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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Suche Trigger Transformator


Autor: Dirk B. (dibade)
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Hallo,
ich suche für ein Projekt eine Zündspule, bzw. einen Trigger 
Transformator mit folgenden Spezifikationen:

- die Primärseite soll ca. 400V vertragen können
-(!) min. 14kV sollen auf der Sekundärseite entnehmbar sein.
- das Ding soll so klein wie möglich sein, etwa die Größe einer 
AA-Batterie, obwohl auch das schon zu groß ist
- es darf nicht mehr als sagen wir mal 5€ kosten

Nachdem ich jetzt tagelang auf der Suche nach so einem Ding war bin ich 
der Meinung, dass ich die eierlegende Wollmilchsau suche... Der einzige 
Trafo der bisjetzt gepasst hat ist der Firstlight ftr20-1 bzw. der 
ftr20-5.

http://www.firstlightlamps.com/uploadedimages/File...

Allerdings wollen die fast 20€ für so ein Ding haben und das geht auf 
keinen Fall.


Daher hoffe ich, dass ich im richtigen Forum bin und das vielleicht 
jemand einen entsprechenden Transformator kennt. Danke für die Hilfe 
schonmal im Vorraus!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ein Einzelstück?  Dann könntest du ggf. ein altes Fotoblitzlichtgerät
ausschlachten.  Da ist ein derartiger Trafo für die Zündung der
Blitzlampe drin.  Erfolgt klassisch, indem ein kleiner Kondensator
parallel zur Lampenversorgung auf (200...300) V geladen wird und
dann zum Zünden über den Trafo entladen.  Die Ausgangsspannung geht
auf eine Elektrode, die außen an der Blitzlampe angebracht ist und
damit in der Lampe ein entsprechend hohes elektrisches Feld erzeugt.

Autor: Dirk B. (dibade)
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Leider nein. :-) Das ganze sollte schon mit Bauteilen realisiert werden, 
die man käuflich erwerben kann, zur Not auch aus dem Ausland.

Autor: Klaus2 (Gast)
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Die Blitzgerät-Zündtrafos kann man überall kaufen.

Ob die aber 14kV machen? Hm. Welchen Strom benötigst du?

Ansonsten E-Schocker aus China o.ä.

Klaus.

Autor: Dirk B. (dibade)
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Der Strom ist erstmal egal, die Schaltung wird hinterher sowieso an die 
Zündspule angepasst.

Wichtig ist nur, dass man das Ding direkt von einem Hersteller beziehen 
kann, ohne es vorher ausbauen zu müssen, dass es 14kV macht und klein 
ist.

Autor: Dirk B. (dibade)
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Inzwischen hab ich auch selber noch 2 weitere gefunden die passen 
würden.

http://amglo.com/trigger_transformers.html

http://www.heraeus-noblelight.com/fileadmin/user_u...


Sowas in der Art suche ich.


Und der Begriff "Zündtrafo" hat mich schon mal sehr viel weiter 
gebracht, danke dafür!

Autor: arno nyhm (Gast)
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Conrad führt mehrere kleine Standard-Zündtrafos für (ebenso kleine) 
Xenon-Entladungslampen - Ob die Ausgangsspannung im ersehnten Bereich 
liegt, vermag ich nicht zu sagen/herauszufinden (da mir momentan kein 
Papierkatalog vorliegt und die Websuche bekanntlich einfach scheiße 
ist...).

Sollte sie es allerdings nicht sein, wird es auch an anderer Stelle 
keine passenden Trafos geben, diese kleinen Trafos sind bei den 
Spannungen einfach am Ende.
Die größeren Typen von Heraeus-Noblelight oder EG&G sind Dir ja schon 
bekannt, das ist allerdings stets eine andere Preisklasse!

Autor: Dirk B. (dibade)
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Das Problem ist halt, dass wir mit unserer Schaltung schon recht oft in 
den Bereich von 12kV kommen. Die Trafos die eben da ihr Spannungsmaximum 
haben sind uns schon öfters ausgestiegen, sprich es hat sich ein Kanal 
gebildet und der Zündtrafo war hin. Daher suche ich jetzt einen der mehr 
kann, aber trotzdem die selbe Größe hat, damit wir an der Anordnung 
nicht großartig was verändern müssen!

