Hi, wir haben uns in der Schule mit Kondensatoren befasst. Da haben wir einen großen Plattenkondensator gehabt, bei dem die Platten mechanisch voneiner verstellbar waren. Wenn sich so ein Kondensator mit Strom "vollsaugt", nimmt er dann auch an Masse zu?
:
Verschoben durch Admin
Schüler schrieb: > Hi, wir haben uns in der Schule mit Kondensatoren befasst. Da haben wir > einen großen Plattenkondensator gehabt, bei dem die Platten mechanisch > voneiner verstellbar waren. Wenn sich so ein Kondensator mit Strom > "vollsaugt", nimmt er dann auch an Masse zu? Physik lässt sich nicht überlisten. E = mc^2 -> m = E/c^2 Mehr Energie, mehr Masse Im täglichen Leben ist das aber nicht messbar. Wenn allerdings Protonen im LHC mit Energie vollgepumpt werden, bis sie fast Lichtgeschwindigkeit erreichen, sind sie ein paar hundertmal "schwerer" als in Ruhe.
Auch wenn die Frage auf den ersten blick lächerlich klingt. Ja die Masse nimmt zu, aber definitiv nicht messbar sondern maximal berechenbar.
Theoretisch schon. Praktisch ist das aber nicht messbar, denn ein Elektron wiegt ungefähr 9,109*10^-31 kg ...
Die Gewichtszunahme ist bei kleinen runden Kondensatoren nicht wirklich von Bedeutung, da auf der einen Polseite des Kondensators eine Gewichtsabnahme und auf der anderen Polseite eine Gewichtszunahmen erfolgt, so hält sich ein runder Kondensator in Waage. Problematisch wird es bei eckigen Kondensatoren, dort kann es je nach Baugroesse zu einer Verschiebung des Schwerpunktes kommen, da der Strom von der einen Plattenseite ungleichmässig zur andneren Plattenseite hingesaugt wird. Also sollten bei großen Kondensatoren ab einer Querschnittsfläche von ca. 1,4 cm^2 eine Verstärkung der Lochrasterplatinen erfolgen, damit sie im Schadensfall nicht kaputt geht und es zu unkontrollierten Kriechströmen kommt.
David schrieb:
> 9,109*10^-31 kg
Wenn ein Elektron so klein ist, wie schafft es es dann z.B. einen Motor
in Bewegung zu setzen?
Schüler schrieb: > David schrieb: >> 9,109*10^-31 kg > > Wenn ein Elektron so klein ist, wie schafft es es dann z.B. einen Motor > in Bewegung zu setzen? Genauso wie es damals in der DDR 1989 war. Ein Einzelner erreicht nicht viel. Aber viele gemeinsam können es schaffen.
> Physik lässt sich nicht überlisten. > E = mc^2 -> m = E/c^2 wird dann tatsächlich im kondensator energie in masse umgewandelt resp. bei gebrauch wieder rückwärts? vor allem letzteres wäre sehr praktisch und in welche art von masse: blei, gold..?
was bitte hat die masse der elektrons mir dem drehmoment zu tun???? hier ist das vom strom hervorgerufene magnetfeld von interesse!
In Elektromotoren macht man sich die Lorentzkraft zu nutze. Die wirkt in der Regel auf wesentlich mehr als ein Elektron, sondern auf ganz viele. Auch bei ganz vielen Elektronen ist da noch keine nennenswerte Masse, Lorentzkraft hingegen schon :)
Master Snowman schrieb: >> Physik lässt sich nicht überlisten. >> E = mc^2 -> m = E/c^2 > wird dann tatsächlich im kondensator energie in masse umgewandelt resp. > bei gebrauch rückwärts? vor allem letzteres wäre sehr praktisch und in > welche art von masse: blei, gold..? Hab gerade einen 1000µF Kondensator zerlegt. Habe eine Perle gefunden. Der muss wohl noch geladen gewesen sein.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Genauso wie es damals in der DDR 1989 war. > Ein Einzelner erreicht nicht viel. > Aber viele gemeinsam können es schaffen. Ach so, jetzt kapiere ich es glaub ich. Darum müssen bei großen Motoren die Kabel auch dicker sein, damit alle Elektronen genug Platz dadrinnen haben, wenn sie vom Motor aus der Steckdose angesaugt werden?
