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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Taster mit 40-Meter Kabel an Netbook (VB.net)


Autor: Ernest Beckert (foizman)
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Hallo Leute,

Ziel: mehrere Taster/Buzzer via VB.net-App auf nem Netbook abfragen
Challenge: jeder der 4 Taster ist sternförmig ca. 40-50m vom Netbook 
entfernt plaziert.

Idee: ne USB-Tastatur kaufen und zB die die Taste A missbrauchen -> 
geschirmtes 40m Kabel samt Buzzer auf die Platine löten.

Hat wer sowas schon mal gemacht?

Kann die Tastatur des Netbooks und eine angeschlossene USB-Tastatur 
gleichzeitig verwendet werden (Windows XP)?
dazu: Ich hab keine USB-Tastatur da, bei meinem alten Laptop hats aber 
grad mit ner PS2-Tastatur funktioniert, konnte im Texteditor via 
angeschlossener und eingebauter Tastatur zeitgleich Text eingeben.

Oder hat wer sonst ne Idee? WLAN ist erfahrungsgemäß nicht so 
zuverlässig, ausser USB haben Netbooks auch keine passenden Anschlüsse.

lg,
Ernest

Autor: Armin (Gast)
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Tastaturen haben den Nachteil, dass nicht eine beliebige Anzahl von 
Tasten gleichzeitig gedrückt sein können - was beim Buzzer ja schonmal 
passieren könnte. 4 sollte die Grenze sein. Probier das erstmal in 
Software aus, bevor du die Hardware umbaust =)

Falls das nicht geht, einfach von USB auf uC-Platine (da tun's wohl auf 
die Schnelle schon die meisten Evaluationsboards) mit 4 Anschlüssen. 4 
lange Leitungen und dann die Buzzer drangeklemmt.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Also man kann parallel mehrere Eingabegeräte anschließen, das geht, 
jedoch ist USB bei 40m schon lang nicht mehr spezifiziert... 7m glaub 
ich ist Schluss, bin mir aber grad nicht sicher.

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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Danke für den Gedanken!

Zur Info: Buzzer werden bei der App niemals zeitgleich gedrückt, das ist 
gewährleistet.

Es geht eher um die 40-50 Kabel, die mir Sorgen machen

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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nicht 4 Buzzer nebeneinander in 40m Entfernung sondern STERNFÖRMIG, 
jeder in ner anderen Himmselrichtung.

Die gelötete USB-Tastatur bleibt also direkt neben den Netbook, dort auf 
dier Platine 4 50m-Kabel drangelötet!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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"Buzzer" sind Ausgabegeräte, die kann man nicht abfragen. Die geben 
Töne von sich und werden daher auf Deutsch als "Summer" bezeichnet.

Du meinst vermutlich "Taster, genauer, die aus Verdummungsprogrammen in 
der Glotze bekannten Notaustaster.

Mit 40m Kabel dazwischen wird die Elektronik einer PC-Tastatur kaum in 
der Lage sein, die Taste abzufragen.

Der Ansatz mit der umzubauenden Tastatur ist aber gar nicht so schlecht:

Nimm Relais, die parallel zu den gewünschten Tastenkontakten 
angeschlossen werden. Die Spule der Relais schaltest Du mit Deinen 
Tastern und einer geeigneten Spannungsquelle in Reihe, so daß ein Druck 
auf den Taster das Relais zum Anziehen und dessen Schaltkontakt zum 
Betätigen der Taste bringt.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Da müsstest du wohl mehrere Repeater verwenden. Die uC-Variante ist da 
wohl besser.

Oder verstehe ich das jetzt falsch? Du willst vier! Tastaturen 
anschließen und von jeder dann eine Taste benutzen, oder willst du eine 
Tastatur nehmen und davon vier Tasten durch weitere Kabel verlängern und 
"Buzzer" draus machen?

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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letzteres: 1 USB-Tastatur nehmen und davon vier Tasten durch weitere 
Kabel verlängern.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Alles klar, also Tastatur beim Rechner : )

Naja das ist dann wohl machbar. Die Relais-Variante geht bestimmt - 
werden die Tasten denn zeitkritisch gedrückt, also wer zuerst der hat 
zuerst, oder geht es garnicht um ein schnelles Drücken? Weil wenn 
zeitkritisch, dann sind Relais halt schon relativ langsam. 
Halbleiter-Lösung mit Schmitt-Triggern am Ende wären da bestimmt eher 
geeignet. Fängst dir halt viele Störungen mit dem langen Kabel ein, 
daher muss der Umschaltpunkt ein definiertes Potential haben.