Und ich glaub für das was wir machen gibt es eh nur einen Trafo: den 
Amglo VE20-1. Alles andere was ich gefunden habe war ein Äquivalent zu 
dem...

Autor: arno nyhm (Gast)
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Hm, das ist ein wirklich unschönes Problem, es liegt wahrscheinlich an 
zu steilen Flanken, evtl. könnte man dem mit einer zusätzlichen 
Induktivität im Entladungspfad über den Triggertransformator lösen.
Wie hoch ist denn die Repetitionsrate, wieviel Energie jagst Du pro 
Schuss in den Triggertrafo und für was für eine Lampe ist der Trigger?

Der VE20 ist ja schon kein ganz kleiner Trafo mehr, welchsen verwendest 
Du denn bislang?
Im 'normalen' Elektrohandel sind ja idr. nur die wirklich winzigen, für 
(Party-)Stroboskope zu finden...

Ich sehe in den Daten vom VE20 gerade 'max. input energy: 20MJ' - da 
haben die Leute von Amglo aber sicher den Caps-Lock vergessen!
Noch zu nennen ist PerkinElmer (Technologie von EG&G), das Sortiment an 
Triggertrafos ist sehr groß, auch etliche kleinere sind dabei - wobei 
auch hier die Preise sicher nicht in die Kategorie 'günstig' fallen, 
wohl aber 'preiswert':
http://optoelectronics.perkinelmer.com/catalog/Cat...
Ich nutze zum erzeugen einer Glimmentladung, zur Entwicklung von 
UV-Licht in einem Exciplex-Laser, einen recht großen Triggertrafo von 
eben PerkinElmer, die Qualität ist gut/überragend, bei diesen Firmen 
(EG&G, PerkinElmer, Heraeus Noblelight) kann man sich auf die 
angegebenen Daten sicher verlassen.

Wobei generell gilt, dass Dielektrika hohe Spannungen bei hohen 
Frequenzen (und dementsprechend: steilen Flanken) nicht mögen, ein 
gewisses Derating ist daher zu beachten, durch den fließenden Strom und 
entstehende Radikale kann das Dielektrikum eben zerstört werden, 
karbonisieren, und dementsprechend die von Dir erwähnten, leitenden 
Kanäle ausbilden. Der einzige Ausweg ist eben eine vergrößerung des 
Dielektrikums oder ein vermindern der Spannung - oder ein senken der 
Frequenz, verschleifen der steilen Flanken.

Ist Dein derzeitiger Trafo direkt auf der Platine montiert? Wäre es 
daher eine Möglichkeit einen größeren Trafo zu nutzen, wenn dieser 
Anschlussleitungen besitzt und dementsprechend an etwas entfernter 
Stelle (wenn/wo Platz ist) montiert werden kann?
...wäre interessiert mehr von Deiner Anwendung zu hören, ich bin mir 
sicher, dass sich da Abhilfe schaffen lässt!

Grüße
Sascha

Autor: Dirk B. (dibade)
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Nun gut, ich kann ja mal ein bisschen plaudern, solang ich nichts 
wichtiges verrate. :-)

