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Forum: Platinen Verbesserungsmöglichkeiten gängiger Layoutsoftware - National Instruments


Autor: devnull (Gast)
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Die Frage nach der richtigen Layoutsoftware wird gestellt seit es 
Layoutsoftware gibt. Vergleiche anzustellen ist schwer wenn nicht 
unmöglich, Software für andere Zwecke (Grafik, Server, Betriebssysteme 
usw.) zu vergleichen scheint, nicht zuletzt aufgrund 
konkurrenzübergreiffender Dateiformatkompatibilität und 
Interoperabilität um einiges einfacher.

Ich habe bisher mit Eagle gearbeitet und jetzt Altium Designer, Mentor 
Pads und OrCAD installiert, darin jeweils dieselben Schemas und Layouts 
erstellt, den Aufwand und die Möglichkeiten verglichen und das ganze mit 
den Eigenschaften von Programmen die deren Anbieter auf ihren 
Internetseiten (und Foren) auflisten verglichen, jedoch nichts gefunden, 
was den Anforderungen, die ich an Grafiksoftware stelle entspricht.

Als ich mich vor 20 Jahren um ein Grafikprogramm umsah wurde mir 
Photoshop empfohlen. Obschon ich daran nie irgendwas auszusetzen hatte 
habe ich zwischendurch andere Grafikprogramme installiert und getestet, 
bin aber immer bei Photoshop geblieben und habe für andere Zwecke immer 
mehr auf Adobe zurückgegriffen.

Beim Vergleich von Layoutprogrammen jedoch stehe ich vor ganz anderen 
Problemen und echt, mich nervt an jedem der getesteten Programme 
irgendwas wenn nicht sogar mehr als mir daran gefällt, was bei Produkten 
von Adobe nie der Fall war.

Der beste Vergleich, der mir dazu einfällt ist der zwischen der Konsole 
von Windows und der von Linux oder der der Programmierung unter Linux 
mit der unter Windows.

Warum muss ich für den Erwerb eines Bahntickets bei der Layouterbahn 4 
Anleitungen, wie ich vorgehen muss um nicht überholt zu werden lesen und 
zeitgleich 4 verschiedenen Schaltern anstehen, wenn ich mein Ticket bei 
der Grafikerbahn günstiger, nach dnach dem Lesen eines Hinweises, wie 
sich der Schalterbeamte verhalten wird nach nur einmal anstehen erhalte?

Was ist Eure Meinung, lässt sich Grafiksoftware mit Layoutsoftware 
vergleichen?

Natürlich will ich meine Layouts nicht mit einem Adobe Produkt 
erstellen, doch gibt's wirklich Unterschiede zwischen Entwicklungskosten 
eines Photoshops und altium Designer oder liegt das alles nur am 
geringeren Absatz/Umsatz?

Bietet Jemand Layoutsoftware, die mit der Qualität, die Adobe im 
grafischen Bereich bietet verglichen werden kann an?

: Verschoben durch Admin
Autor: G4st (Gast)
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Ich bin mit EAGLE voll zufrieden. Ich hab die Tastenbelegung an die von 
LTSpice angepasst, so kommt man schneller zum ziel als bei 
$GRAFIKPROGRAMM.
Grafikprogramm: Auswählenwerkzeug aktivieren, auf Obj. klicken, entf. 
drücken
EAGLE: F5 drücke, aufs Objekt klicken
das beschleunigt die Arbeit erheblich. Sind halt verschiedene 
Bedienkonzepte die hier aufeinanderstoßen (Objekt - Befehl vs. Befehl - 
Objekt). Wobei ich letzteres effizienter finde.

Autor: devnull (Gast)
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Die Tastenbelegung kann ich ja wohl schlecht an Adobe Photoshop oder 
Linux (ALT + F1-6 für die umschaltung zwischen mehreren Konsolen) 
anpassen.


Ich war mit Eagle schon von Beginn her aufgrund der Mausnavi nicht 
zufrieden. Adobe z.B. hält sich an die ungeschrieben vorgeschriebenen 
Tastenkombinationen, keine der von mir getesteten Programme tun das.

Und das nervt halt.

Welcher Autohersteller kann es sich leisten, die Handbremse mit einem 
KO-Schalter und die Lautstärkeregelung des Radios mit dem Gaspedal zu 
verbinden?