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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@Buzzer: der exakte Ausdruck lautet uß- u. Grobhandtaster (Öffner mit 
Sicherheitsfunktion)', aber ich nenn den hier mal einfach nur 'Buzzer' 
;-)

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Eben - bei der PlayStation sind das auch BUZZER :- )

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Du Tasten mittels 40m (Leitungsweg = 80m) Kabel zu verlängern, wird 
nicht funktionieren. Diese 80m Antenne fängt sicherlich so allerhand 
Müll ein.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Dennis E. schrieb:
> Die Relais-Variante geht bestimmt -
> werden die Tasten denn zeitkritisch gedrückt, also wer zuerst der hat
> zuerst, oder geht es garnicht um ein schnelles Drücken? Weil wenn
> zeitkritisch, dann sind Relais halt schon relativ langsam.

Vergleiche doch bitte mal die übliche Reaktionszeit eines Menschen mit 
der Zeit, die ein Relais zum Anziehen benötigt.

Und dann untersuche, mit welcher Frequenz eine PC-Tastatur ihre 
Tastenmatrix abtastet.

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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@zeitkritisch: nein, es geht nicht um Reaktionszeit und auch nicht 
Gleichzeitigkeit. Aber zuverlässig muß der Druck erkannt werden.

@80m Antenne: hast ne Idee? ein ordentlicher Querschnitt mit gscheiter 
Schirmung reicht nicht?

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Und dann untersuche, mit welcher Frequenz eine PC-Tastatur ihre
> Tastenmatrix abtastet.

Und dann schau mal nach, mit welcher Frequenz eine USB-Tastatur 
abgefragt wird - denn die sendet nicht von selber jeden Tastendruck.

Autor: slowslow (Gast)
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Welch ein Quatsch. Beim Drücken von Tasten sind Relais nicht im 
geringsten zeitkritisch (Schaltzeiten im unteren ms-Bereich), außerdem 
sind alle gleich schnell.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Ja aber mitm Schmitt-Trigger am Ende - kannse das schon machen. Direkt 
auf die Basis vom Transistor wohl eher nicht, das stimmt. Aber dir da 
direkt mal 5V oder so einfangen...generell stimmts natürlich.

--> Lichtleiter :-) nee, scherz

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Ernest Beckert schrieb:
> @80m Antenne: hast ne Idee? ein ordentlicher Querschnitt mit gscheiter
> Schirmung reicht nicht?

Bedenke, dass die Tasten in einer Matrix (=Multiplexing mit bestimmter 
Frequenz) abgefragt werden. Dabei fließen nur kleine Ströme. 
Eingefangene Funkwellen, Zündfunken, etc führen zu einem ähnlichen 
Ergebnis. Immer wenn jemand sein Motorrad startet wird also ein 
Tastendruck erkannt.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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na also im vergleich zu HL sind Relais schon eher lahm, aber wenn es 
hier eh nicht um schnelle Sachen geht, dann isses echt egal und dann 
haste mit Relais auch keine Probleme wegen Störungen, weil die erst ab 
relativ viel Strom anziehen und auf kurze Spikes meistens schnmal 
garnicht reagieren.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Dennis E. schrieb:
> Die Relais-Variante geht bestimmt -
> werden die Tasten denn zeitkritisch gedrückt, also wer zuerst der hat
> zuerst, oder geht es garnicht um ein schnelles Drücken? Weil wenn
> zeitkritisch, dann sind Relais halt schon relativ langsam.

Na Na  Relais sind schon etwas schneller als du druecken kannst. Die 
liegen schon so im Bereich von 10mS.  Ausserdem hast du auch noch die 
Scanrate vom Keyboard und die Uebertragungszeit vom USB. Ich glaube 
nicht da du da Unterschiede von ein paar ms messen kannst.

Gruss Helmi

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Dennis E. schrieb:
> --> Lichtleiter :-) nee, scherz

Dann aber doppelt. Eine um das Licht zum "Buzzer" (obwohl das immer noch 
ein Summer bleibt) zu schicken und eine für die Rückrichtung. Oder jeder 
"Buzzer" bekommt eine Taschenlampe eingebaut.

Das ganze wird aber recht teuer.


Aber man Spass beiseite. Du könntest RS485-Treiber verwenden.

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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also die Sache mit dem Relais klingt gut:

die 5V direkt vom USB nehmen, dann den Buzzer und ein Printrelais in 
Serie und den Kontakt parallel zur Taste löten.

zB http://www.conrad.at/ce/de/overview/5514211/Printr...

