mikrocontroller.net

Forum: Platinen Plotter zum Platinenbohren


Autor: Tobias Binkowski (tc-soundnlight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das ganz normale Leiden. Platine ist geätzt - jetzt sollte sie nur noch 
gebohrt werden. Das ganze von Hand - naja da vergeht die Laune recht 
schnell bei vielen Bohrungen - Eine CNC ist für den normalen Bastler 
einfach zu teuer. Aber manche haben evtl. noch einen Plotter rumstehen 
(ich zumindest ;) )

Also wäre es doch naheliegend "einfach" anstatt einem Stift/Pen eine 
"Eigenkonstruktion" einzuspannen (evtl. eigene Halterung?) mit der man 
auch Bohren kann.

Ich selbst habe einen HP7475A.

Hier hatte ich gedacht wegen der Stabilität eine eigene Halterung zu 
entwerfen. Als Motor denke ich, dass ich einen Motor aus dem 
Modellbaubereich nutzen werde.

Meine Fragen und Probleme z.Z.:

- Ist es aus eurer Sicht überhaupt möglich bzw. den Versuch wert? (Wenn 
nein warum nicht?
- Welche Ideen für die Werkzeughalterung würden euch einfallen 
(möglichst einfacher evtl. automatischer Werkzeugwechsel)
- Meine Idee zur Werkzeughalterung sind entweder Spannpratzen oder 
kleine Schnellspannfutter (z.B. von Proxxon)
- Möglichst günstige Vorschläge

Wenn irgendwelche sonstige Anregungen da sind bin ich für diese gerne 
offen.

Wäre um eure Ideen sehr dankbar.

Grüße

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias Binkowski schrieb:
> Also wäre es doch naheliegend "einfach" anstatt einem Stift/Pen eine
> "Eigenkonstruktion" einzuspannen (evtl. eigene Halterung?) mit der man
> auch Bohren kann.
>
> Ich selbst habe einen HP7475A.

Hallo,

der 7475A war schon stabil, aber so stabil, dass er eine Bohrvorrichtung 
mit Vorschub bewegen kann, war er sicher nicht. Selbst wenn er nicht 
auseinanderfliegt, die Beschleunigungswerte stimmen um Grössenordnungen 
nicht mehr.

Aber kaputtmachen kannst du ja nicht viel, ich habe meinen 7475A letztes 
Jahr zum E-Schrott gegeben, weil man einfach keinen Stiftplotter mehr 
braucht.

Gruss Reinhard

Autor: Max M. (xxl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>- Ist es aus eurer Sicht überhaupt möglich bzw. den Versuch wert? (Wenn
>nein warum nicht?
Nein, weil der Plotter in der einen Richtung (x oder y-Achse) das Papier
transportiert und auch darauf abgestimmt ist. Papiereinzugprobleme
bei Druckern können einen schon um den Verstand bringen. Eine
Leiterplatte so transportieren zu versuchen garantiert den Wahnsinn.
Ein Werkstück(Leiterplatte) die man bearbeiten will muss fest fixiert
sein, sonst sind die Bohrungen reine Glückssache, mal von dem Irrsinns-
Bohrerverschleiss(Bruch) ganz abgesehen.
>- Welche Ideen für die Werkzeughalterung würden euch einfallen
>(möglichst einfacher evtl. automatischer Werkzeugwechsel)
Dafür müssten die Bohreinheit über ein komplexes und präzises
Docking und Handlingsystem verfügen. Ein Revolverkopf wäre zwar 
grundsätzlich fraglich, ist aber eine aufwändige Präzisionsarbeit.
Mit den Plotstiften würde das nicht gehen, weil ja dann die Spindel
fehlt oder man müsste Spindeln haben die von dem Kopf gehändelt
werden könnten.
Dann dürften die Spindeln nicht mehr Gewicht/Masse haben als die
üblichen Stifte. Ich hab mal ein Gerät mit einer biegsamen Welle
gesehen was aber wohl nur ein Unikat war und wohl keiner wieder
nachgebaut hat.
(Kann ja sein, aber ist eben nicht bekannt geworden). Außerdem braucht
man dann mehrere Wellen und Antriebsmotore was die ganze Sache wieder
kräftig verteuert.
>- Meine Idee zur Werkzeughalterung sind entweder Spannpratzen oder
>kleine Schnellspannfutter (z.B. von Proxxon)
Kann ich nicht nachvollziehen, jedenfalls nur für manuellen
Wechsel denkbar.
>- Möglichst günstige Vorschläge
Na klar, aber Technologie kostet nun mal.
>Wenn irgendwelche sonstige Anregungen da sind bin ich für diese gerne
>offen.
Einen Portalplotter mit drei Achsen in der Bucht versuchen
günstig zu bekommen. Für einen automatischen Werkzeugwechsel benötigt
man eine Spindel mit Spannzangenwechselmechanik und die gibts leider
nicht für Lau.
Man kann zwar auf Schrottplätze und Wertstoffhöfe nach verwertbarem
zu suchen und hoffen das man etwas brauchbares zum Basteln für
ein Trinkgeld bekommt(viel Glück).
Dann sollte man Zugang zu einer Feinmechanischen Werkstatt haben
damit man sich solide Komponenten machen(lassen)kann.
Grundsätzlich sollte man auf Bewehrtes und bereits Ausgetüfteltes
aus dem Web zurückgreifen, weil das sonst nie fertig wird.
Stichwort: Rad neue erfinden.
Mit ein wenig Geschick und Geduld kann man das Gewünschte auch
realisieren wenn man nicht aufgibt.
Wenn man die Mechanik in den Griff bekommt, bleibt noch die Software
zu finden oder selbst zu schreiben und das ist dann der nächste
Brocken.
Zum Schluss wird man dann feststellen das das Gewünschte mehr Zeit
in Anspruch nimmt als die paar Platinen die man benötigt selbst
zu bohren, wenn man nicht bereit ist für solide Technik auch etwas zu 
investieren.
Bevor man an sowas rangeht sollte man sich noch mehr Informationen
im Web ansehen. Einige haben so einiges realisiert aber die
Rahmenbedingungen sind dann häufig anders.