Etwas übertrieben dargestellt machen die erwähnten Produkte jedoch genau 
das!

Autor: Markus ---- (mrmccrash)
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devnull schrieb:
> und die Lautstärkeregelung des Radios mit dem Gaspedal zu
> verbinden?

Du wirst lachen, das gibt es. Nennt sich GALA -> 
GeschwindigkeistAbhängige LautstärkeAnpassung (zumindest bei 
Audi/Blaupunkt).

_.-=: MFG :=-._

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, Eagle schleppt halt so einiges an Geschichte mit sich herum, die 
Tastaturbedienung stammt halt noch aus DOS-Zeiten, und um die alten 
Anwender nicht zu verärgern, dürfte die bei der Portierung auf Windows 
beibehalten worden sein. Und das, was Eagle da als Programm abgeliefert 
hat, lief zwar unter Windows, hat sich aber überhaupt nicht um solche 
Banalitäten wie "user interface guidelines" gekümmert.

Das ist aber ein prinzipielles Problem, wenn eine komplex zu bedienende 
Software von einem bedienungsrichtlinenlosen Betriebssystem(ersatz) auf 
ein graphisches Betriebssystem mit GUI-Richtlinien portiert wird - und 
wenn obendrein die GUI-Richtlinien so schlapp durchgesetzt werden wie 
unter Windows. Die Folge ist Wildwuchs.

Autor: henky (Gast)
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devnull schrieb:
> Ich war mit Eagle schon von Beginn her aufgrund der Mausnavi nicht
> zufrieden. Adobe z.B. hält sich an die ungeschrieben vorgeschriebenen
> Tastenkombinationen, keine der von mir getesteten Programme tun das.
>
> Und das nervt halt.
Und wer soll festlegen, welche Firma ihr Schema/Bedienkonzept an das 
einer anderen Firma anpasst?

Autor: devnull (Gast)
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Markus ---- schrieb:
> devnull schrieb:
>> und die Lautstärkeregelung des Radios mit dem Gaspedal zu
>> verbinden?
>
> Du wirst lachen, das gibt es. Nennt sich GALA ->
> GeschwindigkeistAbhängige LautstärkeAnpassung (zumindest bei
> Audi/Blaupunkt).
>
> _.-=: MFG :=-._

ich hab vom Gegenteil geschrieben:

Den Lautstärkeregler des Radios so zu verschalten, dass das Auto des 
Lenkers beschleunigt wenn er vermeintlich die Lautstärke seines Radios 
hochdrehte, nur wei er sich auf seine Gewohnheiten verlassen hat.

So kommen mir die ganzen Layoutprogramme nach ein paar Jahren Erfahrung 
mit Adobe Software rein.....

Autor: G4st (Gast)
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Manch einer hat noch nie Adobe Software benutzt, sondern nur div. 
CAD-Systeme. Der könnte genauso wie gut gegen die Bedienung von 
Graphikprogrammen argumentieren.

Autor: devnull (Gast)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Naja, Eagle schleppt halt so einiges an Geschichte mit sich herum, die
> Tastaturbedienung stammt halt noch aus DOS-Zeiten

der Umstieg von der DOS-Zeile auf Linux-Zeile ist leichter als der der 
von Adobe auf Eagle, da wird mir schwarz vor Augen.

Adobe hat es meiner Meinung nach wie viele verschiedene, auch kleine und 
unkommerzielle Anbieter geschafft, die Mittel, die all die Windows (und 
Mac!) APIs anbieten für den Anwender echt konfortabel umzusetzen, was 
bei Anbietern von Layoutprogrammen nicht der Fall ist.

Ist der Aufwand, z.B. ein ctrl+a in der Tabelle einer Netlist einzufügen 
so gross, das ein Anbieter einer Layoutsoftware darauf verzichtet, für 
seine Software aber das 3-fache verlangt wie Adobe für Fotoshop?

Oder die Undo-Funktion. Hat Adobe ein Patent auf die History? Im 
Photoshop muss ich meine Arbeit nicht Schritt für Schritt Rückgängig 
machen, sondern sehe diese in einer history aufgelistet, in der sich 
jeder vorherige Zustand mit NUR EINEM KLICK wiederherstellen lässt.



Gerade weil Adobe es im GUI Bereich und weil Linux es in der 
Kommandozeile offenbar kann liegt das Problem nicht an Microsoft, 
sondern an den Programmierern der Layoutsoftware!

