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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Ingenieurbüro oder gewerbesteuerpflichtig?


Autor: Hannes (Gast)
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Liebe Kollegen,

ich arbeite als freiberuflicher Hardwareentwickler (Ing.-Büro). Einige 
Firmen, denen ich verschiedene Schaltungen entwickelt habe, wollen jetzt 
von mir auch beliefert werden.

Das heisst, ich soll mich um die Platinenfertigung, Materialbeschaffung 
und Bestückung sowie Endtest kümmern.

Sie wollen also komplett fertige Platinen zu einem vereinbarten Preis 
bei mir beziehen. Dabei handelt es sich um ca. 500..1000 Platinen im 
Jahr.

Bisher gelte ich beim Finanzamt als Freiberufler, also nicht 
gewerbesteuerpflichtig, da ich nur Entwicklungsarbeiten durchgeführt 
habe.

Nun habe ich Bedenken wegen der Platinengeschichten.

Ist sowas gewerbesteuerpflichtig? Kommen dann die IHK-Biesler und halten 
auch die Hand auf? Was kann da einem alles blühen?

Danke für Eure Tips.

Hannes

Autor: Freiberufler (Gast)
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Ich bin auf gleicher Weise selbständig wie Du.

Mit meinen Kunden habe ich ausgemacht, daß Bestellungen vom
Kunden ausgelöst werden, und natürlich auch bezahlt.
Die Preisverhandlungen und Fertigungsbetreuung läuft
wie die Entwicklung über mich, und wird auch als
solche berechnet.

Das hat für mich den Vorteil weiterhin als Freiberufler zu
gelten, und heute auch nicht zu vernachlässigen, wenn
der Kunde nicht zahlungsfähig ist/wird hänge nicht nicht
finanziell drin.
War ja nicht der Besteller!!!!!
Daß ich meine Forderunge abschreiben kann ist klar,
war dann aber nur Zeitverlust.

Bisher haben meine Kunden hierbei mitgemacht, ist doch
schließlich egal  ob die Bestellung an Bestücker XYZ
geschickt wird oder an mich.

Ansonsten brauchst Du einen Gewerbeschein, Du handelst ja mit Ware!

KEINE Rechtberatung, nur meine Meinung.

Autor: Max M. (xxl)
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bei solchen Größenordnungen sollte man aber auch beachten
das solche Aufträge das eigene Finanzpolster nicht überstrapazieren
wenn man selbst Forderungen zu erfüllen hat. So einen größeren
Auftrag sollte man dann so über das Jahr in kleinen Losgrößen abwickeln
das Forderungsausfall dann einem nicht in den Ruin führt.
Also lieber kleine Mengeneinheiten Zug um Zug abwickeln.
Was die Gewerbesteuerproblematik angeht kann man doch bestimmt
ein Gewerbe zusätzlich betreiben oder betreut den Auftrag auf
Honorar- oder Provisionsbasis und der Kunde rechnet Materiell
direkt mit dem Hersteller ab. Die Plannungsunterlagen für den
Auftrag zur Verfügung zu stellen liegt ja noch im Tätigkeitsfeld
des Freiberuflers. Da gibts sicher immer Möglichkeiten.

Auch bei mir kein Rechtsrat.

Autor: Zipp (Gast)
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Toll. Ein eigenes Produkt. Das lohnt sich, da man dann den 10..20-fachen 
Teilepreis bekommen kann. Natuerlich gibt es immer Preisdruecker. Da 
sollte man sich dann ueberlegen bei welchem Faktor man dann aussteigt. 
Ein Problem ist die Lagerhaltung. Wenn die Moeglichkeit besteht, dass 
man auf einer Hunderterserie sitzen bleibt muss dieses Risiko bezahlt 
werden. Daher auch der hohe Preis. Falls Kunden dem entgegenkommen und 
eine Tausenderserie auf verschiedene Abrufe vorbestellen kann man im 
Preis entgegenkommen. Falls dabei noch eine Anzahlung kommt, umso 
besser.
Wo war das Problem mit der Gewerbesteuer ? Anmelden und gut ist.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Hast du Angst vor dem Geldverdienen? Wenn ja, dann musst du Freiberufler 
bleiben und bei jedem Projekt immer wieder bei Null anfangen. Ewig 
kannst du das nicht machen, weil du irgendwann fachlich nachlassen 
wirst.
Ansonsten: Gewerbe anmelden und ein paar Longrunner laufen lassen.