Master Snowman schrieb: > wird dann tatsächlich im kondensator energie in masse umgewandelt resp. > bei gebrauch wieder rückwärts? vor allem letzteres wäre sehr praktisch > und in welche art von masse: blei, gold..? Ich hol mal Erdnussflips.
David schrieb: > Theoretisch schon. Praktisch ist das aber nicht messbar, denn ein > Elektron wiegt ungefähr > 9,109*10^-31 kg ... Gerade daran liegt es aber nicht. Für jedes Elektron, das beim Laden in die eine Kondensatorplatte reinfliesst, fliesst am anderen Anschluss auch eines wider raus. Die Gesamtzahl an Elektronen im Kondensator verändert sich also nicht, egal ob er geladen ist oder nicht. Allerdings wird beim Laden ein elektrisches Feld zwischen den Platten aufgebaut, dieses enthält Energie, und diese Energie entspricht einer Masse. Andreas
Grrrr schrieb:
> Ich hol mal Erdnussflips
Meinst Du, am Kondensator kann man Erdnussflipps kochen?
Bei Durchschlägen müsste das doch schon möglich sein!
stimmt es, dass ein kondensator platzen kann? wenn ja, warum?
Schüler schrieb:
> stimmt es, dass ein kondensator platzen kann? wenn ja, warum?
ist wie ein Luftballon, nach voll kommt kaputt.
cool, und die "füllmenge" hängt von der draußen angelegten spannung ab?
Schüler schrieb:
> stimmt es, dass ein kondensator platzen kann? wenn ja, warum?
Yepp, kann passieren. Wenn man den Kondensator immer weiter auflädt,
dann werden irgendwann die Abstoßungskräfte zwischen den gleichartigen
Ladungen in den Kondensatorplatten so groß, dass es die Platten
zerreisst.
Wahrscheinlicher ist aber, dass der Kondensator vorher implodiert,
wenn die Anziehungskraft zwischen den entgegengesetzt geladenen Platten
zu groß wird. Das kann durchaus schon bei Kleinspannungen von nur
einigen wenigen TV passieren, z.B. bei Materialfehlern in den
Plattenaufhängungen.
Deshalb sollte man auch nie den Finger zwischen die Kondensatorplatten
halten.
Andreas
Andreas Ferber schrieb: > Das kann durchaus schon bei Kleinspannungen von nur > einigen wenigen TV passieren, Was sind denn TV? Oder meinst Du einfach nur Volt?
Andreas Ferber schrieb: > Deshalb sollte man auch nie den Finger zwischen die Kondensatorplatten > halten. Könnte ich bei einem großen Schulkondensator zwischen den Platten eine Zigarette anzünden oder so?
Schüler schrieb: > Könnte ich bei einem großen Schulkondensator zwischen den Platten eine > Zigarette anzünden oder so? In der Schule sollte das Rauchen doch verboten sein. Oder gibt es da neue Regeln? :)
sollte ja nur ein gedankenexperiment mit der zigarette sein. Ich könnte auch ein Stück Papier an einer Edelstahlpinzette dazwischen halten als zigarettenersatz, würde sich das entzünden?
> Allerdings wird beim Laden ein elektrisches Feld zwischen den > Platten aufgebaut, dieses enthält Energie, und diese Energie > entspricht einer Masse. das wort "entsprechen" ist korrekt, so wie zeit geld entspricht - aber geld ist nicht zeit, so wie energie nicht masse ist. im kondensator ist energie gespeichert und nicht masse, so wie ich im geldbeutel keine zeit habe sondern geld. ..der kondensator wird weder schwerer noch leichter, weil keine gewichtsänderung statt finded sondern eine energieänderung, weil der kondensator ein energiespeicher ist und kein massespeicher ;-) die argumentation, dass die energie in form von masse gespeichert wäre, würde die frage aufwerfen in welcher form von masse: blei, gold..