Jedenfalls viel Glück und Spaß.

Autor: Gebhard Raich (geb)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Tobias
Also, Ich hab mir vor ca. 18 Jahren so eine CNC Bohrmaschine gebaut. Der 
reine Materialeinsatz war ca. 1000.- €. Alles wurde selbst gebastelt, da 
ich eine gut ausgerüstete mech. Werkstätte habe. An Arbeitsstunden 
gingen da wohl mindestens 1000 hinein. Als Zentrierung verwendete ich 2 
diagonal versetzte Pads mit Extremkoordinaten, die als erstes angefahren 
und händisch nachzentriert wurden. Danach wurde das Koordinatensystem 
umgerechnet (Verdrehwinkel). Das Problem des Zentrierens war aber immer 
noch da, weil man ja nur seitlich auf Pad/Bohrer blicken konnte. Na ja, 
mit 0,8mm Bohrer und 1,7mm Pads gings so einigermaßen, hab dann auch 
sicher so an die 100.000 Löcher mit der Maschine gebohrt. Allerdings hat 
sich das mit der SMD Technik und den damit feinen Strukturen und kleinen 
DK dann ziemlich schnell beendet. Generell halte ich von solchen CNC 
Bohrmaschinen Basteleien nicht mehr viel, da der Aufwand enorm ist, und 
man sehr schnell an die Grenzen kommt. Professionell hergestellte 
durchkontaktierte Leiterplatten kosten heutzutage auch nicht mehr 
viel,bleibt halt noch die Wartezeit.

Grüße

Autor: Tobias Binkowski (tc-soundnlight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Reinhard Kern:

Hast du bei dem Verschrotteten Plotter wenigstens vorher ein bisschen 
ausgemistet. Gut ja die Dinger sind alt - und brauchen tut man sie 
wirklich nicht mehr - aber zum Basteln oder evtl. einfach mal in 20 
Jahren den eigenen Nachfahren zu zeigen sind sie allemal noch gut finde 
ich.

Ausschlachten finde ich sollte man wenigstens die beiden baugleichen 
Motoren - finde die sehr Praktisch! und Qualitativ sind es so denke ich 
zumindest auch nicht die Schlechtesten.

zum Thema: Nunja recht werden ihr wohl leider haben - aber ohne "neues" 
zu probieren - lernt man nichts - ich Probiere einfach mal ein bisschen 
rum - aber danke trotzdem für eure erste Einschätzung!