Merke: der hochmögende Kunde will alles sorgenfrei und geräuschlos aus 
einer Hand haben - und nicht Dutzende Ansprechpartner. Er will einen 
einzigen Auftrag abwerfen und dann irgendwann die fertige Ware haben. 
Dafür bezahlt er dann gerne.

Autor: Düppes (Gast)
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ähem...was bitte sind "Longrunner"?

Autor: Düppes (Gast)
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Ausserdem musst Du damit rechnen, dass nach einer Gerwerbeanmeldung die 
IHK lästig wird (das Gerwerbeamt verständigt die!)und dich zur 
Zwangsmitgliedschaft "überreden" will. So war's jedenfalls bei mir. Den 
Zahn habe ich ihnen aber gleich gezogen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Longrunner sind ingenieurtechnisch eher anspruchslose Sachen, die du mit 
links machst, selten eine Überarbeitung erfordern, in beachtenswerten 
Stückzahlen über Jahre laufen und so langweilig sind, dass sie von der 
Konkurrenz deines Auftraggebers unbeachtet bleiben.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Düppes schrieb:
> Ausserdem musst Du damit rechnen, dass nach einer Gerwerbeanmeldung die
> IHK lästig wird (das Gerwerbeamt verständigt die!)und dich zur
> Zwangsmitgliedschaft "überreden" will. So war's jedenfalls bei mir. Den
> Zahn habe ich ihnen aber gleich gezogen.

Interessant. Mit welcher Begründung?

Ist man nicht automatisch Mitglied, sobald man ein Gewerbe hat (und kein 
Handwerk betreibt)?

Ansonsten:
Ich empfehle auch das "zweigleisige Fahren": Ingenieurdienstleistungen 
und eigene Produkte. Das können wie beschrieben einfache Sachen sein, 
die aber schon eine Nische besetzen.

Idealerweise legt man sich nur die Platinen hin und fertigt die Geräte 
selbst nur auf Anfrage, um die Lagerkosten und Anfangsinvestitionen zu 
minimieren.
Ich weiß - ist nicht einfach, aber bei einfachen Schaltungen geht es 
durchaus, die nur bei Bedarf und ohne Bestücker etc. zusammenzubraten 
(zu lassen). Natürlich sollten dann keine BGAs verbaut sein und es muss 
auch nicht immer alles superklein mit 0402 konstruiert werden.

Das macht einen deutlich unabhängiger von Aufträgen und erzeugt mit der 
Zeit und mehreren Produkten ein nettes "Grundrauschen" auf dem Konto ;-)

BTDT

Chris D.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> die aber schon eine Nische besetzen.

Nischen sind Sackgassen.

Autor: OH (Gast)
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Das Ing.- Büro weiterlaufen lassen und unter einem anderen Namen ein 
Gewerbe/Handel aufmachen. Je nach Größe und Umfang ist das dann HWK oder 
IHK. Den Handel über die 2. Firma laufen lassen, sonst werden deine 
freiberuflichen Einnahmen genauso besteuert.

Autor: Bernd (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
>> die aber schon eine Nische besetzen.
>
> Nischen sind Sackgassen.

aber für kleine Firmen die einzige Chance!

Autor: Hannes (Gast)
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Danke für Eure Antworten.

@Chris D.: So ähnlich will ich das auch machen. Weiterhin freiberuflich 
Schaltungen und Platinen entwickeln und andererseits eigene Platinen 
fertigen lassen und verkaufen.

Hast Du ein Gewerbe angemeldet?

Was immer noch unklar ist:

1. Langt bei einer Gewerbeanmeldung automatisch die IHK mit 
unverschämten Migliedsbeiträgen zu?

2. Ist man übehaupt gewerblich unterwegs, wenn man zwar Platinen 
liefert, aber mit der Hardware keinen Gewinn macht (kostenmässig also 
1:1 durchreicht), sondern sein Geld mit der Firmware, die man in den uC 
brennt sowie Test- und Abgleicharbeiten verdient? Oder ist das eine 
freiberufliche Tätigkeit?

