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Forum: Offtopic DSL & VDSL - wieso asymmetrisch?


Autor: Gast? (Gast)
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Der Betreff verrät es eigentlich schon.

Wieso sind quasi alle für den Endkunden gedachten Anschlüsse 
asymmetrisch ausgelegt? (Mal abgesehen von den extrem teuren 
SDSL-Anschlüssen, Glasfaser & Co)

Die Bandbreite wird doch eigentlich in "beide" Richtungen benötigt.
Für VoIP, große Dateianhänge, eigene Serverdienste etc. erscheinen die 
1000kb/s Upstream doch gerade lächerlich klein im Vergleich zu den 
16.000 kb/s Downstream einer 16k-DSL-Leitung.
Natürlich gibt es inzwischen QoS usw., das lasse ich mal bewusst außen 
vor.

Die Verteilung von Down- und Upstream im DSL-Spektrum ist mir bekannt.
Dennoch ist diese Aufteilung ja nicht "gottgegeben", man hätte sich doch 
sicher auch auf andere Verteilungen verständigen können. Technisch 
möglich muss es ja scheinbar sein, sonst gäbe es kein SDSL.

Nachdem die Daten die (IMHO etwas "murksige") DSL/ATM-Ebene verlassen 
haben geht es doch sowieso über Ethernet weiter, das mit synchronen 
Datenraten daherkommt.

Für mich ist es eine Fehlentscheidung, die Anbindung von den Nutzern 
nicht wenigsten quasi-synchron auszulegen, z.B. 6 MBit zu 8 MBit.
Trotzdem wurde selbst bei der Einführung von VDSL wieder eine wesentlich 
geringere Upload-Geschwindigkeit vorgesehen, auch wenn hier sogar 
technisch gesehen wesentlich mehr möglich wäre.

Weiß jemand dazu näheres?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Armin (Gast)
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naja.
Ursprünglich hat man mehr empfangen als gesendet, was daran lag, dass 
das Internet noch am meisten für Websites benutzt wird. Und die Anfragen 
an Websites sind nunmal nur ein paar Bytes lang, während das was man 
bekommt (inkl. der schönen Flashwerbung, etc.) schonmal am Megabyte 
kratzt.

so gesehen, ist doch Einiges sehr asymmetrisch.



Deinem VoIP könnte man das "Fernsehen übers Internet" gegenüberstellen, 
das ziemlich asymmetrisch ist.
Und die "eignenen Serverdienste" nutzen wohl eh die wenigsten 
Privatkunden.
Was die "großen Dateianhänge"/Webuploads angeht, geb ich dir recht. Aber 
für meinen Teil macht das nur eine geringe Menge der Bandbreite aus.


Ich denk, da hat schon jemand irgendwann mal n Tortendiagramm 
geexcelt...

Autor: Gast? (Gast)
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OK da muss ich dir natürlich zustimmen.

Trotzdem hätte man doch wenigstens bei der Einführung von VDSL, das ja 
technisch gesehen sogar symmetrisch ist, die Verteilung etwas 
benutzerfreundlicher gestalten können.

Oder wird es dort wieder ähnliche "Angebote" wie Upstream, Fastpath etc. 
geben?

Autor: Michael (Gast)
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Gast? schrieb:
> Die Bandbreite wird doch eigentlich in "beide" Richtungen benötigt.
> Für VoIP, große Dateianhänge, eigene Serverdienste etc.

Also für VoIP reichen 1000 oder 2000 kbit/s locker aus. Sogar um mehrere 
Gespräche gleichzeitig zu führen. Große Dateianhänge verschickt man 
(also der durchschnittliche Inernetuser ;)) doch auch eher selten. Und 
wenn, naja dann dauerts halt mal ein Paar Minuten länger. Eigene 
Serverdienste? Naja, wer soetwas von zuhause betreiben möchte, der kann 
sich ja eine SDSL-Leitung mieten. Kostet halt nur was. Ich jedenfalls 
habe die 2000 kbit/s Upstream noch nie wirklich dauerhaft ausgelastet.

Autor: Juergen (Gast)
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Das ist natürlich auch Marketing.

Dadurch kann man Geschäftskunden, die den Upstream brauchen, erheblich 
mehr Geld aus der Tasche ziehen.

