Hallo, ich habe mir mal überlegt, mit Relais einen experimentellen Volladdierer zu bauen (nur so als Experiment, wie es funktioniert). Bisher habe ich nur Experimente mit ein paar 74HCs und auch mehreren Tiny13s gemacht, die ich dann als Logikchips programmiert hatte. Wenn ich die Relais jetzt einfach zu AND und OR Gattern verschalte, und dann damit nach Wikipedia einen Volladdierer aufbaue, dann brauche ich ja 18 Relais für eine einzige Bitstelle. Kann man das vielleicht ein bisschen verringern oder gibt es da spezielle Tricks? Den Volladdierer baue ich nach Wikipedia auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Volladdierer Die XOR-Gatter nach Wapedia: http://wapedia.mobi/de/XOR-Gatter#3. Ich würde mich über Antworten freuen, Valentin Buck
Gast
#1625078
man kriegt auch ein XOR mit 2 Relais hin. Ansonsten guck mal wie das beim Herrn Zuse implementiert wurde, der hatte da was sehr effizientes (hab leider keine Ahnung mehr wie das genau war, konnte man aber über einen Link von Wikipedia aus finden glaube ich)
Gast
#1625080
(2 Relais für XOR allerdings nur wenn mehrere Umschaltkontakte vorhanden)
Ich hab leider nur noch Relais mit 1x Schließer da, davon aber gleich ca. 100 Stück, deshalb die Experimentiererei. Trotzdem danke für eure Antworten. Valentin Buck
Kann man nicht irgendwie den Addierer als Gesamteinheit vereinfachen? Würde ja echt Relais sparen... mit freundlichen Grüßen, Valentin Buck
Zu diesem Thema fällt mir immer wieder http://www.relaiscomputer.de ein. Ein tolles Projekt - auch mit ein paar Schaltskizzen. Aber die Fotos sind überwältigend. ;-)
abraxas schrieb:
> man kriegt auch ein XOR mit 2 Relais hin.
Ein XOR geht auch mit nur einem Relais. Und mit einem Schaltkontakt.
(Ich ueberlege auch schon die ganze Zeit daran herum, einen
Relaiscomputer zu bauen... Aber ganz so trivial wie man anfangs denkt,
wird es dann doch nicht ;) )
Gruesse
Marvin
Wie denn mit einen Relais, wenn das zwei Eingänge haben soll? Wenns klappt wäre ich echt fasziniert! Bei Wikipedia steht, des es irgendwie mit 6 Transistoren geht. Das wäre ja auch schon mal was. Danke für eure Antworten! @Paul W. Die Seite kenne ich. Daher habe ich meine Inspiration! Und gleichzeitig auch aus einem Buch über alte Computer (Keine Ahnung, wie das hieß. Gabs mal bei uns in der Stadtbücherei). Valentin Buck
Gast
#1625497
Valentin schreibt:
>Ich hab leider nur noch Relais mit 1x Schließer da
Dann geht es definitiv nicht!
Zur Lösung von logischen Problemen
braucht man die Grundfunktionen
UND (Reihenschaltung von Kontakten)
ODER (Parallelschaltung von Kontakten)
NICHT (Öffner)
Fazit: Ohne Öffner kein Volladdierer.
P.S.: Für einen Volladdierer brauche ich 4 Relais.
Jedes Relais muss min 2 Wechsler haben.
Naja, mit Hühnerfutter gehts doch schon, oder? Zum Beispiel mit einem Vorwiederstand und zwei Relais kann man ja einen Inverter aufbauen. Und mit Dioden geht auch noch was. Ich hoffe ja, das ich da irgendwie eine Lösung finde, wie ich meinen Addierer aufbauen kann. Valentin Buck
Gast
#1625524
Wie baut man mit einem Vorwiderstand und zwei Relais (mit einem Schließer) einen Inverter auf?
Mit 6 Relais kann man auch ein XOR aufbauen (Hier mal mit 4 Relais gezeichnet). Dabei verwende ich auch einen Inverter. Und dann braucht man für den Addierer auch insgesamt 18 Relais (2x6 für XOR + 2x 2 für AND und 2x für OR) Valentin Buck
Angehängte Dateien:
-
Schaltplan_XOR_mit_Relais.png
(160 KB)
Zuerst einmal solltet ihr euch ueber eure Logiklevel im klaren sein, bevor ihr hier raetzelt. Sollte man tatsaechlich H = Vcc, L = GND nehmen, so kann man mit zwei Schliessern ohne Vorwiderstand einen Inverter bauen. Einfach den Eingang an beide Spulen anschliessen, an den zweiten Pol der einen Spule Vcc, an den anderen Pol der zweiten Spule GND. Dann an das jeweils andere Relais Vcc bzw. GND an den Schliesser anschliessen, die beiden uebrigen Kontakte der Schliesser verbinden und als Ausgang waehlen. Fertsch :) . Wegen dem XOR: Mit oben beschriebenen Levels, geht es, indem man einen Pol der Spule an den ersten, den anderen Pol an den zweiten Eingang anschliesst. An die beiden Kontakte des Wechslers kommen jeweils wieder Vcc (an die Ein-Stellung) und GND (an die Aus-Stellung). Sollte man damit leben koennen, dass das XOR "nur" einen Tristate-Ausgang hat, kann man auch problemlos einen Schliesser benutzen. (Ich hab mir das bisher nur ueberlegt - nicht aufgebaut. Insbesondere bei der XOR-Schaltung muss man sich natuerlich noch gedanken ueber die Anbringung der Schutzdioden machen.) Gruesse Marvin
Naja, Relais brauchen ja keine definierte GND zur Ansteuerung. Natürlich muss der Strom abfließen können, aber es dürfen ruhig ein paar Störimpulse herumgeistern. Bei Transistoren, und vor allem wenn man PNP und NPN mischt muss die Leitung immer definiert auf VCC oder GND liegen. Bei Relais zählt nur Strom fießt und Strom fließt nicht. Ich denke, das meinst du mit Tristate. Aber die Idee mit den beiden Schaltungen ist doch gut. Dann müssen zwar die Ausgänge mit Dioden bepflastert werden, aber das macht ja nix. Mit freundlichen Grüßen, Valentin Buck
Valentin Buck schrieb: > Naja, Relais brauchen ja keine definierte GND zur Ansteuerung. Natürlich > muss der Strom abfließen können, aber es dürfen ruhig ein paar > Störimpulse herumgeistern. Bei Transistoren, und vor allem wenn man PNP > und NPN mischt muss die Leitung immer definiert auf VCC oder GND liegen. > Bei Relais zählt nur Strom fießt und Strom fließt nicht. Das mag stimme, allerdings hilft imho doch deutlich, mit definierten Pegeln zu arbeiten. Gruesse Marvin
Ich hab eben gemerkt, dass die Idee, das auch Strom aus den Eingängen
rausfließen darf, einem ganz neue Möglichkeiten eröffnet: z.B. ein XOR
mit einem Relais:
A------- Vcc
| |
--- | /
| | --/ °-------Y
|/|
| |
---
|
|
B-------
Danke für die gute Idee!