3. Sind in so einem Fall zwei Steuererklärungen vonnöten?

4. Wo kann man sich da beraten lassen (zur IHK will ich nicht)?

Hannes

Autor: Hannes (Gast)
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Und 5. Ab welchem Umsatz ist Gewerbesteuer fällig?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bürovorsteher schrieb:
>> die aber schon eine Nische besetzen.
>
> Nischen sind Sackgassen.

Nur wenn man vergisst sich umzudrehen.

Sonst hat man ein grenzenloses Feld und den Rücken frei.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Hannes schrieb:
> Danke für Eure Antworten.
>
> @Chris D.: So ähnlich will ich das auch machen. Weiterhin freiberuflich
> Schaltungen und Platinen entwickeln und andererseits eigene Platinen
> fertigen lassen und verkaufen.
>
> Hast Du ein Gewerbe angemeldet?

Ja, von Anfang an.

> Was immer noch unklar ist:
>
> 1. Langt bei einer Gewerbeanmeldung automatisch die IHK

Ich würde sagen: ja
Aber oben schrieb jemand, er hätte das verhindert. Mir ist nicht 
bekannt, wie das gehen sollte, daher meine Frage :-)

> mit unverschämten Migliedsbeiträgen zu?

Ganz ehrlich? Unverschämt finde ich die nicht. In den ersten Jahren 
zahlt man meist gar nichts und dann geht es sehr moderat los, gerade als 
Einzelunternehmer.
Das Problem vieler, die heulen, ist eher, dass sie die wirklich 
vielfältigen Möglichkeiten dort nicht nutzen. Das fängt beim 
Auslandsgeschäft an, geht über kostenlose(!) Patentanwalts- und 
Steuerberatersprechstunden und auch gute Veranstaltungen.
Man kann dort auch sehr gut regionale Kontakte knüpfen.
Auch in Fragen der EAR-Problematik usw. hab ich da immer sofort Tipps 
und Rat erhalten.

Aber: man muss schon selbst fragen!

Wenn ich sehe, wie schwer sich die Leute gerade im Ingenieurbereich tun, 
auch nur irgendetwas gemeinsam auf die Beine zu stellen (siehe hier die 
offenbar gerade mal wieder gescheiterte Ingenieurvereinigung), bin ich 
froh, jemanden zu haben, den ich anhauen kann und der mir hilft.

Meinen IHK-Beitrag habe ich beispielsweise schon mit einem halbstündigen 
Gespräch beim Patentanwalt im Jahr wieder drin.

Wenn man natürlich meint, dass der Betrag unverschämt ist ... nun gut.

> 2. Ist man übehaupt gewerblich unterwegs, wenn man zwar Platinen
> liefert, aber mit der Hardware keinen Gewinn macht (kostenmässig also
> 1:1 durchreicht), sondern sein Geld mit der Firmware, die man in den uC
> brennt sowie Test- und Abgleicharbeiten verdient? Oder ist das eine
> freiberufliche Tätigkeit?

Wenn Du das als Serie vertickst handelst Du mMn gewerblich. Ich würde 
es nicht darauf anlegen.

Davon ab: ich hab noch nie Gewerbesteuer gezahlt. Die stecke ich lieber 
ins Unternehmen.

> 3. Sind in so einem Fall zwei Steuererklärungen vonnöten?
>
> 4. Wo kann man sich da beraten lassen (zur IHK will ich nicht)?

Dann wirst Du Dir vermutlich einen spezialisierten Anwalt suchen und 
bezahlen müssen.

Chris D.

Autor: oszi40 (Gast)
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>500..1000 Platinen
Finanzierungsrisiko durch günstigen Vertrag /Teilrechnungen klein 
halten.
An einem zu großen Batzen kann man sich auch verheben.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Hannes schrieb:
> Und 5. Ab welchem Umsatz ist Gewerbesteuer fällig?