Autor: devnull (Gast)
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henky schrieb:
> devnull schrieb:
>> Ich war mit Eagle schon von Beginn her aufgrund der Mausnavi nicht
>> zufrieden. Adobe z.B. hält sich an die ungeschrieben vorgeschriebenen
>> Tastenkombinationen, keine der von mir getesteten Programme tun das.
>>
>> Und das nervt halt.
> Und wer soll festlegen, welche Firma ihr Schema/Bedienkonzept an das
> einer anderen Firma anpasst?

Weshalb hat der Mensch zwei, und nicht nur ein Auge? Weshalb zwei Ohren?

Weil das besser ist als ein Auge/Ohr. Das bessere überlebt. Wie hiess 
der Fachbegriff dafür noch gleich?


ctrl+a = alles markieren
shift+click = markieren bis dort
ctrl+click = zur Auswahl als einzelnes Objekt hinzufügen oder eben 
entfernen wen's bereits ausgewählt ist

Ist das nicht in allen Programmen überall so?
Warum ist das in Layoutprogrammen nur teilweise so?

Autor: G4st (Gast)
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Unter EAGLE (als Bsp.) hat es keine "Auswahl"; hab ich auch noch nie 
vermisst

Autor: Julian O. (juliano)
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devnull schrieb:
> für
> seine Software aber das 3-fache verlangt wie Adobe für Fotoshop

Was glaubst du wie oft Photoshop verkauft wird und wie oft z.B. Altium?

Generell finde ich es etwas schwer ein Grafikprogramm mit einem 
ECAD-Programm zu vergleichen. Wenn dir die Tastenbelegung stinkt kannst 
du sie doch ausserdem ändern?

Autor: G4st (Gast)
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Julian O. schrieb:
> Generell finde ich es etwas schwer ein Grafikprogramm mit einem
> ECAD-Programm zu vergleichen. Wenn dir die Tastenbelegung stinkt kannst
> du sie doch ausserdem ändern?

Macht nur minder Sinn, da völlig anderes Bedienkonzept.

Autor: henky (Gast)
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devnull schrieb:
> henky schrieb:
>> devnull schrieb:
>>> Ich war mit Eagle schon von Beginn her aufgrund der Mausnavi nicht
>>> zufrieden. Adobe z.B. hält sich an die ungeschrieben vorgeschriebenen
>>> Tastenkombinationen, keine der von mir getesteten Programme tun das.
>> Und wer soll festlegen, welche Firma ihr Schema/Bedienkonzept an das
>> einer anderen Firma anpasst?
>...
> Ist das nicht in allen Programmen überall so?
> Warum ist das in Layoutprogrammen nur teilweise so?
Ich sehe keine Antwort auf meine Frage.

Autor: devnull (Gast)
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G4st schrieb:
> Manch einer hat noch nie Adobe Software benutzt, sondern nur div.
> CAD-Systeme. Der könnte genauso wie gut gegen die Bedienung von
> Graphikprogrammen argumentieren.

Dass Jemand, der mit CAD-Programmen gute Resultate erziehlt beim 
verstehen der grafischen Grundlagen, die den Funktionen von 
Adobe-Software zugrunde liegen Probleme magen hab ist klar.

Was ich jedoch bezweifle ist, dass sich einer, der von einem 
Layoutprogramm/einem CAD-System auf Adobe umsteigt ebenso nervt wie 
Jemand, der mit Adobe zufrieden war, die Grundlagen hinter CAD Versteht 
und sich in ein Layoutprogramm einarbeitet.

Autor: devnull (Gast)
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Julian O. schrieb:
> Was glaubst du wie oft Photoshop verkauft wird und wie oft z.B. Altium?
>

Das war meine Frage, der eine Grund, weshalb ich diesen Thread eröffnet 
habe.
Wieviel mal mehr, welcher der beiden als wer?

> Generell finde ich es etwas schwer ein Grafikprogramm mit einem
> ECAD-Programm zu vergleichen. Wenn dir die Tastenbelegung stinkt kannst
> du sie doch ausserdem ändern?

Was passiert dahinter?
In welchem Verhältnis stehen die Entwicklungsaufwände zueinander, darauf 
wollte ich hinaus.

