Hallo, noch mal was zum Thema Gitarren-Verzerrer: Gibt es den CMOS-Baustein aus der Digitaltechnik Typ CD4049 auch in rauscharm? Er wird gerne wie folgt eingesetzt: http://forum.musikding.de/vb/attachment.php?attachmentid=1664&d=1224330268 Der bei der Übersteuerung entstehende Sound ist wirklich gut, nur leider rauscht es ziemlich... Ob man das Rauschen eventuell auch dadurch vermindern könnte, dass man die sechs enthaltenen Systeme kurzerhand parallelschaltet?
PS: ich sehe grade, dass ich für den Nachbau den CMOS-Inverter CD4069 verwendet habe. Ob der CD4049 wohl weniger rauscht oder gar noch mehr? Jedenfalls brausche ich etwas dem 4069 vergleichbares mit weniger Meer im Hintergrund ;-)
Der Link taugt aber nur, wenn man angemeldeter Benutzer dort ist. Gibt es einen anderen Link?
Link braucht Anmeldung. Der CD4049 ist nun einmal ein Digitalbaustein. Audio-Rauschen ist da unwesentlich, folglich ist die Idee eines rauscharmen 4049 ziemlich absurd. Im analogen Kontext wurden sie trotzdem verwendet, allerdings pflegt(e) man dafür eher die ungepufferten Versionen zu verwenden, z.B. 4069UB.
>vBulletin-Systemmitteilung >Du bist nicht angemeldet ... Womöglich rauschen die (H)CMOS versionen (HC(T)) weniger. Beachte deren gegenüber den 4000ern eingeschränkten Verosrgungsspannungsbereich.
Vermutlich schwingen die im Übergangsbereich (ist ja üblich bei den gepufferten CMOS-Typen). Und (unregelmäßiges) Schwingen hörts ich dann gern als Raushcen, Pratzeln, oder sonstwas an (je nach sonstiger Modulation). Wie schon A. K. sagte - ungepufferte nehmen, die schwingen nicht (so gerne). Aber ob es die noch gibt????
G4st schrieb: > Womöglich rauschen die (H)CMOS versionen (HC(T)) weniger. Beachte deren > gegenüber den 4000ern eingeschränkten Verosrgungsspannungsbereich. also ich hatte den HCF4069 benutzt, wie ein Blick in die Bastelkiste offenbart. Der ist bis 5V geeignet. Und da gibt es noch einen HCT4069, der möglicherweise weniger rauscht, wenn ich das richtig verstehe?!?
Jens G. schrieb: > Vermutlich schwingen die im Übergangsbereich (ist ja üblich bei den > gepufferten CMOS-Typen). Und (unregelmäßiges) Schwingen hörts ich dann > gern als Raushcen, Pratzeln, oder sonstwas an (je nach sonstiger > Modulation). Wie schon A. K. sagte - ungepufferte nehmen, die schwingen > nicht (so gerne). Aber ob es die noch gibt???? Habe hier noch einen HCF4069UBE entdeckt, Du meinst, der könnte weniger schwingen/rauschen? Werde das mal testen. Kann man ansonsten schaltungstechnisch gegen das Schwingen irgendwas unternehmen???
HCF4069UBE könnte so ein ungebufferter sein (zumindest lt. DB ist es einer). Das schwingen wirste schlecht vermeiden können. Erste Hilfe ist durch abblocken der Versorgungsspannung zu erwarten. Evtl. rel. niederohmiger Abschlußwiderstand am Ausgang (ein oder paar 100Ohm ???) Ohne Osziloskop wirste aber kaum so richtig rausfinden, obs an an Schwingungen liegt, oder nur einfach an der höheren Grundverstärkung der gebufferten CMSO-Teile, was schon kleine Störungen mitverstärkt
Jens G. schrieb: > HCF4069UBE könnte so ein ungebufferter sein (zumindest lt. DB ist es > einer). > Das schwingen wirste schlecht vermeiden können. Erste Hilfe ist durch > abblocken der Versorgungsspannung zu erwarten. Evtl. rel. niederohmiger > Abschlußwiderstand am Ausgang (ein oder paar 100Ohm ???) Glaube, beim Testaufbau hatte ich tatsächlich keinen Abblock-C für die Versorgungsspannung angebracht... Kann man den Abschlusswiderstand direkt an den Ausgang klemmen? > Ohne Osziloskop wirste aber kaum so richtig rausfinden, obs an an > Schwingungen liegt, oder nur einfach an der höheren Grundverstärkung der > gebufferten CMSO-Teile, was schon kleine Störungen mitverstärkt Hab enen Oskar hier, daran solls nicht scheitern... Danke für die Tipps!!!