Grüße

Autor: sven (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo

wie schon beschrieben mit nem standard plotter wird das nix da wirst du 
nichmal nen dremel anschrauben können weil das einfach zu schwer is und 
die mechanik dafür nicht ausgelegt ist
ich hatte vor langer zeit auch mal mit dem gedanken gespielt und hatte 
mir 2 alte plotter vom schrott gesucht das eine war nen hp mit ner 
magnetischen platte und das andere war irgendwie ne unbekante marke 
papier wurde über nen ventilator angesaugt ...

bei dem hp gab es jeweils auf x und y eine führung über einen zahnriemen 
an den stepper und leider auf der anderen seite nur ein kleines rad 
welches über die plotterunterlage rollte
und leider war deswegen das ganze sehr unstabiel

bei dem anderen wurden die achsen mit dünnen stahlbändern geführt also 
auch blöd

mittlerweile hab ich ne kleine cnc fräse im keller stehen
das grundgestell hab ich für 150 euro bei ebay bekommen

steuerung über pc mit emc2 kostenlos paar alte stepper aus nadeldruckern 
und 5.1/4 diskettenlaufwerken
steppersteuerung 1/8 schritt ebay 40 euro
also cnc fräse aus allu komplett unter 200 euro


25x20 cm verfahrweg also nicht so groß das ganze nur mit gewindespindeln 
sinterbronce führungen und viel zu dünnen führungsstangen
also wenn man am dremel biegt kann man die dremel spitze sicher um 5 mm 
in alle richtungen bewegen


nun aber ich kann mit dem teil platinen fräsen zumindest ein klein wenig 
feiner wie lochraster (hab nen 0.8mm fräser)
und ich kann mit dem teil auch bohren und am endergebnis merkt man nicht 
wie schrottig doch die maschine eignetlich ist
man mus halt den vorschub so einstellen das sich beim fräsen nix 
verbiegen kann

hab damit auch für meine freundin weihnachtsdekoration aus sperholz 
gefräst so fensterbilder und so fräsdauer sicher 2 stunden pro stück
fräser immer 0.5mm tiefer ins holz und oh wunder selbst bei genauerem 
betrachten hat der fräser immer die bahn gehalten und die ergebnisse 
waren echt gut
meine freundin hat sich nen keks gefreut und seitdem ist meine fräse 
auch nichtmehr das verhasse ding was nur krach und dreck macht :P

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Max M. schrieb:
>>- Ist es aus eurer Sicht überhaupt möglich bzw. den Versuch wert? (Wenn
>>nein warum nicht?
> Nein, weil der Plotter in der einen Richtung (x oder y-Achse) das Papier
> transportiert und auch darauf abgestimmt ist. Papiereinzugprobleme
> bei Druckern können einen schon um den Verstand bringen. Eine
> Leiterplatte so transportieren zu versuchen garantiert den Wahnsinn.
> Ein Werkstück(Leiterplatte) die man bearbeiten will muss fest fixiert
> sein, sonst sind die Bohrungen reine Glückssache, mal von dem Irrsinns-
> Bohrerverschleiss(Bruch) ganz abgesehen.

Der HP7475 ist ein Flachbettplotter. Das Papier liegt fest,
und der Stift oder was auch immer wird in x- und y-Richtung bewegt.

Autor: Chris S. (-fx-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>- Welche Ideen für die Werkzeughalterung würden euch einfallen

Unter des Vorraussetzung, dass alle Werkzeuge den selben Schaft haben 
(also wie die Bungard VHM-Bohrer)

- Zahnrad zentrisch auf Überwurfmutter angebracht
- Hubmagnet zum Blockieren der Spindel
- in des Zahnrad eingreifend ein Weiteres an einem Schrittmotor 
angebracht, bei diesem Zahnrad z.B. die Hälfte der Zähne entfernt, so, 
dass das Zahnrad nur während der Hälfter einer Umdrehung in das 
Überwurfmutterzahnrad eingreift

Ausgangssituation Werkzeug eingespannt:

- Spindel mit Hubmagnet blockieren
- Schrittmotor einige Umdrehungen im UZS > Werkzeug ist lose
- Neues Werkzeug anfahren
- Schrittmotor genausoviele Umdrehungen gegen UZS > Werkzeug ist 
gespannt

Nur so im Groben, wahrscheinlich braucht man ein bisschen Sensorik, 
eventuell müssen die Werkzeuge geklemmt werden, wenn sie nicht von 
selbst aus der Spannzange flutschen.

Ähnliches Prinzip aber eleganterer: Schau dir mal Direktspannzangen für 
Morsekegel an und wie diese angezogen werden.

Und wer die Profivariante eines Werkzeugrevolvers bauen kann hat 
sicherlich auch keinerlei Probleme, den Plotter Plotter sein zu lassen 
und stattdessen gleich eine eigenständige Platinenbohrmaschine 
aufzubauen :)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus Wachtler schrieb:
> Der HP7475 ist ein Flachbettplotter. Das Papier liegt fest,
> und der Stift oder was auch immer wird in x- und y-Richtung bewegt.