Die Tastaturbelegung vielleicht, die Maussbedienbarkeit erofrdert da 
schon etwas mehr Arbeit.

Autor: devnull (Gast)
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devnull schrieb:
> henky schrieb:
>> devnull schrieb:
>>> Ich war mit Eagle schon von Beginn her aufgrund der Mausnavi nicht
>>> zufrieden. Adobe z.B. hält sich an die ungeschrieben vorgeschriebenen
>>> Tastenkombinationen, keine der von mir getesteten Programme tun das.
>> Und wer soll festlegen, welche Firma ihr Schema/Bedienkonzept an das
>> einer anderen Firma anpasst?
>...
> Ist das nicht in allen Programmen überall so?
> Warum ist das in Layoutprogrammen nur teilweise so?
Ich sehe keine Antwort auf meine Frage.


Weshalb wunderst Du Dich darüber, wenn Du nur die hälfte zitierst 
(liest?)?

Hier nochmals die gesamte Antwort:

Weshalb hat der Mensch zwei, und nicht nur ein Auge? Weshalb zwei Ohren?

Weil das besser ist als ein Auge/Ohr. Das bessere überlebt. Wie hiess
der Fachbegriff dafür noch gleich?


ctrl+a = alles markieren
shift+click = markieren bis dort
ctrl+click = zur Auswahl als einzelnes Objekt hinzufügen oder eben
entfernen wen's bereits ausgewählt ist

Ist das nicht in allen Programmen überall so?
Warum ist das in Layoutprogrammen nur teilweise so?

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Evolutionstheorie war der Fachbegriff dafür, das das Bessere weiterlebt 
oder?

Autor: Gast XIV (Gast)
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G4st schrieb:
> Ich bin mit EAGLE voll zufrieden. Ich hab die Tastenbelegung an die von
> LTSpice angepasst

Gute Idee, wie macht man das?

Autor: Gast XIV (Gast)
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Gast XIV schrieb:
> trl+a = alles markieren
> shift+click = markieren bis dort
> ctrl+click = zur Auswahl als einzelnes Objekt hinzufügen oder eben
> entfernen wen's bereits ausgewählt ist
>
> Ist das nicht in allen Programmen überall so?
> Warum ist das in Layoutprogrammen nur teilweise so

Nein das ist nirgens so außer bei Photoshop. Schon die alten Paintshop 
Versionen funktionieren anders (und meiner Meinung nach besser als das 
Werkzeug und Ebenengefummel des Marktführers).


Warum sich nicht die viel viel bessere Autocad Bedienung durchgesetzt 
hat (viel besser weil ich Sie in verinnerlicht habe) verstehe ich auch 
nicht.

Autor: devnull (Gast)
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G4st schrieb:
>> Generell finde ich es etwas schwer ein Grafikprogramm mit einem
>> ECAD-Programm zu vergleichen. Wenn dir die Tastenbelegung stinkt kannst
>> du sie doch ausserdem ändern?
>
> Macht nur minder Sinn, da völlig anderes Bedienkonzept.
>
>
>

Da bin ich ganz anderer Meinung!

Da Bedienkonzept ist das gleiche, was im Hinbtergrund berechnet wird ist 
anders.

Zumindest beim Layouten gehts wie in der Grafik darum, was wo hinkommt. 
Unterschiedlich sind die Berechnungen. In der Grafik sinds hauptsächlich 
optische, beim Layouten längst bekannte, vorgegebene Werte. Bei beiden 
ist die Erfahrung des Anwenders gefragt, der sich natürlich möglichst 
wenig über Programmiertechnisch bedingte Hürden nerven möchte.

Klar sind die Programme eigenlich ganz unterschiedlich, nur: Fällt Dir, 
um auf die Frage, aufgrund der ich diesen Vergleich aufgestellt habe 
eine bessere Antwort ein?

Autor: devnull (Gast)
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Gast XIV schrieb:
> Nein das ist nirgens so außer bei Photoshop. Schon die alten Paintshop
> Versionen funktionieren anders (und meiner Meinung nach besser als das
> Werkzeug und Ebenengefummel des Marktführers).

Wie erklärst Du dir dann, dass in microsoft Word der gesamte Text in 
einer Datei ausgewählt wird, wenn ctrl + a gedrückt wird?