Der Umsatz ist egal - Gewinn ist entscheidend: ab 24.500 Euro, wobei 
selbst dies ein Freibetrag ist.

Also alles im Rahmen.

Chris D.

Autor: Hannes (Gast)
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OK.

Wie hoch ist denn der Mitgliesbeitrag für die IHK?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>2. Ist man übehaupt gewerblich unterwegs, wenn man zwar Platinen
liefert, aber mit der Hardware keinen Gewinn macht (kostenmässig also
1:1 durchreicht), sondern sein Geld mit der Firmware, die man in den uC
brennt sowie Test- und Abgleicharbeiten verdient?

Leiterplatten 1:1 durchreichen ? ... was soll das ? Sowas gibt's gar 
nicht. Da ist das Wissen drin. Das Wissen ueber EMV, unter anderem. Den 
Gewinn macht man mit der Hardware, pro Stueck. Die Firmware laeuft 
schnell genug aus dem Ruder.

Autor: Müllmann (Gast)
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Als Inverkehrbringer der Hardware bist du dann auch für die Entsorgung 
und Gewährleistung zuständig. Kostet beides Kohle...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Hannes schrieb:
> OK.
>
> Wie hoch ist denn der Mitgliesbeitrag für die IHK?

Ist von IHK zu IHK unterschiedlich, ich kann hier nur für Koblenz 
sprechen:

Bis 5000€ Gewinn .... 0,00
5000-10000 .......... etwa 50
10000-24500 ......... etwa 150,00
usw.

Genaue Zahlen müsste ich nachschauen, da sich das jedes Jahr etwas 
ändert (und in den letzten Jahren durchaus weniger wurde!).

Wenn Du von den Leistungen exakt 0 nutzt, ist es unverschämt teuer.
Wenn Du die Leistungen nur ansatzweise nutzt - und das sollte man, weil 
man sonst woanders deutlich mehr bezahlt - ist es geschenkt.

Es liegt an Dir.

Chris D.

Autor: Hannes (Gast)
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Danke, Chris D. Die Beiträge sind absolut in Ordnung dann.

@Verschneiter Tag:

>Leiterplatten 1:1 durchreichen ? ... was soll das ? Sowas gibt's gar
>nicht. Da ist das Wissen drin.

Klar steckt da Wissen drin. Dafür bin ich aber schon separat bezahlt 
worden.

@Müllmann:

>Als Inverkehrbringer der Hardware bist du dann auch für die Entsorgung
>und Gewährleistung zuständig.

Dem ist nicht so. Ich verkaufe ja nicht an Endkunden.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Aha, die Ingenieursleistung wurde schon bezahlt. Ok. Dann kommt der 
Kaufmann. Wieviel kostet uns jeder Handgriff, wieviel kostet uns die 
Lagerhaltung,  das Risiko, ... , was fuer einen Nutzen hat der Kunde. 
Und schon ist nichts mehr mit 1:1 durchreichen.
Es macht uebrigens durchaus Sinn dem Bestuecker die Teile (nicht das 
Huehnerfutter) anzuliefern. Dann kommt man auch in den Genuss der tiefen 
Teilekosten bei hoeheren Stueckzahlen.

Autor: Max M. (xxl)
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>Dem ist nicht so. Ich verkaufe ja nicht an Endkunden.
Das kannst du einem Distributor überlassen der ja auch
an Händler weiterverkaufen kann der dann Endkunden beliefert.
Musst nur den richtigen finden, aber nicht Reichelt,Pollin,Conrad etc.
sondern dem dein Geschäftskonzept auch passt.
Hier kann aber auch die IHK helfen einen zu finden und
wenn dann wirklich Gewinn anfällt ist der Beitrag nicht
der Rede wert.
Dafür gibts dann auch eine Wirtschaftszeitung mit manchmal
recht nützlichen Informationen.

