Unser Dozent behauptete kürzlich das Luft an Wintertagen mitunter nur wenige kOhm Widerstand hat und deshalb ein Spannungsteiler mit der Luft aufgebaut werden kann. Dies kann ich mir aber überhaupt nicht vorstellen. Weiterhin sagte er man könnte Taster beim AVR ATMEGA8 nicht gegen Vcc schalten. Das ist doch nach dem Tutorial mit Pull-Down möglich sein. Das stimmt doch beides nicht, oder?
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Ja. Totaler Ramsch. In die Tonne. Einen Taster macht man sinnvollerweise in der Tat gegen GND, dann kann man den internen Pullup nutzen.
Tom Linz schrieb: > Weiterhin sagte er man könnte Taster beim AVR ATMEGA8 nicht gegen Vcc > schalten. Integriert hat der ATmega8 nur Pull-Up-Widerstände, die man einschalten kann. Es bietet sich also an, die Taster gegen Masse zu schalten. Mit externen Pull-Down-Widerständen funktioniert das Ganze aber selbstverständlich auch gegen Vcc.
Tom Linz schrieb: > Unser Dozent behauptete kürzlich das Luft an Wintertagen mitunter nur > wenige kOhm Widerstand hat und deshalb ein Spannungsteiler mit der Luft > aufgebaut werden kann. Dies kann ich mir aber überhaupt nicht > vorstellen. Luft selber ist ein ziemlich guter Isolator. Wenn aber Feuchtigkeit hinzukommt, sinkt der Widerstand natürlich. Wasser ist ein Kaltleiter. Der Widerstand sinkt also bei sinkender Temperatur. Es kommt also drauf an, wie feucht die Luft ist.
Mit einem Pulldown hast du einen Spannungsteiler gebaut. Das kann u.U Probleme mit dem Low-Pegel geben, zumal die Werte der eingebauten Pullups wild streuen.
> das kann u.U Probleme mit dem Low-Pegel geben, Nur, wenn blöderweise auch der interne Pullup eingeschaltet ist. Das sollte man dann natürlich tunlichst unterlassen... >> Es kommt also drauf an, wie feucht die Luft ist. Um da was messen zu können muß sie schon recht nass sein ;-)
@Christian H. >Luft selber ist ein ziemlich guter Isolator. o.k. Wenn aber Feuchtigkeit hinzukommt, sinkt der Widerstand natürlich. o.k. >Wasser ist ein Kaltleiter. Ne, ein Heißleiter. >Der Widerstand sinkt also bei sinkender Temperatur. Ne, umgekehrt. Der Widerstand steigt bei sinkender Temperatur oder der Widerstand sinkt bei steigender Temperatur. (Negativer-Temperatur-Koeffizient) >Es kommt also drauf an, wie feucht die Luft ist. Der Widerstand sinkt mit steigender Temperatur weil warme Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann als kalte Luft. Hast das wahrscheinlich mit dem Leitwert verwechselt. Tom`s Prof. soll in Rente gehen. (Hatte auch mal so einen)
Max M. schrieb:
> Hast das wahrscheinlich mit dem Leitwert verwechselt.
Sicherlich nicht.
Nein, hatte ich nicht gewusst, sondern nur auf die schnelle das Orakel
von Delphi (Google) befragt und mich fahrlässigerweise drauf verlassen.
Entweder hast du dir die Geschichte ausgedacht oder deinen Professor falsch verstanden. Wer ist denn dein Professor? Möchte ihn gern einmal selbst fragen. Denn dir glaube ich nicht!
Üblicherweise passieren diese blöden Entladungen durch Gummisohlen,Platikklamotten aber im Winter. Ebenso Störungen, die auf statische Elektrizität an Elektronikgeräten zurückzuführen sind. Im Sommer, bei warmer Luft ist viel mehr Wasser in der Umgebung, und deshalb sollte der Widerstand auch deutlich niedriger sein. gude ts
Fakt ist: Je feuchter die Luft, umso besser leitet sie. Aber gerade im Winter ist die Luft trockener. Gilt vor allem auch im Zimmer, darum sind ESD-Schäden im Winterhalbjahr wahrscheinlicher. Richtig feucht ist die Luft im Sommer, wenn es kurz vor einem Gewitter richtig schwül ist. Aber in den Bereich von kOhm (auf welche Strecke?) kommt man trotzdem nicht. Frag mal Deinen Dozenten, warum Hochspannungsleitungen (im Winter) dann überhaupt funktionieren. Sollten da irgendwo in der Luft kOhm vorkommen, würden mit den 220 bzw. 380 kV etliche Ampere fließen. Das mit den Tastern gegen VCC ist vollkommener Käse. Man muß halt einen externen Pulldown vorsehen und den internen im AVR ausschalten. Servus Michael
Thomas S. schrieb: > Üblicherweise passieren diese blöden Entladungen durch > Gummisohlen,Platikklamotten aber im Winter. Ebenso Störungen, die auf > statische Elektrizität an Elektronikgeräten zurückzuführen sind. genau das ist der Beweis. Die Luft ist wesentlich trockener (Heizungsluft) und es lassen sich leichter getrennte Ladungen aufbauen (Gummisohle & Boden), eben weil diese sich nicht wie sonst, danke feuchter Luft, besser ausgleichen/neutralisieren. q.e.d
>Wer ist denn dein Professor? Möchte ihn gern einmal selbst fragen.
willst doch nur petzen.
Mancher Prof macht auch absichtlich Fehler um die Pfiffigkeit seiner Botanik-Studenten zu prüfen...
