> Schutzwiderstand an Spannung gelegt werden, du/dT ist groß und sein
> Innenwiderstand im Einschaltmoment sehr klein.

Hast du ein Schaltbild.
Wo muß der Schutzwiderstand hin, welchen Wert soll er haben?

Auf den Tantalkondensatoren steht 477A und 40180 drauf.
Was bedeutet diese Codierung?

Autor: Thomas Klima (rlyeh_drifter) Benutzerseite
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schau mal da:

http://www.farnell.com/datasheets/49917.pdf

schau dir das 'A' genau an ;-)

Autor: Einhart Pape (einhart)
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.. oder direkter gesagt: 10V sind nicht genug!

Autor: Thomas Klima (rlyeh_drifter) Benutzerseite
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Einhart Pape schrieb:
> .. oder direkter gesagt: 10V sind nicht genug!

komisch ist nur, dass es die anderen Boards ausgehalten haben ... Aber 
er hat uns ja nicht verraten ob die 18V vllt. auf 5 heruntergeregelt 
wurden ...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Falsch polen kann man die Dinger problemlos, aber nur im absoluten 
Neuzustand, wenn sie noch nie mit Spannung in Berührung kamen. Hab sowas 
mal als Bestückungsfehler gesehen. Kollegen wollten die nach einer Weile 
in Betrieb dann richtig polen, davon riet ich dringend ab. Denn 
einwandfrei funktioniert haben sie. Die Baugruppen waren Funktionsmuster 
zu eigenen Testzwecken, da geht das gerade noch.

Autor: Hopsi (Gast)
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Thomas Klima schrieb:
> schau mal da:
>
> http://www.farnell.com/datasheets/49917.pdf
>
> schau dir das 'A' genau an ;-)

Oh ha, 477A bedeutet doch nicht etwa 470µF 10V ?!

Au weia !

Im Schaltplan steht 100uF !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Was bedeutet 40180 ???????????????????????????????

Autor: Thomas Klima (rlyeh_drifter) Benutzerseite
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Hopsi schrieb:

> Au weia !
>
> Im Schaltplan steht 100uF !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Was bedeutet 40180 ???????????????????????????????

na komm, in dem Datenblatt von mir brauchst nur 4cm weiter rechts 
schauen, da steht dann

XXXXX - Lot Code

Autor: ... (Gast)
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Thomas Klima schrieb:
> er hat uns ja nicht verraten ob die 18V vllt. auf 5 heruntergeregelt
> wurden

Ich denke eher nicht:

Hopsi schrieb:
> Die Versorgungsspannung *die an diesen Tantalkondensatoren anliegt*
> beträgt 18V.

Autor: ... (Gast)
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Hopsi schrieb:
> Oh ha, 477A bedeutet doch nicht etwa 470µF 10V ?!

Genau!

Autor: Thomas Klima (rlyeh_drifter) Benutzerseite
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... schrieb:
> Thomas Klima schrieb:
>> er hat uns ja nicht verraten ob die 18V vllt. auf 5 heruntergeregelt
>> wurden
>
> Ich denke eher nicht:

ahh stimmt

Autor: Hopsi (Gast)
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Morgen steht's dann in der Bild:

Millionen Geräte müssen zurückgerufen werden

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Falsch polen kann man die Dinger problemlos, aber nur im absoluten
> Neuzustand, wenn sie noch nie mit Spannung in Berührung kamen. Hab sowas
> mal als Bestückungsfehler gesehen.
Da möchte ich das Gegenteil behaupten: Ich habe da auch noch ein paar 
hundert draußen im Feld: verkehrt gepolte 16V Tantals an 3,3V.

Bei Versuchsreihen mit verpolten Tantals habe ich dann rausgefunden, 
dass die bei verpolten 5V sicher abrauchen (Strom ist genug da...). Der 
zweite Fehlerauslöser ist Hitze: ab 70°C rauchts auch bei verpolten 3,3V 
:-(

> Auf einer von 3 Platinen ist beim Einschalten dieser Tantalkondensator
> geplatzt.
Es hat geraume Zeit gedauert (ca. 500 Steuerungen), bis dieser Fehler 
mit den verpolten Cs lokalisiert war...  :-o

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Falsch polen kann man die Dinger problemlos, aber nur im absoluten
> Neuzustand, wenn sie noch nie mit Spannung in Berührung kamen. Hab sowas
> mal als Bestückungsfehler gesehen.