Ich bin z.Z. Praktikant in einer sehr kleinen Firma. Die Schaltung an 
der z.Z. geforscht wird ist kein Stroboskop. Mit Licht hat sie gar 
nichts am Hut. Das was wir wollen ist ein Hochspannungspuls. Und dieser 
sieht zufälligerweise genauso aus wie der eines Stroboskops.
Bisher haben wir einen kleinen Trigger-Trafo von Perkin Elmer verwendet. 
Dieser wurde direkt auf die Platine gesetzt und um die Probleme zu 
mindern wurde ein dicker, isolierter Draht und ein Widerstand, die beide 
nirgens angeschlossen sind drumrum gewickelt. Ich denke das ist die 
Lösung die du grad angesprochen hast.
Da das aber auf Dauer Mist ist, wollten wir eben einen anderen Trafo 
suchen. Der Trafo muss nicht zwingend auf der Platine sitzen. Wenn ich 
die Größe solcher Trafos sehe, dann bleibt uns auch gar keine andere 
Möglichkeit, als den Trafo über der Platine unterzubringen. Allerdings 
ist der Platz in dem Gehäuse sehr Beschränkt. Und die Stelle wo der 
Hochspannungspuls hin soll ist auch vorgegeben. Und damit wir nicht noch 
15kV durch ein Kabel jagen müssen und diese Spannung sich in irgendein 
anderes Bauteil entlädt können wir den Trafo auch nicht einfach an eine 
andere Stelle setzen. Das ist ein bisschen frustrierend, da die Auswahl 
an den Trafos die das können was wir haben wollen und dabei klein genug 
für diese Stelle sind doch sehr beschränkt ist.

Die Frequenz des Pulses liegt im 100Hz-Bereich. Die Energie liegt 
derzeit bei 2mJ.

Find ich klasse, dass du dich so mit dem Problem befasst, danke dafür! 
:-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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arno nyhm schrieb:
> ch sehe in den Daten vom VE20 gerade 'max. input energy: 20MJ' - da
> haben die Leute von Amglo aber sicher den Caps-Lock vergessen!

Amis können nur mit Daumen- und Fußlängen als Maßeinheiten hantieren,
SI ist ihnen ein Buch mit sieben Siegeln.  Da werden Zeiten dann
schon mal in Millisiemens angegeben, weil das dem Autor gerade optisch
besser gefallen hat, oder man kann eben ein paar Megajoule auf einen
Mini-Trafo jagen. ;-)

Autor: Dirk B. (dibade)
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Und ich habe grad gelesen, dass die USA tatsächlich das EINZIGE Land auf 
der ganzen Welt ist, das immer noch mit diesen Einheiten rechnet und 
sich dagegen wehrt diesen Umstand jemals zu ändern... ^^
Die geben ihre Bauteile prinzipiell nur in Größen an, die im 12Jhd. 
erfunden wurden und die ganze Welt musss sich danach richten. Gerade im 
Audiobereich wird ja auch nur von 1/4" Steckern, 19" Racks oder 12" 
Lautsprechern gesprochen und alle müssen das in ihre Maßeinheiten 
umrechnen.

Und wenn man bedenkt, dass das wirklich nur an der Sturheit des Amis 
liegt ist das echt traurig...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk B. schrieb:

> Und wenn man bedenkt, dass das wirklich nur an der Sturheit des Amis
> liegt ist das echt traurig...

Ja, ich bin da auch immer wieder etwas säuerlich.  Den Vogel
abgeschossen hatten ja dann seinerzeit die PC-Händler hier, als
es Vorschrift in der EU wurde, alle Maßeinheiten in SI-Einheiten
anzugeben: da wurden dann aus 3,5-Zoll-Platten welche mit 8,89 cm.
Nur: 3,5-Zoll-Platten stammen aus Japan (schon immer metrisch) und
sind 9 cm breit, die 3,5" dagegen war der Rundungsfehler beim Import
ins Daumenlängen-System...

Autor: arno nyhm (Gast)
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Da habt ihr absolut Recht! In allen Bereichen der Technik ist das ein 
wahrer Krampf!
Man komme nur nicht auf die Idee auf einer Platine mal ein metrisches 
Rastermaß einzusetzen.
In der Mechanik ist es gar noch schlimmer, wenn ich mal wieder an einer 
Vakuumkammer herumkonstuiere stellt sich oft die Frage: 'Ist das nu ein 
25mm Rohr oder sind es doch 1"?!', oder die schönen zölligen Rohrmaße 
und Gewinde - Stichwort Gewinge - man vergesse nicht die wunderbaren 
Amischrauben! kotz
Ja das gesamte Produktprogramm aller erwähnenswerten 
Optoemechanik-Hersteller (Thorlabs, Newport, Melles Griot, ...) gibt es 
in zwei Geschmacksrichtungen: metrisch/zöllig - mal sind es 12.5mm, mal 
12.7mm - ohne, dass es einen konstruktiven Vorteil gäbe, nur, dass 
vieles untereinander inkompatibel wird!
Und wie Ihr schon sagtet, alles wegen der Amis und ihren überholten 
Normen.