Autor: Arc Net (arc)
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Hannes schrieb:
> Danke für Eure Antworten.
>
> @Chris D.: So ähnlich will ich das auch machen. Weiterhin freiberuflich
> Schaltungen und Platinen entwickeln und andererseits eigene Platinen
> fertigen lassen und verkaufen.
>
> Hast Du ein Gewerbe angemeldet?
>
> Was immer noch unklar ist:
>
> 1. Langt bei einer Gewerbeanmeldung automatisch die IHK mit
> unverschämten Migliedsbeiträgen zu?

Jein, einiges wurde schon genannt. Hier (NRW) gilt folgendes:
Bis 5200 € Gewinn kann man sich freistellen lassen, Grundbeitrag ohne 
HR-Eintrag ab 50 €, mit HR-Eintrag 200 €. Umlage 0.19 % des Gewinns, bei 
Personengesellschaften/natürlichen Personen gibt's noch einen Freibetrag 
in Höhe von 15340 €.
http://www.ihk-nordwestfalen.de/fileadmin/medien/0...

> 2. Ist man übehaupt gewerblich unterwegs, wenn man zwar Platinen
> liefert, aber mit der Hardware keinen Gewinn macht (kostenmässig also
> 1:1 durchreicht), sondern sein Geld mit der Firmware, die man in den uC
> brennt sowie Test- und Abgleicharbeiten verdient? Oder ist das eine
> freiberufliche Tätigkeit?

Ja, es ist gewerblich

> 3. Sind in so einem Fall zwei Steuererklärungen vonnöten?

Besser wäre es, ansonsten könnte das FA auf die Idee kommen, das alles 
gewerblich ist (inwieweit die häufig zitierte Trennung von Konten, 
Rechnungen etc. reicht, sollte der Steuerberater wissen).
Eine eigene Gesellschaft (GmbH, UG etc.) wäre imo besser geeignet 
(Haftungsrisiko, Steuerberater, Fachanwalt fragen).

> 4. Wo kann man sich da beraten lassen (zur IHK will ich nicht)?
s.o.

> Hannes

Müllmann schrieb:
> Als Inverkehrbringer der Hardware bist du dann auch für die Entsorgung
> und Gewährleistung zuständig. Kostet beides Kohle...

Das ElektroG ist hier sehr wahrscheinlich irrelevant, da es wohl 
Baugruppen sind
"Bauteile und Baugruppen fallen dann nicht in den Anwendungsbereich des 
ElektroG, wenn sie selbst nicht die Eigenschaften von Geräten im o. g. 
Sinn aufweisen, sondern ausschließlich dazu bestimmt sind, durch 
Hersteller anderer Geräte oder Produkte in diese eingebaut oder in 
sonstiger Weise weiter verarberbeitet werden"
zudem werden die fertigen Geräte wohl nicht unter seinem Markennamen 
hergestellt (§3 ElektroG), selbst wenn, wäre hier nur eine 
B2B-Registrierung ohne Garantiestellung und Entsorgung etc.pp. nötig, 
also z.Z. einmalig 90 € + "Arbeitsaufwand" für die jährliche 
Mengenmeldung.

Kosten für die Gewährleistung hängen vom Vertrag/der Qualität etc. ab 
(bzw. was das BGB an Ausschlüssen noch zulässt).

Chris D. schrieb:
> Das Problem vieler, die heulen, ist eher, dass sie die wirklich
> vielfältigen Möglichkeiten dort nicht nutzen. Das fängt beim
> Auslandsgeschäft an, geht über kostenlose(!) Patentanwalts- und
> Steuerberatersprechstunden und auch gute Veranstaltungen.
> Man kann dort auch sehr gut regionale Kontakte knüpfen.
> Auch in Fragen der EAR-Problematik usw. hab ich da immer sofort Tipps
> und Rat erhalten.

Dann ist deine IHK wohl eine Ausnahme. Von den Firmen die ich kenne, rät 
ausnahmslos jede davon ab, sich auf die Auskünfte oder Angebote der IHK 
zu verlassen.

Autor: Gast999 (Gast)
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> Das Problem vieler, die heulen, ist eher, dass sie die wirklich
> vielfältigen Möglichkeiten dort nicht nutzen.