Jens G. schrieb: > HCF4069UBE könnte so ein ungebufferter sein (zumindest lt. DB ist es > einer). Das UB steht für unbuffered. Bei den 74HC findet man diese Typen als 74HCU, beispielsweise den 74HCU04.
A. K. schrieb: > Bei den 74HC findet man diese Typen als 74HCU, beispielsweise den > 74HCU04. Also der 74HCU04 ist auch ein CMOS-Inverter, der ungebuffert ist? (kenne mich mit Digitalbausteinen wenig aus, sorry) Dachte, beim HCF4069UBE steht das UB auch für "unbuffered"!?? Und noch eine andere Frage hierzu: so ein CMOS-Inverter arbeitet quasi wie ein invertierender Operationsverstärker, wenn ich das richtig verstehe. Ein R vor den Eingang und einer vom Eingang zum Ausgang und die beiden Rs bestimmen den Verstärkungsfaktor. Richtig? Zentriert der HCF4069UBE sich denn quasi selber auf 1/2 Ub, wenn kein Eingangssignal anliegt? Anders könnte er ja schlecht NF-Signale verstärken...
RalphF schrieb: > Dachte, beim HCF4069UBE steht das UB auch für "unbuffered"!?? Am Besten ist das aus dem Datenblatt zu entnehmen. Manchmal ist die Innenschaltung angedeutet - ein "unbuffered" hat nur eine MOS-Gegentaktstufe, während der "buffered" zwei hintereinander hat. Die 'U' könnten ggf. auch mal für was ganz anderes stehen. > Zentriert der HCF4069UBE sich denn quasi selber auf 1/2 Ub, wenn kein > Eingangssignal anliegt? Anders könnte er ja schlecht NF-Signale > verstärken... Man könnte sagen, dass das aussieht wie bei einem invertierenden Operationsverstärker, wobei dessen +E auf UB/2 liegt.
Hallo, RalphF schrieb: > Und noch eine andere Frage hierzu: > so ein CMOS-Inverter arbeitet quasi wie ein invertierender > Operationsverstärker, wenn ich das richtig verstehe. Warum sollte er? Das ist ein Logikschaltkreis, der dafür gebaut wird, um möglichst schnell den Ausgang von einem Ende zum anderen zu befürdern, wenn sich der Eingangspegel von einem Ende zum anderen bewegt. > Ein R vor den Eingang und einer vom Eingang zum Ausgang und die beiden > Rs bestimmen den Verstärkungsfaktor. Richtig? Wenn er intern ein halbwegs linerares Verhalten im Übergangsbereich hat, ja. Muß er aber nicht, soll er für seine Verwendung auch nicht. > Zentriert der HCF4069UBE sich denn quasi selber auf 1/2 Ub, wenn kein > Eingangssignal anliegt? Anders könnte er ja schlecht NF-Signale > verstärken... Es stellt sich irgendwo ein Gleichgewicht ein, ob es bei Ub/2 oder woanders liegt, hängt vom internen Aufbau der Schaltung ab. Das ist ein Betrieb im sogenannten verbotenem Bereich, der Herstelelr sagt, daß min diesen Spannungsbereich möglichst schnell durchlaufen soll, um eindeutige L oder H-Pegel zu haben und Schwingen und zu hohe Stromaufnahme zu vermeiden. Die Ausgangstufe ist dafpr dimensioniert, daß entweder der obere oder der untere FET leited. Bei Deiner "linearen" Betriebsart sind aber beide halb leitend, es fließt ein Querstrom, der eigentlich nicht flißen soll. Das Verhalten ist also weder definiert noch offiziell zulässig. 