Das ist definitiv falsch - wie kannst du solche Behauptungen verbreiten?

Der Stift wird von links nach rechts bewegt, das Papier wird vor und 
zurück gezogen, angetrieben von einer kleinen Rolle mit 
schleifpapierähnlicher Beschichtung - das genau war der Trick dabei, die 
Körnerspitzen prägen sich in das Papier, so dass kein additiver Fehler 
entsteht. Schon das würde mit LP-Material nie funktionieren, vom Gewicht 
mal ganz abgesehen - entweder der Plotter kann die LP garnicht erst 
bewegen, oder sie fliegt irgendwann einfach raus.

Wahrscheinlich hast du mal aus der Ferne einen "HP-kompatiblen" Plotter 
gesehen. Gabs z.B. von Roland. Oder erfindest du einfach was?

Gruss Reinhard

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ist es aus eurer Sicht überhaupt möglich bzw. den Versuch wert?

Lohnt nicht. Ein Plotter ist schnell aber nicht stabil.

Wenn du deine Leiterplattenlöcher nicht mit dem Laser bohrst :-)
wird das nichts.

Wenn man einen Drucker (die tragen oft schwere Druckköpfe)
so umbaut, daß der Papiermotor einen Schlitten bewegt
(mache Drucker haben CD-Schlitten, z.B. Shinko), auf den
du die Platine festspannst, klingt die Konstruktion sinnvoller.

Aber selbst dort werden normale Frässpindeln (Proxxon FBS) zu
schwer für sein, du müsstest also kleinere Motoren verwenden
die nicht so belastbar sind (Dauerlast).

Autor: Max M. (xxl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Der HP7475 ist ein Flachbettplotter. Das Papier liegt fest,
> und der Stift oder was auch immer wird in x- und y-Richtung bewegt.
Also, ich hatte mir Bilder in Google vorher angeschaut und da war
das genau so wie Reinhard Kern das auch sieht. Allerdings sind die
Bilder vom 7475A. Da wird wohl kein so großer Unterschied sein, oder?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
sorry, da habe ich mich wohl vertan.
Ich hatte einen vor Augen, der nur kompatibel zum 7475 war, aber
ein Flachbettplotter.
Ich nehme alles zurück....

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tobias Binkowski schrieb:
> @ Reinhard Kern:
>
> Hast du bei dem Verschrotteten Plotter wenigstens vorher ein bisschen
> ausgemistet.

Um Himmels Willen, mein Problem ist, wie kriege ich die 
Hinterlassenschaft von mehr als 30 Jahren Elektronik raus aus Keller und 
Lager. Ich habe in letzter Zeit funktionsfähige Industriesteuerungen, 
Nadeldrucker mit weniger als 10 Betriebsstunden, ungebrauchte 
Fehlersuchgeräte für Prozessorsysteme, Emulatoren und originalverpackte 
Farbmonitore zum Elektroschrott gebracht. Die haben dort noch verlangt, 
ich müsste den Bildschirm erst auspacken (Styroporformstücke, 
verschweisste Folie, Kabel, Handbücher musste alles weg), dann durfte 
ich ihn in den Container werfen. Das hätte sicher manchen von euch die 
Tränen in die Augen getrieben.

Derzeit stelle ich eine Sammlung Analog-SAT-Receiver zusammen und alle 
CD/DVD-Laufwerke, die ich je ausgebaut habe, Floppies mit exotischen 
Werten usw. Als nächstes warten dann noch eine Sun-Grafik-Workstation 
für 30000 DM, Drehspulinstrumente vom Feinsten, jede Menge Trafos und 
und und auf Entsorgung. Ebay ist komplett sinnlos, entweder man kriegt 1 
Euro und muss das Zeug versenden oder es will überhaupt niemand.

Gruss Reinhard

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reinhard Kern schrieb:
> Ebay ist komplett sinnlos, entweder man kriegt 1
> Euro und muss das Zeug versenden oder es will überhaupt niemand.

Ich könnte gern vorbeikommen und einigen Bastelkram mitnehmen, um dir 
die Entsorgnung zu erleichtern und einige Tränen zu verhindern.