Die IHK hat mich vor einigen Monaten zu einer Werbeveranstaltung 
eingeladen, bei der sich osteuropäische Firmen vorstellten, meine 
Geschäftsgrundlage ins Ausland zu verlagen. Ähhh, geht's noch! Werde in 
Kürze meine "Mitgliedschaft" wegen einer dauerhaft gestörten 
Vertrauensbasis kündigen. Oder wie nennt ihr es, wenn die IHK Werbung 
für Eure direkte Konkurrenz aus dem Ausland macht?

Autor: Max M. (xxl)
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>Dann ist deine IHK wohl eine Ausnahme. Von den Firmen die ich kenne, rät
>ausnahmslos jede davon ab, sich auf die Auskünfte oder Angebote der IHK
>zu verlassen.

Klar, weil es eine unverbindliche Einzelmeinung ist. Das gilt aber
auch für alle anderen wie z.B. Rechtsanwälte, Steuerberater,
Instanzenurteile und wenn man wegen den ihrer Falschauskunft/Fehlurteil
dann einen finanziellen Verlust erleidet wollen die es entweder
nicht gewesen sein oder man muss mühsam sein Recht auf dem Gerichtsweg
durch die Instanzen prügeln. Macht also keinen Unterschied, aber man
kann sich ja eine zweite Meinung einholen. Ist unter Umständen sogar
billiger als der Totalschaden.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Die IHK hat mich vor einigen Monaten zu einer Werbeveranstaltung
eingeladen, bei der sich osteuropäische Firmen vorstellten, meine
Geschäftsgrundlage ins Ausland zu verlagen.


Das sollte man nicht so negativ sehen. Man kann eine Serienproduktion, 
wie die des Posters ins oestliche Ausland auslagern. Solange die 
Zusammenbauer nur ein paar Chips bestuecken und die Firmware nicht drauf 
ist, sprich das effektive Knowhow noch bei dir ist, dann kann das 
preisliche Vorteile haben.

Autor: Gast XIV (Gast)
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Meine Antwort als Kleinunternehmer:

Vergiss die Gewerbesteuerpflicht. Dieser Denkansatz ist an sich schon 
falsch.

Wenn du dir ein Gehalt zahlst fällt diese erst an wenn du auch 
tatsächlich Gewinne machst die darüber hinausgehen. Dann kannst du Sie 
auch zahlen.

Auch die IHK und die anderen Schmarotzer wie GEZ usw sind zwar nervig, 
fallen aber in der Betragshöhe nicht ins Gewicht.

Zur Preiskalkulation: Wenn du dich billig Positionierst kommst du davon 
nie wieder runter. Aber wozu will man das machen? Dein AG hat hohe 
Kosten in der Produktion die mit Material- und Leiterplattenkosten 
nichts aber auch gar nichts zu tun haben. Er würde dich nicht fragen 
wenn er nicht auch einen kaufmännischen Grund hätte.

Diesen zu kalkulieren und einzupreisen ist ebenso kundenorientiert wie 
sich selbst gutes Geld für 1a Support (der so oder so kommen wird) zu 
zahlen.

Eine Chance ist eine Chance, Sie kommt nie wieder.

My2cts hoppe it helps

Autor: Anna Gramm (Gast)
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Naja, dann gründe doch eine GmbH.

Rechtsberatung.

Autor: Gast XIV (Gast)
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Anna Gramm schrieb:
> Naja, dann gründe doch eine GmbH.

Ich habe mehrere.

Das macht aber nur Sinn wenn du die Haftungsbeschränkung und den Status 
brauchst.


>
> Rechtsberatung.

Was willst du da groß beraten? Den Standardvertrag zieht jeder Notar aus 
dem Rechner, die Gründung dauert hier in Hamburg netto keine 3 Stunden.

Aber was du mit damit willst ist die Frage. Um ein paar Leiterplatten zu 
fertigen brauchst du das nicht. Wenn dir irgendwer dumm kommt (in diesem 
Fall die mittelalterlichen Gewerbekartelle, ist aber eher 
unwahrscheinlich weil für dei schon ein 7400 Hightec ist) kaufst du Sie 
halt angeblich vom Bestücker (der ist zurzeit meist froh wenn überhauüt 
was zu tun ist).

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