Ich weiss ja, dass zusammengewachsenen Zwillinge zur Welt kommen, die 
dann nicht überleben. Aber auch, das man weiss warum.

ich kenne AutoCAD noch von früher, was ist daran Bedientechnisch Deiner 
Meinung nach besser als an der Bedienung von Grafikprogrammen?

Es geht hier nicht um die Layer/Ebenen (das wurde in beiden Bereichen 
gut gelöst!), sondern um anderes. Die History z.B., die vollkommen 
Aufgabenunabhängig zur Steigerung der Arbeitseffizienz bei 
Layoutprogrammen eingebaut werden könnte oder bei Grafikprogrammen eben 
längst Standart ist.

Autor: devnull (Gast)
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Aha, hier geht's jetzt nicht mehr um Software zur Schaltungsentwicklung 
sondern um Platinen.


Alles klar, danke Admins!

Autor: Stephan M. (stephanm)
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devnull schrieb:
> Was ist Eure Meinung, lässt sich Grafiksoftware mit Layoutsoftware
> vergleichen?

Ja, definitiv.

Es ist alles eine Frage der Gewöhnung. Ich selbst habe ein halbes Jahr 
striktester Ablehnung von Eagle überwinden müssen, weil ich die 
Bedienung anfangs wirklich enormst beschissen fand. Und irgendwann auf 
der Suche nach einer gescheit gelayouteten Platine hab ich mich auf 
einmal an die Eagle-UI gewöhnt. Und heute könnte ich mir dafür in den 
Arsch beissen, dieses olle halbe Jahr nicht produktiver (mit Eagle) 
genutzt zu haben. Andere mögen statt Eagle hier gerne ihren eigenen 
Favoriten einsetzen.

Stephan

Autor: Olaf (Gast)
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> Wie erklärst Du dir dann, dass in microsoft Word der gesamte Text in
> einer Datei ausgewählt wird, wenn ctrl + a gedrückt wird?

Die Entschuldigung fuer diesen ueblen Mist haette auch mal gerne 
gehoert. Jedesmal wenn ich an den Anfang einer Zeile springen will wird 
einfach der ganze Text markiert und da man das meist erst merkt wenn man 
bereits fuenf weitere Zeichen getippt hat ist der Text dann weg.


> Es ist alles eine Frage der Gewöhnung. Ich selbst habe ein halbes Jahr
> striktester Ablehnung von Eagle überwinden müssen, weil ich die
> Bedienung anfangs wirklich enormst beschissen fand.

Das Problem ist aber schon das die Bedienung keinerlei heute ueblichen 
Konzepten entspricht. (und fuer BAE gilt das gleiche) Das hat seine 
Wurzeln wirklich in der Geschichte. Die Programme sind aelter als 
Windows. Und es laesst sich nicht aendern weil dann sofort 80% der 
vorhandenen User Mordlust in den Augen bekommen. Vor allem natuerlich 
der altgedienten User die etwas (in ihrer Firma) zu sagen haben.
Ein weiterer Vorteil ist natuerlich die Userbindung. Teste doch mal BAE 
an. Obwohl  es sicher besser als Eagle ist, allein der Umstieg von einem 
merkwuerdigen Userinterface auf ein anderes sehr merkwuerdiges sorgt 
dafuer das du es schnell wieder bleiben laesst.

Bis hierhin ist das ganze aber nichts ungewoehnliches. Es waere dann an 
der Zeit das sich zwei knackige 20-25jaehrige Informatik oder Etechnik 
Studenten zusammensetzen ein eigenes Programm schreiben, von der 
Fachwelt ausgelacht werden und fuenf Jahre spaeter den gesamten Markt 
ueberrollt haben mit ihrem tollen neuen Programm.
Warum passiert das nicht? Weil die Platinenprogramme und besonders ihr 
Autorouter zu kompliziert sind. Die zwanzig Jahre Entwicklung die da 
drin stecken holt man nicht mal eben so auf, schon garnicht bei einem 
sehr kleinen Markt. Irgendeiner muesste einem ja schliesslich solange 
das Mittagessen bezahlen.

Ausserdem wollen wir mal nicht vergessen das diese Programme nicht fuer 
den pickligen Juengling gedacht sind der in seiner Freizeit mit einem 
AVR rumspielt, sondern von Leuten die mit diesen Programmen jeden Tag 
arbeiten. Und so abstruss die Bedienkonzepte sind, wenn man damit 
regelmaessig arbeitet kann man damit nach kurzer Zeit umgehen.