Zum eigentlichen Thema:
Das mit dem herumgewickelten Draht/Widerstand verstehe ich nun gar nicht 
- soll der Draht das Feld homogenisieren? Wozu der Widerstand, wenn es 
denn nirgends angeschlossen ist?
Bei 100Hz sollten die auf kapazitive Kopplung zurückzuführenden Effekte 
noch relativ gering sein, allerdings könnten steile Flanken 
problematisch sein, das lässt sich, wie gesagt, eher mit einer 
zusätzlichen Induktivität im Primärkreis des Triggertrafos verbessern, 
sofern denn eine daraus resultierende längere Anstiegszeit und eine 
leicht vergrößterte Pulslänge akzeptabel ist.
Den Hochspannungspuls über ein längeres Kabel zu leiten ist allerdings 
kein Problem. Beachten ist hier die EMV, bei empfindlichen Schaltungen 
in der nähe kann man aber immer noch auf ein Koaxialkabel ausweichen. So 
kritisch wie man vielleicht denken mag sind Hochspannungsimpulse 
geringer Energie nicht. Hochspannungskabel für den Bereich bis/um 20kV 
sind auch noch nicht sonderlich störrisch/dick.

Läuft der Zündtrafo denn permanent mit den besagten 100Hz?
In einigen Datenblättern sah ich, dass die Lebensdauer der Zündtrafos in 
Anzahl von Impulsen angegeben ist, evtl. sind da einige Typen für 
nicht-repetitive Anwendungen ausgelegt. Obacht!
Ein generelles Problem kann dies definitiv nicht sein, viele 
lampengepumpe Festkörperlaser arbeiten mit mehreren kHz Impulsfrequenz, 
was die Lampen-Zündtrafos auch mitmachen.

Was für eine Last sieht denn dein Zündtrafo? Wird er in deiner Anwendung 
arg zweckentfremdet?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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arno nyhm schrieb:
> Man komme nur nicht auf die Idee auf einer Platine mal ein metrisches
> Rastermaß einzusetzen.

Och, das stimmt nicht mehr.  Mittlerweile haben Platinen einfach
gar kein Rastermaß mehr.  Alles, was im SMD-Halbleiter-Bereich unter
1,27 mm geht, ist metrisch sortiert.  Mal sind es 0,8 mm, mal sind
es 0,65 mm, mal 0,5 mm.  Da man den "alten" zölligen Krempel hie und
da auch noch hat, kann man die Idee eines Rasters heutzutage schlicht
vergessen.

Bei Siliziumscheiben war der Übergang auf metrische Durchmesser übrigens
schon vor 25 Jahren, 3-Zoll-Scheiben waren die letzten zölligen, ab
100 mm wurden sie metrisch.

Autor: arno nyhm (Gast)
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Du hast recht, aber gerade diese, in der Regel unabdingbare, Mischung 
macht es ja so kompliziert - ich hänge da stark einem geradezu 
pedantischen Perfektionismus an, ist das einzige mit dem ich mich 
abfinden kann, überzeugt aber durchaus auch andere (Kunden/Kollegen); 
schade ist, dass es durchaus viel Zeit kostet, nicht nur elektrisch 
optimale, sondern auch optisch ansprechende, Layouts zu erzeugen - das 
wird von Bauteilen in unterschiedlichen Rastern natürlich erschwert, ist 
damit also ein größerer Arbeitsaufwand, wenn man es eben bis zur 
Perfektion treiben möchte.
...ist gewiss nicht nur positiv, diese Eigenschaft, doch kann ich da 
nicht aus meiner Haut.