Master Snowman schrieb:
> weil keine gewichtsänderung statt finded sondern eine energieänderung,
Das ist gerade der Witz an (diesem Punkt) der Relativitätstheorie, dass
beides das gleiche ist. Jede Masseänderung ist eine Energieänderung,
und /umgekehrt/.
Andreas
Schüler schrieb: > Was sind denn TV? Oder meinst Du einfach nur Volt? http://de.wikipedia.org/wiki/SI-Pr%C3%A4fix Andreas
Master Snowman schrieb:
> ..der kondensator wird weder schwerer noch leichter,
falsch denn
E=MC² besagt nun mal das Energie equivalent zu masse ist.
Da gibt es noch andere Sache bei den das so ist. Ein warmer Gegenstand
ist schwerer als ein kalter Gegenstand (wenn beide sonst gleich sind).
Weil der warme Gegenstand mehr Energie besitzt. Das man das ganze nicht
mit einer Wage messen kann ist etwas anderes, aber brechenenbar ist es!
aber nur, wenn geschwindigkeit im spiel ist... neugierige frage: wodurch wird beeinflusst, ob gold oder blei entsteht?
Master Snowman schrieb: > ass die energie in form von masse gespeichert wäre, > würde die frage aufwerfen in welcher form von masse: blei, gold.. also, blei soll ja giftig sein, ich nehme lieber das gold, da kann ich mir dann was schönes von kaufen, vielleicht eine neue uhr.
Master Snowman schrieb:
> neugierige frage: wodurch wird beeinflusst, ob gold oder blei entsteht?
Das hängt davon ab, ob der Subraum links- oder rechtsdrehend ist.
Andreas
Master Snowman schrieb:
> aber nur, wenn geschwindigkeit im spiel ist...
wo kommt bei E=MC² eine Geschwindigkeit vor? C² ist eine Konstante.
Geschwindigkeit ist eh relativ. Der Kondensator bewegt sich sogar recht
schnell on von einen Kometen aus gesehen.
Peter schrieb: > Da gibt es noch andere Sache bei den das so ist. Ein warmer Gegenstand > ist schwerer als ein kalter Gegenstand (wenn beide sonst gleich sind). > Weil der warme Gegenstand mehr Energie besitzt. Das man das ganze nicht > mit einer Wage messen kann ist etwas anderes, aber brechenenbar ist es! Hmm, aber was ist denn dann mit der Entropie des warmen Gegenstandes? Wenn das höhere Energiepotential des Gegenstandes auf einer Aenderung des Gewichtes beruht? Nimmt dann auch die Entropie des warmen Gegenstandes zu oder ab?
> C² ist eine Konstante.
in der theorie ja, in der praxis nein.
Nix da. Energie kann nicht erzeugt, sondern nur umgewandelt werden. Wenn Du Gold oder Blei haben willst, musst Du irgend etwas anderes reinstecken (bitte nicht die Nase). Anstelle etwas physikalisch hineinzustecken, kann auch etwas aus der Umgebung abgezogen werden; zum Beispiel die goldene Uhr des Lehrers, womit die Wahrscheinlichkeit, dass die Masse Gold ist, recht hoch ist.
Master Snowman schrieb: >> C² ist eine Konstante. > in der theorie ja, in der praxis nein. Alles ist konstant, es kommt lediglich auf die Betrachtungszeit an.
David schrieb: > Theoretisch schon. Praktisch ist das aber nicht messbar, denn ein > Elektron wiegt ungefähr > 9,109*10^-31 kg ... ...und auf der anderen Seite fehlen durch Influenz die gleiche Zahl an Elektronen wieder. Danach bist du bei +-0g Masseveränderung. David schrieb: > In Elektromotoren macht man sich die Lorentzkraft zu nutze. Die wirkt in > der Regel auf wesentlich mehr als ein Elektron, sondern auf ganz viele. > Auch bei ganz vielen Elektronen ist da noch keine nennenswerte Masse, > Lorentzkraft hingegen schon :) Es ist nicht die Lorenzkraft, die einen Elektromotor zum Drehen bringt, sondern die Kraft auf Permittivitätsgrenzflächen.
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