Olaf

Autor: G4st (Gast)
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Gast XIV schrieb:
>> Ich bin mit EAGLE voll zufrieden. Ich hab die Tastenbelegung an die von
>> LTSpice angepasst
>
> Gute Idee, wie macht man das?

Optionen>Tastenbelegung

Autor: Meister Eder (edson)
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@devnull
>>ich kenne AutoCAD noch von früher, was ist daran Bedientechnisch Deiner
>>Meinung nach besser als an der Bedienung von Grafikprogrammen?

>Warum sich nicht die viel viel bessere Autocad Bedienung durchgesetzt
>hat (viel besser weil ich Sie in verinnerlicht habe) verstehe ich auch
>nicht.

Ich glaube Gast XIV wollte Dir damit sagen dass dein subjektives 
Empfinden des 'besseren' Bedienkonzeptes nicht allgemein als das 
'Bessere' angesehen werden muss.

Ein bischen Pragmatismus ist vielleicht angebracht, wenn man seine Zeit 
produktiv verbringen möchte. Anstatt das Bedienkonzept zu bemängeln, 
könnte man es ja auch einfach lernen und sich den eigentlichen Aufgaben 
zuwenden...

;)

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo devnull.

> Bietet Jemand Layoutsoftware, die mit der Qualität, die Adobe im
> grafischen Bereich bietet verglichen werden kann an?

???????

Ich verstehe die Frage nicht.


Ich verwende sehr oft Eagle oder KiCAD für Aufgaben, für die andere 
Grafiksoftware verwenden.

Ok, in letzter Zeit mache ich auch schonmal was mit Inkscape. Aber das 
ist auch schon deutlich komplizierter zu bedienen.

Nur wenn ich wirklich in "Bildern" herummale, nehme ich als 
Grafiksoftware Gimp, weil das so schön einfach ist. Bei Photoshop renn 
ich immer vor die Wand, das ist für mich zu kompliziert. Ich bin ja 
nicht der schlaueste.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

 http://www.dl0dg.de









Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Autor: Rudi Ratlos (Gast)
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Achso, was hat jetzt im Betreff der Hinweis auf NI für eine Bedeutung?

Will NI wieder lästige und gute Wettbewerber aufkaufen um ihre eigene 
Marktmacht zu stärken?

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Ich bin alt und gehöre damit zur Gruppe derer, wegen denen man die alten 
Bedienkonzepte angeblich nicht ändert.

Nur, die alten Konzepte sind scheiße. Sie waren schon vor Jahrzehnten 
scheiße. Allerdings kannte man damals nichts besseres und nahm an, dass 
alles so sein muss und schon seine Richtigkeit hatte.

Der Grund für die beschissenen Bedienkonzepte ist nicht, dass wir Alten 
die wollen. Der Grund ist, dass das Ändern Geld kostet. Solange alle 
Anbieter mit vergleichbarem Mist daherkommen, gibt es keinen Grund etwas 
zu ändern. Die Produkte verkaufen sich auch so.

Autor: G4st (Gast)
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Was NI anbetrifft. Die Bedienung von Labview ist Krampfhafter als alles 
was ich je gesehen habe.

Autor: Andreas Kanzler (scavanger)
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> Warum passiert das nicht? Weil die Platinenprogramme und besonders ihr
> Autorouter zu kompliziert sind. Die zwanzig Jahre Entwicklung die da
> drin stecken holt man nicht mal eben so auf, schon garnicht bei einem
> sehr kleinen Markt.


Das hat aber nicht mit der Oberfläche zu tun.
In einem gut strukturiertem Programmcode sind die Oberfläche und die 
Programmlogik getrennt. Also müsste man Eagle ohne Probleme eine neue 
Oberfläche verpassen können, ohne die grundlegenden Funktionen 
(Autorouter!) ändern zu müssen.

Es sei denn der Eagle-Code ist in den 20 Jahren zu so einem Monster 
verkommen, das sich Programmlogik und Oberfläche nicht mehr trennen 
lassen, das Gefühl habe ich manchmal..

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Andreas.

> In einem gut strukturiertem Programmcode sind die Oberfläche und die
> Programmlogik getrennt.