Autor: Marvin S. (demo)
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Ganz korrekt ist das nicht... Fernsehen uebers Internet ist aufgrund der 
schwachen Broadcast-Dienste normaler Netzanbieter nicht Grundsaetzlich 
ein asymmetrischer Dienst.

Gerade wenn man ein Programm an viele uebertragen moechte, ist es 
wirtschaftlicher das ganze als P2P-Service anzubieten. Das geht 
natuerlich nur, wenn jeder auch einen gewissen Upstream hat.

Im Endeffekt will man mit der Upstream-Begrenzung nur die Konkurrenz 
(und P2P-Dienste im Allgemeinen) aus dem Netz raushalten und die mal 
schoen fuer hundertfach erzeugten Traffic blechen lassen.

Gruesse

Marvin

Autor: Kevin (Gast)
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>Gerade wenn man ein Programm an viele uebertragen moechte, ist es
>wirtschaftlicher das ganze als P2P-Service anzubieten. Das geht
>natuerlich nur, wenn jeder auch einen gewissen Upstream hat.

Schon mal was von Multicast gehört? Warum sollte ein Provider sich da 
auf P2P verlassen wollen und nebenbei ist das Datenvolumen bei P2P um 
einiges höher (Up und Download werden belastet und alles geht über den 
Backbone der DSLAM(s) ).

Autor: DSL (Gast)
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1.
Für DSL hätte man (als Beispiel) 2MBit symmetrisch zur Verfügung. Die 
Hälfte des Übertragungsbandes wird für den Upstream, die andere für den 
Downstream verwendet. Nun brauchen viele Leute mehr als die 2MBit - vor 
allem im Downstream. Aus diesem Grund werden die Frequenzbänder anders 
belegt. Somit ist es möglich 3,5MBit im Downstream un 500kBit im 
Upstream zu fahren.

2.
Die Provider belegen ihre DSL-Kapazitäten immer mit mehr als 100%. Der 
Grund ist, dass nie alle Nutzer gleichzeitig das DSL ausnutzen. Passiert 
das doch (zum Beispiel aufgrund von massiven Down/-uploads, TV, Telefon, 
etc), ist die Leitung dicht und alle beschweren sich. Damit es nicht 
dazu kommt, wird die Verfügbarkeit begrenzt.

3.
Die DSL-Netzverteiler für den Privatbedarf hängen alle an einer 
(Beispiel) 100MBit Leitung. Die Nutzer müssen sich also die Kapazität 
teilen. Auch hier wird immer mit mehr als 100% gerechnet.

4. (vermutung)
Die DSL-Leitungen gemultiplext werden (Wählverbindung). Dadurch sind 
mehrere Anschlüsse bei wenigen Leitungen möglich. Dieses Multiplexing 
geht auf Kosten der Bandbreite.


Kommerzielle Anschlüsse sind teuerer, weil:
- Ein Netzverteiler (oder viel weniger als bei Privatanschlüssen) 
alleine an 100MBit hängt.
- bei symmetrischer Aufteilung weniger Nutzer gemultiplext werden
- eventuell eigene Standleitungen geschaltet werden und keine 
Wählverbindungen verwendet wird.

Autor: Electrix (Gast)
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Das anbieten von eigegen Serverdiensten ist vielen Providern eh ein Dorn 
im Auge. Und manchmal ist es sogar laut AGB verboten.
Genauso wie P2P den Providern ein Dorn im Auge ist.
Man soll als privater Internetuser ja mehr konsumieren, als selbst 
irgendwas zur Verfügung zu stellen.
Wenn man nicht nur konsumieren will, soll man sich doch bitte einen 
Server/Webspace mieten oder ne Buisiness-Leitung mieten.

Ich denke ausserdem, dass die Begrenzung der Upload Bandbreite auch aus 
rein marketing-technischen Gründen so gewählt wurde.
Es hört sich halt besser an, wenn man mit 16 Mbit werben kann anstatt 
mit z.B. 8 Mbit (und 8 Mbit Upstream). Die Bandbreite ist halt begrenzt, 
da hat man sich dann für die Asymmetrische Lösung entschieden.
Die meissten Internetbenutzer scheint der Upstream auch nicht zu 
interessieren. Entweder weil es ein "casual user" ist, der den 
Unterschied von up- und Downstream gar nicht kennt, oder weil es ihn 
nicht interessiert, weil er eben "nur" konsumiert. Für den Upstream 
interessieren sich wohl ehr die Leute, die sich entweder besser 
auskennen, oder Leute, die Serverdienste anbieten wollen.