2 gleiche ICs von verschiedenen Herstellern könne sich da völlig verschieden verhalten, die können intern nämlich völlig anders abgebaut sein und sind trotzden beide 4069... PS: ja, ich habe auch Kopfhörerverstärker mit 7400 gebastelt, selbst das geht manchmal ganz brauchbar. Auch Deine Anwendung ist nicht neu und funktioniert auch. Es kann Dir nur niemand sagen, wie und mit welchen IC. Wenn solch eine Schaltung z.B. von 1980 ist, dann sollte man möglichst auch ICs nehmen, die damals von genau dem Hersteller hergestellt wurden, heute hergestellte können sich da völlig anders verhalten, andere Technologie, andere Struktirgrößen usw. Die müssen nur das machen, was im Datenblatt steht und da hat der Hersteller Deine Anwendung mit Sicherheit nicht berücksichtigt. :-) Gruß aus Berlin Michael
Danke für die ausführlichen Antworten! Vielleicht frage ich hier im Marktforum einfach mal nach, ob jemand noch ein paar verschiedene älte 4069er über hat... Michael U. schrieb: > PS: ja, ich habe auch Kopfhörerverstärker mit 7400 gebastelt, selbst das > geht manchmal ganz brauchbar. Wie geht das denn? Und gibt es noch andere Anwendungen, bei denen Digitalbausteine "zweckentfremdet" werden?
RalphF schrieb: > Also der 74HCU04 ist auch ein CMOS-Inverter, der ungebuffert ist? Korrekt. > Dachte, beim HCF4069UBE steht das UB auch für "unbuffered"!?? Generell sind Bezeichungssysteme zwar herstellerabhängig, aber bei den CD4000, HEF4000 usw darf man davon ausgehen, dass 4xxxU für unbuffered steht. Letzte Sicherheit gibt natürlich immer nur das Datasheet und dieses System gilt selbstredend nur für diese 4000-er CMOS-Logik. > Ein R vor den Eingang und einer vom Eingang zum Ausgang und die beiden > Rs bestimmen den Verstärkungsfaktor. Richtig? Sie begrenzen ihn. Der Baustein selbst hat eine sehr viel kleinere Verstärkung als ein OPV. > Zentriert der HCF4069UBE sich denn quasi selber auf 1/2 Ub, wenn kein > Eingangssignal anliegt? Anders könnte er ja schlecht NF-Signale > verstärken... Er zentriert über den Widerstand zwischen Ausgang und Eingang. Eine Beschaltung, die man übrigens in fast jedem Mikrocontroller als Basis des Quarzoszillators findet, jedenfalls bei normalen nicht auf extremes Stromsparen optimierten Oszillatoren. Meist ist dieser Widerstand intern enthalten, aber nicht immer. Auch da werden ungepufferte Inverter verwendet und ebendiese Verwendung als Quarzoszillator ist der Hauptgrund, weshalb es den 74HCU04 überhaupt gibt.
Wenn ich das richtig sehe, müsste man mit 2x zwei geeigneten MOSFETs so eine Schaltung wie oben angegeben wesentlich besser diskret nachbauen können... Was meint ihr?
Ich würde hier keinen HC nehmen. Die haben schließlich niederohmigere Mosis drin (sind wohl ein paar 10Ohm), was sich im Digitalbetrieb ja auch in härterem Umschalten äusert (Stromspitze beim HL Übergang). Diese Stromspitze haste dann im erzwungenen Analogbetrieb dauerhaft. Ein HC dürfte da evtl. schon ganz schön heizen. Normale CMOS der alten 4000er Reihe sind da besser, vor allem die ungebufferten, denn die liegen dann bei ein paar 100Ohm, was weit geringere Querströme verursacht. Ungebufferte haben auch eine geringere Verstärkung, was sich auch in einer besseren Schwingabstinenz äusert. Diese Zweckentfremdung wurde früher gern zumindest im Bastelbereich genommen (hatte ich aber auch schon in kommerziellen Geräten gesehen). In alten Bastelbüchern wurde aber auch oft drauf hingewiesen, daß man ungebufferte nehmen soll.