Bei der Umsetzung komme ich dementsprechend nicht ohne recht grobe 
Raster aus, zumeist 0.635mm und 0.3175mm, da doch immer wieder etliche 
vielbeinige ICs im zöllischen Rastermaß ihren Weg auf meine Platinen 
schaffen (Logikbausteine, Steckverbinder, ...), andererseits auch 
vielbeiner wie Mikrocontroller und CPLDs, die ja zumeist ein, wie von 
Dir erwähntes, Rastermaß von 0.8mm/0.65mm/0.5mm besitzen...

'...aber sonst könnte es ja jeder!' ;)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  arno nyhm (Gast)

>macht es ja so kompliziert - ich hänge da stark einem geradezu
>pedantischen Perfektionismus an, ist das einzige mit dem ich mich
>abfinden kann,

Dann solltest du vielleicht mal einen Arzt konsultieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pedanterie

>Bei der Umsetzung komme ich dementsprechend nicht ohne recht grobe
>Raster aus, zumeist 0.635mm und 0.3175mm,

Selbst ein "Malprogramm" wie Eagle kann problemlos mit verschiedenen 
Rastern umgehen, und trotzdem saubere Leitungen legen.

http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_H...

>'...aber sonst könnte es ja jeder!' ;)

Kann auch jeder, wenn man weiß wie.

MFG
Falk

Autor: arno nyhm (Gast)
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Mir ist die medizinische Relevanz des ganzen bewusst, generell wird beim 
Perfektionismus zwischen positiver und negativer Ausprägung 
unterschieden, da es bei mir eindeutig funktionale Ansprüche sind, ich 
nicht an meinen Leistungen zweifle oder selbstauferlegte Anforderungen 
nicht erfüllen kann, habe ich keine Probleme damit.

Perfekte Layouts erstellen vermag jedenfalls nicht ein jeder! Rein von 
den funktionalen/elektrischen Aspekten her ist es ja schon eine 
Herausforderung, welche nicht jeder zu meistern vermag.
Die in Richtung Perfektionismus gehenden Ansprüche stellt auch nicht 
jeder an seine (oder auch fremde) Arbeiten, was sich überdeutlich im 
Ergebnis zeigt.
Dabei liegt das wohl kaum an mangelnder Funktionalität eines 
Layoutprogramms, noch der Unfähigkeit diese Funktionen zu nutzen. Es ist 
vielmehr die Herangehensweise, die eigene Methodik und Sorgfalt - alles 
resultiert aus der eigenen Einstellung dowie den Fähigkeiten und 
rangiert eben von fahrlässig, über funktionell bis hin zu besagtem 
Perfektionismus - und je nach den eigenen Ansprüchen gelingt es dann 
halt eventuell doch nur sehr wenigen, Personen sowie Arbeiten, diesen zu 
genügen.

Eagle, mal wieder, als Malprogramm zu diskreditieren unterstreicht 
nochmal recht deutlich, in welche Richtung dein Posting geht...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  arno nyhm (Gast)

>Eagle, mal wieder, als Malprogramm zu diskreditieren unterstreicht
>nochmal recht deutlich, in welche Richtung dein Posting geht...

>>Selbst ein "Malprogramm" wie Eagle kann problemlos mit verschiedenen
>>Rastern umgehen, und trotzdem saubere Leitungen legen.

[ ] Dir ist die Bedeutung der Gänsefüsschen bekannt.

MFG
Falk

Autor: Dirk B. (dibade)
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Immer mit der Ruhe, arno nyhm erzählt ein bisschen viel und lässt sich 
provozieren, während falk wohl Streit sucht und Leute unbedingt blöd 
machen muss... o.O

Ist ja gut, soll hier ja nicht in einen Streit ausarten.



Was die Last und Flankensteilheit angeht... Naja, damit muss sich mein 
Kollege auseinandersetzten, ich weiß da nicht alles. Die 
Durchschlagfestigkeit wird sowieso noch bis zum Erbrechen geprüft 
werden. :-)

Ich denke wir haben nun auch unsere Kandidaten gefunden, nämlich die 
drei die ich aufgelistet habe. Wir werden alle drei prüfen und dann den 
besten von ihnen auswählen.

Ich bedanke mich für die Hilfe von allen hier!

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