Das Datenformat in dem alles abgelegt wird, darfst Du auch nicht 
vergessen.........das Datenformat bestimmte zumindest früher auch die 
Logik

Ich habe bei meinen paar Sachen, die ich früher mal geschrieben habe, 
hinter her festgestellt, das der limitierende Teil das Datenformat war.

Der erste Ansatz war eben gewesen, möglich Datenmengeneffizient zu sein,
und das war dann der Fehlgriff. Datenmengeneffizienz ist wichtig (und 
war anno 85 wichtiger als heute), aber letztendlich ist die Ofenheit der 
Datenstrucktur wichtiger, weil sie gewärleistet, das flexibel auch 
Neuerungen eingepflegt werden können, an die ich heute noch gar nicht 
denke.


Das wäre zwar auch alles änderbar gewesen, chliesslich lernte ich dazu, 
aber bedingt dadurch, das ich mit meinem eigenen alten Kram kompatibel 
bleiben wollte, stellte sich das ganze als extrem arbeitsaufwändig 
heraus.

Wenn ich zulange in die falsche Richtung gelaufen bin, lohnt irgendwann 
das umkehren nicht mehr, und es ist dann sinnvoll, alles in die Tonne zu 
treten.



> Also müsste man Eagle ohne Probleme eine neue
> Oberfläche verpassen können, ohne die grundlegenden Funktionen
> (Autorouter!) ändern zu müssen.

Der Autorouter hat bei Eagle nie so funktioniert, das er wirklich eine 
Hilfe war. :-) Es gibt beim Wechselspiel Routen und Plazieren zuviele 
Randbedingungen, als daß dieses, ausser in einfachen Fällen, ein 
Autorouter gut erledigen könnte.


>
> Es sei denn der Eagle-Code ist in den 20 Jahren zu so einem Monster
> verkommen, das sich Programmlogik und Oberfläche nicht mehr trennen
> lassen, das Gefühl habe ich manchmal..

Ich vermute, Dein Gefühl trügt Dich nicht. Aber bei Orcad hatte ich das 
gleiche Gefühl.

Bei geda + kicad mag das anders sein, aber auch nur, weil sie noch nicht 
alt genug sind. :-)



Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

 http://www.dl0dg.de









Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Autor: Gast XIV (Gast)
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Meister Eder schrieb:
> Ich glaube Gast XIV wollte Dir damit sagen dass dein subjektives
> Empfinden des 'besseren' Bedienkonzeptes nicht allgemein als das
> 'Bessere' angesehen werden muss.

Ja das trifft es eher. Es gibt kein optimales Bedienkonzept da jeder 
Mensch anders strukturiert ist, andere Bedienungen gelernt hat, andere 
Anforderungen hat sprich in seiner eigenen Welt lebt.

Mir z.B. ist Photoshop ein graus da man es mit der Maus bedienen muss. 
Ein ödes langsames hin und hergeschiebe, typisch Grafiker kann ich nur 
sagen.

Autocad z.B., das  ein Sammelsurium an allen möglichen 
Bedienmöglichkeiten hat (erst Kommando, dann Objekte oder auch 
umgekehrt, shortcuts für Befehle, transparente mit hochkomma dazwischen 
jedes Kommando mit der Maus klickbar und Formeln kann man auch noch 
eingeben) ist für mich so ziemlich optimal.

Bei eagle geht alles über shortcuts und was mir da fehlt steht zu einem 
Bruchteil in der wishlist hat aber mit Bedienung nichts zu tun.

Den ganzen Bedienhype halte ich auch für völlig überzogen. Die 
Besonderheiten der Programme in dieser Richtung lerne ich zumin. 
nebenbei.

Einen Invoke Befehl zu verstehen und anzuwenden kann keine Nutzerführung 
übernehmen.

Autor: ... (Gast)
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Gast XIV (Gast) schrieb:

> Bei eagle geht alles über shortcuts ..

Du verlegst tatsächlich Leiterbahnen mit der Tastatur? Und verschieben 
tust du Leiterbahnen ebenfalls mit der Tastatur? Also ich benutze dazu 
ganz klar die Maus ..

Autor: Gast XIV (Gast)
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... schrieb:
> Du verlegst tatsächlich Leiterbahnen mit der Tastatur? Und verschieben
> tust du Leiterbahnen ebenfalls mit der Tastatur? Also ich benutze dazu
> ganz klar die Maus ..
>
>
>
>
Ok ok,

ein pointing device nutze ich da wo der es lt. seinem Namen Sinn macht.