Herr_Mann, eher nicht. Ein CMOS-Inverter mit diskreten MOSFETs als Analogverstärker betrieben, wird wegen der hohen Steilheit (dId/dUgs) leicht vorhandene parasitäre L und C zum Schwingen bringen. Ausserdem ist der Stromverbrauch erheblich grösser, als wenn man einen 4069UB oder 4049UB "analog" betreibt. Ciao, Yagan
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Habe übrigens in einem Datenblatt das Innenleben vom CD4069 entdeckt (Anhang). Was sind das für Dioden und wie groß mag der eingezeichnete Widerstand sein? PS: habe mittlerweile noch mal eine Verzerrerschaltung mit dem 4069 aufgebaut, diesmal mit dickem Abblock-C für die Stromversorgung direkt am Chip. Da rauscht jetzt nichts mehr...
RalphF schrieb: > Was sind das für Dioden und wie groß mag der eingezeichnete Widerstand > sein? Das sind Schutzdioden gegen Statische Aufladungen . Der Widerstand liegt bei einigen 100 Ohm.
Und das Bild ist vom 4049UB. Der 4049B hat 3 dieser CMOS-Pärchen drin.
A. K. schrieb:
> Und das Bild ist vom 4049UB. Der 4049B hat 3 dieser CMOS-Pärchen drin.
oben gezeigtes ist von 4069UB, guckstu anhang ;)
Helmut Lenzen schrieb: > Das sind Schutzdioden gegen Statische Aufladungen . Der Widerstand liegt > bei einigen 100 Ohm. sind das ganz normale si-dioden? warum sind die beiden oberen dioden mit strichellinien verbunden? thermisch gekoppelt, oder was heißt das?
RalphF schrieb: > sind das ganz normale si-dioden? Ja > warum sind die beiden oberen dioden mit strichellinien verbunden? > thermisch gekoppelt, oder was heißt das? Warum die das gestrichelt gezeichnet haben kann ich dir auch nicht sagen. In anderen Datenblaettern ist das noch anders dargestellt. Aber eine thermische Kopplung macht keinen Sinn sie darzustellen da sie eh auf dem gleichen Chip sind.
Hatte das gleiche Problem. Habe 2 Dioden antiparalell am ausgang drangehängt (vorm Volumepoti). Musst dich ein wenig spielen mit den Diodentypen damit er nicht so wegbröselt.
Rumpfs schrieb: > Hatte das gleiche Problem. Habe 2 Dioden antiparalell am ausgang > drangehängt (vorm Volumepoti). Musst dich ein wenig spielen mit den > Diodentypen damit er nicht so wegbröselt. sozusagen einen diodenbegrenzer angehangen... welche typen hast du denn letztlich genommen?
mal was anderes: welchen strom kann denn so ein einzelnes invertersegment maximal liefern? werde aus dem datenblatt nicht richtig schlau...
Helmut Lenzen schrieb:
> In anderen Datenblaettern ist das noch anders dargestellt.
wie ist das denn in anderen datenblättern dargestellt?
z.B. IOH/IOL in http://discrete.st.com/stonline/products/literature/ds/2060/hcf4069u.pdf sind in der 4000er reihe relativ übliche Werte
Jens G. schrieb: > z.B. IOH/IOL in > http://discrete.st.com/stonline/products/literatur... > sind in der 4000er reihe relativ übliche Werte naja, so viel anders ist das jetzt auch nicht, ausser, dass da die mosfets weggelassen wurden... noch mal meine frage, wäre nett, wenn jemand weiterhelfen könnte: welchen strom kann denn so ein einzelnes invertersegment maximal liefern? werde aus dem datenblatt nicht richtig schlau... (z.B. für 10V, jew. bei Hi und Lo)
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