Dem muss ich widersprechen. Ich  habe neue Kondensatoren von der Rolle 
verpolt eingelötet. Beim einschalten sprach die Strombegrenzung von 
einigen hundert mA an. Nachdem ich sie richtigrum eingebaut und formiert 
hatte gingen sie trotzdem wunderbar. Leckstrom war auch i.O.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Nachdem ich sie richtigrum eingebaut und formiert
>
> hatte gingen sie trotzdem wunderbar. Leckstrom war auch i.O.

Wenn man mal ein bisserl physikalische Chemie hatte, weiß man um diese 
gute Eigenschaft des Tantal und seines Oxids.
Es klappt wirklich gut. Sehr wichtig allerdings den Stromfluß beim 
Formierne moderat zu halten - also nix für high current in dem Modus .-)

Autor: Hopsi (Gast)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Nachdem ich sie richtigrum eingebaut und formiert
> hatte gingen sie trotzdem wunderbar.

Solch ein Risiko, einen gebrauchten und eventuel defekten Kondensator 
wieder einzubauen, würde ich in keinem Fall eingehen. Die landen alle im 
Elektronikschrott.

[Gedankensprung]
Tantal ist doch teuer, würde sich dafür ein Entsorger interressieren?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Hopsi schrieb:

>
> [Gedankensprung]
> Tantal ist doch teuer, würde sich dafür ein Entsorger interressieren?

Nicht so teuer wie Gold, sodaß es für die wenigen Milligramm Tantal eher 
nicht lohnt.

Autor: Hopsi (Gast)
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>Nicht so teuer wie Gold, sodaß es für die wenigen Milligramm Tantal eher
>nicht lohnt.

wir reden hier von zig Gitterboxen voll kaputter Tantalkondensatoren!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Hopsi schrieb:

>
> wir reden hier von zig Gitterboxen voll kaputter Tantalkondensatoren!

sowie als TO:

> Auf einer von 3 Platinen

Marginaler winziger Unterschied.


Gut das WIR da jetzt erstmals mal drüber geredet haben, das es eine 
größere Menge ist.

Dann trag diese doc hmal zum Entsorger und frag ihn was er Dir dafür 
gibt.

Bzw. ws Du dazubezahlen darfst.

Autor: Hopsi (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
>> Auf einer von 3 Platinen

Diese waren im Dauertest, alle anderen sind noch überhaupt nicht 
getestet!

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Hopsi.

> Solch ein Risiko, einen gebrauchten und eventuel defekten Kondensator
> wieder einzubauen, würde ich in keinem Fall eingehen. Die landen alle im
> Elektronikschrott.


Also, ich habe eigentlich wenig Hemmungen, "gebrauchte" und ausgelötete 
Tantalkondensatoren zu verwenden. Und beim Basteln fallen diese 
Hemmungen komplett.
So ab spätestens Ende der 90er sind das nicht mehr die Sensiebelchen, 
die sie früher mal waren.....ich habe damit nicht so schlechte 
Erfahrungen gemacht.

Allerdings, wenn sie mal verpolt wurden, wäre mir die Neuformierung zu 
aufwändig......die würde ich dann auch verschrotten.


> [Gedankensprung]
> Tantal ist doch teuer, würde sich dafür ein Entsorger interressieren?

Nicht in Deutschland. Hier sind die Umwelt- und Arbeitsschutzauflagen zu 
restriktiv und die Arbeitskosten zu hoch. Belgien war vor einigen Jahren 
aber ein sinnvollerer Kandidat. Zumindest bei Edelmetallen. Wenn die die 
dort Grobaufbereitung gemacht hatten, ging das Ergebnis an Berzelius und 
die Kupferhütte in Duisburg zur weiterverarbeitung.....
Berzelius ist Mittlerweile zu, wegen Umweltschutz, die Arbeitsplätze 
sind weg. :-(

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de





Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende 
Wirtschaft auf Schiebung.