Ausserdem scheint es auch noch technische Gründe zu haben, um die Modems 
einfacher und billiger bauen zu können. Ein guter Sender mit 
höherwertiger Modulation ist wohl schwerer zu bauen und teurer als ein 
guter Empfänger. Dann treibt man den Aufwand nur beim ISP-seitigen Modem 
und der User bekommt die billigen Jubelelektronik-Modems.

Autor: m. keller (Gast)
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Naja den allermeisten Kunden ist das doch recht!
Ich persönlich brauche auch keine symetrische Leitung. Lieber hab ich 
hier z.B. bei KabelBW fürs gleiche Geld 25Mbit down und halt nur 1Mbit 
up, also 13mbit up/down wobei ich die Upstream Bandbreite nie brauche. 
Mehr Upstream wäre zwar schöne, aber mehr ist immer toll.
Und bei VDSL hast du bei 50Mbit immerhin 10Mbit Upstream!

Autor: thorstendb (Gast)
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Hat nicht die Leitung eine maximale Kapazität, die sich Up- und 
Downstream teilen?
Daher macht es Sinn, mehr down als upstream zur Verfügung zu stellen, da 
das den grössten Batzen ausmacht.

Eine symmetrische Leitung wäre somit für den, der sie nicht braucht, 
verschenkte Bandbreite.


VG,
/th.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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DSL schrieb:

> 4. (vermutung)
> Die DSL-Leitungen gemultiplext werden (Wählverbindung). Dadurch sind
> mehrere Anschlüsse bei wenigen Leitungen möglich. Dieses Multiplexing
> geht auf Kosten der Bandbreite.

DSL ist keine Wählverbindung. Und das Backbone sowieso nicht.

> Kommerzielle Anschlüsse sind teuerer, weil:
> - Ein Netzverteiler (oder viel weniger als bei Privatanschlüssen)
> alleine an 100MBit hängt.

- schnellere Entstörzeiten/Service
- bei wirklichen Standleitungen auch ganz andere Technik genutzt wird

Autor: Matthias K. (matthiask)
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>Schon mal was von Multicast gehört?

T-Home benutzt das bei den Entertain-Anschlüssen (DSL16+ und VDSL) für 
IPTV. Alle bekommen den gleichen Stream, was die Netzlast deutlich 
reduziert.

Hier einige Multicast-Adressen:
ARD HD rtp://@239.35.10.1:10000
ZDF HD rtp://@239.35.10.2:10000
Arte HD rtp://@239.35.10.3:10000
ARD rtp://@239.35.129.11:10000
ZDF rtp://@239.35.86.11:10000
ARTE rtp://@239.35.4.11:10000
Als Player zB. VLC. Aber es geht nur mit DSL16+ oder VDSL mit Entertain. 
Ein normaler DSL16000 Anschluß reicht nicht aus.

Ein normaler SD-Stream braucht dabei ca. 4.000kbit/s und ein HD max. 
11.000kbit/s.

Autor: Giz (Gast)
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Also ich fände es schon Praktisch auf meine Netzwerkplatten auch übers 
Inet jederzeit zugreifen zu können. Spart man sich, immer die 
Festplatten mitschleppen zu müssen und bindet sie einfach über iscsi 
usw. ein.

Aber dafür wären wohl selbst die 16MBit immer noch was wenig je nachdem 
um was für Daten es sich handelt :)

Gibt sicher noch einige Sachen die man mit mehr Upstream nutzen könnte. 
Aber solange es eh kein Möglichkeit zu mehr Upstream gibt lohnt es halt 
auch nicht groß drüber nachzudenken.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Giz schrieb:
> Aber solange es eh kein Möglichkeit zu mehr Upstream gibt lohnt es halt
> auch nicht groß drüber nachzudenken.

Wieso? Die gibt es doch. Du musst Dir nur eine symmetrische Standleitung 
schalten lassen. Ok, kostet etwas mehr.

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