Hab mir aber auch schon überlegt mir mal ein USB Fußpedal zuzulegen ;-).

Autor: ... (Gast)
Datum:

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Gast XIV (Gast) sachrieb:

... schrieb:
>> Du verlegst tatsächlich Leiterbahnen mit der Tastatur? Und verschieben
>> tust du Leiterbahnen ebenfalls mit der Tastatur? Also ich benutze dazu
>> ganz klar die Maus ..
>>
>>
>>
>>

> Ok ok,

> ein pointing device nutze ich da wo der es lt. seinem Namen Sinn macht.

> Hab mir aber auch schon überlegt mir mal ein USB Fußpedal zuzulegen ;-).

Dann erscheint hat der Satz "hab die Leiterbahnen zu FUß verlegt" doch 
gleich in einem ganz anderen Licht. ;)

Autor: Gast XIV (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Geht ja um Verbesserungsmöglichkeiten, ist also nicht  mal off topic

Statt der ledigen Control-A statt Strg-X Diskussion hier mal Nägel mit 
Köpfen.

Mit obigem Fußschalter eingestellt auf Foolow me ein aus ist es 
Nullkommnichts erledigt Leiterbahnen zu Fuß zu verlegen.

Testberichte bitte hier einstellen ;-).

Autor: Olaf (Gast)
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> Der Grund für die beschissenen Bedienkonzepte ist nicht, dass
> wir Alten die wollen.

Das sagst du jetzt so, aber sie das mal aus der Sicht von Cadsoft.

Die haben sowieso schon das Problem das ihre Programme oft ueber viele 
Jahre verwendet werden. Ist ja kein Handy das man nach 2Jahren 
wegschmeisst.
Wenn du dann bei deiner naechsten Version weisst das sich nun die ganze 
Bedienung aendert, wirst du dann nicht ueberlegen ob du dir das auch 
antust? Oder das nochmal aufschieben weil bisher auch ging und du auch 
so schon genug zutun hast?
Ja ich weiss, genau du wuerdest trotzdem kaufen. :-) Aber vielleicht 
sonst 20% andere Altkunden nicht?

Naechstes Problem, wenn sich bei dir die Erkenntnis breit macht das du 
fuer die naechste Version sowieso nochmal alles neu lernen musst. Waere 
es dann nicht klug vorher einen intensiven Blick auf die 
Konkurenzprodukte zu werfen? Da sind dann die naechsten Altkunden weg.

Solange es keinen gibt der es doch macht und so den Markt aufrollt 
sitzen die Hersteller alle still und spielen Beamtenmikado.

Und gerade Cadsoft war doch, also sie noch selbststaendig waren ein 
Beispiel fuer eine Firma die nur ein Produkt hatte. So Laeden haben 
immer grosse Angst vor Veraenderungen weil eine einzige 
Fehleinschaetzung schnell ihr Ende sein kann. Bloss alles so lassen wie 
es ist, es hat doch letzes Jahr auch funktioniert.

Olaf

Autor: Gast XIV (Gast)
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Olaf schrieb:
> Die haben sowieso schon das Problem das ihre Programme oft ueber viele
> Jahre verwendet werden. Ist ja kein Handy das man nach 2Jahren
> wegschmeisst.

Eben, auch die Bedienung ist eine Investition des Kunden. Warum ihn die 
teure Neulernerei aufhalsen und wozu? Warum  auch dieses wichtige 
Kriterium der Kundenbindung aufgeben? Das machen PKW Hersteller auch 
nicht anders. Gaspedal (Datei öffnen) und Bremse (Datei schliessen) sind 
überall gleich, aber schon den Lichtschalter muss man i.d.R. suchen.

Das Bedienen einer Software ist immer eine Hürde. Egal ob an die 
Konventionen irgendeines Betriebssystems angelehnt oder nicht. Bei 
Cadsosft dessen Produkt auf Linux Max und Windows läuft stellt sich auch 
die Frage welches.

Ich möchte auch nicht im Support sitzen wenn alle möglichen Nutzer 
anrufen die das gleiche mit den unterschiedlichsten Bedienkonzepten 
durchführen nur weil sich die Mode von Taste zu Maus (oder Pedal) 
geändert hat.

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