Frage: hat wer schonmal so ne Tastatur aufgemacht? Ist da 1 große lange 
Platine drinnen oder kann man die Teile da drinnen kompakter in ein 
kleineres Gehäuse packen? Bei Gamepads geht das ja ganz gut, da die 
Platine mehrteilig und klein sind...

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Da ist meist keine (große) Platine mehr drin, sondern nur zwei oder drei 
Folien auf denen die Leiterbahnen und etwas Kohlestaub aufgedruckt 
wurden. Da etwas anzulöten klappt nicht. Du musst schon die Matrix 
durchmessen und an der Prozessorplatine die Tasten entsprechend anlöten.

Wenn Du die Tastaturfolien weglässt, ist das ganze schon recht kompakt.

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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d.h. da is ne kleine(re) Prozessorplatine drin, sehr gut.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Ernest Beckert schrieb:
> Frage: hat wer schonmal so ne Tastatur aufgemacht?

Ja
>Ist da 1 große lange
> Platine drinnen oder kann man die Teile da drinnen kompakter in ein
> kleineres Gehäuse packen? Bei Gamepads geht das ja ganz gut, da die
> Platine mehrteilig und klein sind...

Es gibt mittlerweile soviel Tastaturen wie Sand am Meer.
Teilweisse ist da eine grosse Platine drin teils aber auch nur 
Folieleiterbahnen wo dann daneben eine kleine Platinen mit dem 
Controller sitzt.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Ja das ist echt kein Problem, Tastatur kannste wegschmeißen - Platine 
ist so ca. 3x8cm oder mittlerweile auch schon wesentlich kleiner, weil 
kleinere ICs. Dann guckste einfach, welche zwei Kontakte bei welcher 
Taste kurzgechlossen werden und machst da das Relais dran.

Musst nurnoch gucken wegen deinen Tastern - die sind ja öffner. Also 
entweder sind die Relais ständig angezogen um nicht zu schalten, oder du 
musst dir noch nen Inverter da dran hängen (Transistorstufe o.ä.)

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Nur mal aus Interesse: was wird denn das wenns fertig ist?

Autor: Meister Eder (edson)
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>7m glaub ich ist Schluss, bin mir aber grad nicht sicher.

Es sind sogar nur 5m, die durch zwischenschalten von Hubs jeweils um 
5-Meter-Segmente verlängert werden können. Die Anzahl der Hubs ist in 
der Spezifikation ebenfalls begrenzt, die 40m sind bei weitem nicht 
erreichbar.

Spricht denn was dagegen, z.B. RS485-Transceiver mit verdrillten 
Signalleitungen plus zwei Leitungen zur Spannungsversorgung einzusetzen?

Grüße,
Edson

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Dennis E. schrieb:
> Musst nurnoch gucken wegen deinen Tastern - die sind ja öffner.

In der Tastatur sind Schliesser. Ob seine "Buzzer" oeffner enthalten 
wissen wir nicht. Wenn es aber handelsuebliche sind, kann man die 
wahlweise mit Oeffnern und / oder Schliessern bestuecken.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Er sachte Öffner, deswegen ja.

Autor: Meister Eder (edson)
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Christian H. schrieb:
> Aber man Spass beiseite. Du könntest RS485-Treiber verwenden.

Hab ich vorher glatt übersehen, sorry.

P.S. Bearbeitungszeit bereits abgelaufen...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Statt der 4 Relais nimm einen 74HC4066.


Peter

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Ja, ein Trnasmission Gate kannse natürlich auch nehmen. Nur musste dich 
da wieder gegen Störungen absichern

Autor: JojoS (Gast)
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IOWarrior + Optokoppler ?

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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Peter Dannegger schrieb:
> Statt der 4 Relais nimm einen 74HC4066.
> Peter

Hat das nen Vorteil bez. Störsicherheit?

Autor: hokuskrokus (Gast)
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ihr ueberfordert den foizman...ob der noch mitkommt ? ;-)

Autor: hokuskrokus (Gast)
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kannst ja auch mit Optokoppler anstatt Relais arbeiten.

gutBUZZ ;-)

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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@hokuskrokus:

bis hier (Posting 34) her ist soweit alles klar, wieso?

Autor: oszi40 (Gast)
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Wahrscheinlich sind Relais die einfachste Lösung durch 
Potentialtrennung.

Übrigens habe ich auch schon einzelne numerische Notebook-Tastaturen 
gesehen, die dann entsprechend kleiner sind.

Autor: Ernest Beckert (foizman)
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oszi40 schrieb:
> Wahrscheinlich sind Relais die einfachste Lösung durch
> Potentialtrennung.

das denke ich auch, lasse mich aber gerne eines besseren belehren...

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