Autor: Mike J. (emjey)
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Hopsi schrieb:
> Was ist hier bloß passiert? Plus ist doch die braune Markierung oder?

Auf deinem Bild ist der Kondensator der mit dem Strich an Masse ist noch 
heile, scheint also Masse zu sein.

Wo plus ist steht im Datenblatt.
Meist ist die Seite mit dem Strich minus, bei Alu-Elkos hab ich schon 
erlebt dass dort genau plus sein kann.

Bei der Baugröße: 470µF -> 6.3V

Schau mal ob du äquivalente keramische findest, die kann man nicht 
verpolen.

Autor: Udo S. (udo)
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Mike J. schrieb:
> Meist ist die Seite mit dem Strich minus,

Aber nicht bei dieser Bauform von Tantal-Elkos.
Hier gibt der Strich den Plus-Pol an.

Mike J. schrieb:
> Auf deinem Bild ist der Kondensator der mit dem Strich an Masse

Kann man anhand von dem Bild gar nicht beurteilen. Die Plane kann auch 
Plus sein.

Gruß
Udo

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
> Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
> Wirtschaft auf Schiebung.

Erleben wir noch, daß dir die Erkenntnis kommt, daß ein ständig 
wiederholter dummer Spruch durchs Wiederholen nicht klug wird?

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Mike J. schrieb:
> Hopsi schrieb:
>> Was ist hier bloß passiert? Plus ist doch die braune Markierung oder?
> Wo plus ist steht im Datenblatt.

Richtig.

> Meist ist die Seite mit dem Strich minus, bei Alu-Elkos hab ich schon
> erlebt dass dort genau plus sein kann.

Warum dann diese Spekulation. Bei Tantals ist häufiger Plus markiert. 
Frag aber nicht warum das nun wieder so sein musste.

> Bei der Baugröße: 470µF -> 6.3V
> Schau mal ob du äquivalente keramische findest, die kann man nicht
> verpolen.

470 µF als keramischer Typ? Wie groß soll'n der sein - wie ein zehn 
Liter Eimer?

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Thomas B. schrieb:
> 470 µF als keramischer Typ? Wie groß soll'n der sein - wie ein zehn
> Liter Eimer?

Auch hier bleibt die Entwicklung nicht stehen:

SMD 1206  100 µF   6,3V
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=89744

7 x 6 x 3,5mm  470 µF   6,3 V
http://de.rs-online.com/web/search/searchBrowseAct...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Alexander Schmidt schrieb:
> Auch hier bleibt die Entwicklung nicht stehen:
> SMD 1206  100 µF   6,3V
Allerdings bleibt bei diesen Klasse-2-MLCCs bei Nennspannung oft weniger 
als 50% der Kapazität übrig: siehe 
http://www.epcos.de/web/generator/Web/Sections/Com... 
(Abbildung 12).

Autor: vilu (Gast)
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Je nach Anwendung lassen sich Tantals durch MLCCs mit deutlich 
geringerer Nennkapazität ersetzen, dann bleibt ggfs. noch Luft für einen 
mit höherer Nennspannung bei gegebener Bauform und damit niedrigerem 
spannungsabhängigen Kapazitätsverlust. Oder eben gleich den 
Kapazitätsverlust mit einrechnen und eine höhere Kapazität vorsehen. 
Kommt eben auf die Schaltung an...

Was mich aber erstaunt ist, dass Reichelt die Teile zum 10000er-Preis 
eines namhaften deutschen Distris abgibt, der sich auf den Vertrieb von 
MLCCs spezialisiert hat. Wo sonst bekommt man die in Einzelstückzahlen 
so günstig?

Autor: Hopsi (Gast)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Auch hier bleibt die Entwicklung nicht stehen:
>
> SMD 1206  100 µF   6,3V
> http://www.reichelt.de/?ARTICLE=89744
>

Ich staune wirklich  :-)
Nennspannung 6,3V mal testen was so geht ;-)

> 7 x 6 x 3,5mm  470 µF   6,3 V
> http://de.rs-online.com/web/search/searchBrowseAct...

Dazu gibt's einen schönen Artikel bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Niob-Elektrolytkondensator

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Nicht schlecht.

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