Jetzt müsste man nur noch AND und OR-Gatter vereinfachen können (also
auf 1 Relais). Denn im Augenblick brauche ich noch 8 Relais pro Bit beim
Volladdierer.
Idee: Einzelne OR-Gatter kann man doch theoretisch durch zwei Dioden
ersetzen,oder?
Valentin Buck
And-Gatter laesst sich so implementieren:
1 | |
2 | |
3 | |
4 | |
5 | |
6 | |
7 | |
8 | |
9 | |
10 | |
Und wieder die Tristate-Alternative fuer den Schliesser. :) Wegen den beiden Dioden: Zumindest in meinem Projekt wollte ich nicht Dioden-Relais-Logik verwenden. Dioden sollten imho hoechstens als Schutzdioden verwendet werden. Ansonsten geht das mit den Dioden aber. Gruesse Marvin
> Ich hab eben gemerkt, dass die Idee, das auch Strom aus den > Eingängen rausfließen darf, einem ganz neue Möglichkeiten eröffnet: > z.B. ein XOR mit einem Relais: Das mit dem "rausfließen" geht aber nur, wenn die steuernden Ausgänge aktiv sowohl nach VCC als auch nach GND schalten. Der von dir gezeichnete Ausgang Y ist dafür nicht geeignet.
Gast
#1625700
Wenn du das Ding schon aus einzelnen Relais aufbaust (warum nicht z.B. aus lauter 74xx00ern?) dann benutz doch auch 18stk.
Julian schrieb: > Wenn du das Ding schon aus einzelnen Relais aufbaust (warum nicht z.B. > aus lauter 74xx00ern?) dann benutz doch auch 18stk. Weil das mit 74er Logik undurchsichtig ist. Bei Relais kann man wirklich sehen und hoeren, wie die arbeiten. Gruesse Marvin
Gast
#1625740
Ja, man sollte sich erstmal über die Grundregeln klar werden. Also high/low oder Strom/keinStrom oder sonstwas und ob Diodenlogik oder Widerstände erlaubt sein sollen und wie man es mit den Schaltfunken hält (kann man durch synchrone Logik alle an einem Punkt sammeln und damit den Verschleiß zentralisieren). Zuse hatte Telefonrelais. Die haben meist viele Kontakte (typisch z.B. drei Reihen mit je einem Wechsler und einem Öffner oder Schließer) und mehrere Wicklungen, davon meist eine, die nur halten kann, und eine oder zwei zum Anziehen/Abwerfen (je nach Stromrichtung). Von den Dingern braucht man z.B. nur zwei für ein Flipflop (wenn man auf Schaltfunken/Kontaktabnutzung keine Rücksicht nimmt). Um Kontaktabbrand zu vermeiden hat Zuse dann synchrone Logik verwendet, d.h. mit einer rotierenden Trommel mit Schleifern einen mehrphasigen Takt gebildet, damit die Relaiskontakte nur spannungsfrei ein- und stromlos ausgeschaltet werden. In neueren Relaisrechnern kamen dann auch jede Menge Dioden vor. Mit modernen Relais sieht das natürlich ganz anders aus. Und wenn man nur einen Schließer pro Relais hat, sollte man sich zum Ausgleich schon etwas Flexibilität mit den Regeln gönnen, zumindest im Inneren der einzelnen Baugruppen (z.B. Halbaddierer); Hauptsache die Ausgänge sind dann wieder normgerecht.
Stimmt, an die Sache mit dem rausfließen hatte ich nich gar nicht gedacht. Dann muss ich an den entscheidenden Stellen eben doch mal Relais nach GND einbauen. Danke für den Hinweis. Dank dem Vorschlag fürs And-Gatter bin ich jetzt so weit, dass ich einen Addierer mit 4 Relais und 3 Dioden aufbauen kann. Ich werde auch ziemlich sicher keine reine Relaislösung aufbauen, sondern immer auch ein paar Dioden einbauen. Die Idee mit der synchronen Logik scheint mir gut, doch wie baue ich dann die Schieberegister? Und wie realisiere ich sonst Multiplikationen mit asynchronen Schaltwerken? Danke für euere Antworten!!! Valentin Buck
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