Autor: Max M. (xxl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ebay ist komplett sinnlos, entweder man kriegt 1Euro und
>muss das Zeug versenden oder es will überhaupt niemand.
Ist aber am bequemsten so. Wenn du anders versuchst das
Zeug zu verschachern musst du auf die Leute die sich vielleicht
melden und dann vielleicht dann doch nicht kommen auch noch warten.
Das meiste, vor allem die Analog-Receiver ist wohl für die Tonne.
Die kauft tatsächlich keiner mehr seit es digitale gibt.
Wenns bei Ebay nicht gleich beim ersten mal klappt kann man das
so lange wiederholen bis es klappt. Man muss ja nicht für 1 Euro
anbieten. Wenn man sich vorher etwas schlau macht, kann es sich schon
lohnen.
Ansonsten musste dich zur Wegwerfgesellschaft gesellen wie alle
anderen auch.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reinhard Kern schrieb:

> ich ihn in den Container werfen. Das hätte sicher manchen von euch die
> Tränen in die Augen getrieben.

Was heißt "Tränen"?
Ohne frische Batterien im Herzschrittmacher hätte ich das nicht 
überlebt!
Schon alleine beim Lesen hab ich ein beklemmendes Gefühl. Oh, diese 
Schmerzen.

Autor: Charly B. (charly)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@kbuchegg

ich leide mit dir, ich glaub da muessen wir doch mal hinfahren....

vlg
Charly

Autor: Max M. (xxl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wozu?
-Farbmonitore bekommt man überall geschenkt, solang es keine TFT sind.
-Nadeldrucker könnten noch interessant sein wenn man noch Farbbänder
 bekommt und einen Treiber für die Inbetriebnahme.
-ungebrauchte Fehlersuchgeräte für Prozessorsysteme, Emulatoren für
 welche µC-Familien(die vielleicht schon abgekündigt sind)?
-Analog-SAT-Receiver hatte ich schon erwähnt.
-Sun-Grafik-Workstation mit Software?
-Drehspulinstrumente vom Feinsten wäre das was für Analog-Freaks
-jede Menge Trafos mit exotischen Werden?
Letzte könnten in der Bucht noch was bringen aber der Rest ist das
was es nun mal ist, Technologie-Schrott.

Irrtum vorbehalten.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Max M. schrieb:

> -Nadeldrucker könnten noch interessant sein wenn man noch Farbbänder
   bekommt und einen Treiber für die Inbetriebnahme.

schluchz

> -Sun-Grafik-Workstation mit Software?

Buaahahaha, schnief, schnief

Die hätte sich sicher gut neben meinem Original VT-100 gemacht.

> Letzte könnten in der Bucht noch was bringen aber der Rest ist das
> was es nun mal ist, Technologie-Schrott.

Du bist herzlos :-)

Autor: Adrian Karle (proinovest)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Tobias,
habe auch noch so ein Teil HP7575. Mir fehlt aber ein passender Treiber.
Hast Du mir vielleicht die passende Software Treiber. Oder mit welcher 
Software kannst Du den plotter ansteuern. Deine Antwort wäre sehr 
hilfreich für mich. Versuche schon länger das Ding zum plotten zu 
bringen.

Gruß
Adrian

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

die Plotter können nur HPGL. Dafür braucht man normalerweise keinen 
Treiber, weil das keine echte Druckersprache ist, sondern eher sowas wie 
ein CNC-Programm (Ähnlich Gerber oder Bohrprogrammen, aber beschränkt 
auf Striche).

Üblicherweise wird HPGL von einem CAD-Programm erzeugt. Es ist zwar 
veraltet, aber Corel kann z.B. noch HPGL ausgeben (als .PLT). Vor 20 
Jahren oder so war HPGL das wichtigste Ausgabeformat für Mechanik-CAD.

HPGL ist ansonsten Text, kann man lesen und mit Copy an den Plotter 
schicken.

Gruss Reinhard

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reinhard Kern schrieb:

> Üblicherweise wird HPGL von einem CAD-Programm erzeugt. Es ist zwar
> veraltet, aber Corel kann z.B. noch HPGL ausgeben (als .PLT). Vor 20
> Jahren oder so war HPGL das wichtigste Ausgabeformat für Mechanik-CAD.
>
> HPGL ist ansonsten Text, kann man lesen und mit Copy an den Plotter
> schicken.

Es gab mal tatsächlich einen HPGL Druckertreiber für Windows von 
Microsoft. Der war aber eher schwach und arbeitete nicht vernünftig. Ein 
paar Firmen verkauften auch HPGL Druckertreiber, wollten dafür aber 
unverhältnismässig viel Geld haben.

Auf jeden Fall nach HPGL Treibern suchen, nicht nach HP7475

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.