Die Aussage "Luft hat einen Widerstand von x Ohm" ist sowieso sinnlos, da man für ein Material nur einen Widerstandskoeffizienten (Ohmmeter, wenn ich mich jetzt nicht täusche) angeben kann. Erst die Geometrie macht dann den tatsächlich gemessenen Widerstand. Wenn er z.B. den Widerstand zwischen zwei Drähten einer langen Hochspannungsleitung meint, dann könnten einige kOhm durchaus hinkommen. Dass der Widerstand an kalten Tagen besonders niedrig wird, bleibt natürlich Humbug.
Kalte Luft zieht sich zusammen, damit wird auch die Dichte an freien Ladungsträgern größer. Wenn jetzt deren Beweglichkeit zumindest gleich bleibt, sinkt der spezifische Widerstand.
Kevin K. schrieb: > Kalte Luft zieht sich zusammen, damit wird auch die Dichte an freien > Ladungsträgern größer. Wenn jetzt deren Beweglichkeit zumindest gleich > bleibt, sinkt der spezifische Widerstand. Ich vermute allerdings, dass der geringere Wasseranteil kälterer Luft diesen Effekt um mehrere Grössenordnungen wettmacht.
> ...nur wenige kOhm Widerstand hat und deshalb ein Spannungsteiler > mit der Luft aufgebaut werden kann. Was genau passiert den mit der Luft, wenn da wirklich ein Stromfluss zu stande kommt? ;)
sie wird ionisiert :D --> BLITZ aber das doofe ist jedes IC enthält den Magic Smoke und nur mit diesem Magic-Smoke funktioniert es, falls dieser Magic-Smoke mal entweicht stinkt es fürchterlich und man wird ihn nie nie nie mehr ins IC rein bringen.
Beide Aussagen am Anfang des Threads sind richtig! Schalten gegen Vcc geht nicht, es sei denn, man benutzt Hilfsmittel. Aber das ist ja nicht gemeint. Luft kann in Abhängigkeit von Feuchtigkeit und Temperatur hohe Ionenkonzentrationen aufweisen. Ionenkanäle, die zu Entladungen bei Gewittern führen, weisen niedrige Widerstandswerte auf. Das elektrische Feld wächst so lange, bis die Spannung mehrere hundert Millionen Volt beträgt. Schließlich überschreitet die Feldstärke eine kritische Schwelle von ungefähr 170.000 Volt pro Meter, was zur Entladung führt. Bei Stromstärken zwischen 1000A und 100000A kann sich jeder den "Luftwiderstand" eines solchen Ionenkanals selbst ausrechnen.
Joe schrieb: > Bei Stromstärken zwischen 1000A und 100000A kann sich jeder den > "Luftwiderstand" eines solchen Ionenkanals selbst ausrechnen. Wir reden von Luft. Nicht von einem Lichtbogen aus Plasma! Natürlich kann man den aus Luft erzeugen, aber da er nur unter bestimmten Umständen entsteht, kann man seinen Widerstand sicher nicht als "Widerstand von Luft" bezeichnen. Joe schrieb: > Schalten gegen Vcc geht nicht, es sei denn, man benutzt Hilfsmittel. > Aber das ist ja nicht gemeint. Wenn er die Aussage so pauschal als "geht nicht" macht, dann ist es zumindest verwirrend. Ein Pulldown ist ja kein exotisches Teil, sondern eine völlig normale Lösung.
So pauschal waren die Aussagen ja vielleicht gar nicht! Sondern einfach aus dem Kontext gezogen. Dafür spricht ja schon, dass er vom Widerstand und nicht vom spezifischen Widerstand spricht. Ich kann mir also durchaus Vorstellen, beide Aussagen auch selber zu machen. Je nachdem, wonach genau ich gefragt werde. Gruss Simon
Er meinte, es wäre allgemein nicht möglich gegen Vcc zu schalten. Es kam bei mir so an, als ist es prinzipell nicht möglich, auch nicht mit einem externen Widerstand. Leider ist das keinem meiner Kommolitonen aufgfallen, da wir nur 2-3 Vorlesungen zu µC hatten. Er sprach in dieser Vorlesung auch allgemein davon, dass, abhängig von der Temperatur, der Widerstand der Luft sinken kann und dass eventuell ein Spannungsteiler mit einem µC-Eingang und der Luft aufgebaut werden kann. Den genauen Kontext kenne ich nicht mehr, aber es ging jedenfalls nicht um Plasma oder extrem hohe Spannungen. Den Namen des Dozenten möchte ich nicht unbedingt öffentlich nennen - man kann nie wissen, wer was wann liest und darüber verärgert sein könnte. Achso: er hat seine Professur übrigens erst seit einigen Monaten, d.h. die Rentenzeit ist noch lange nicht erreicht :-) Vielen Dank für eure Bemühungen, hat mich echt mal interessiert Tom
Ich denke, der Prof meint das Verhalten bei "floating" Eingängen, ohne Pull-Up. Bei Eingangsimpedanzen im Bereich 10^12 Ohm spielt vielleicht der Luftwiderstand doch mit.
Joe schrieb: > > Ionenkanäle, die zu Entladungen bei Gewittern führen, weisen niedrige > Widerstandswerte auf. Ack. Deswegen ist ja auch das Vorschaltgerät bei Gasentladungsröhren nötig, um den Strom zu begrenzen. > Das elektrische Feld wächst so lange, bis die Spannung mehrere hundert > Millionen Volt beträgt. Schließlich überschreitet die Feldstärke eine > kritische Schwelle von ungefähr 170.000 Volt pro Meter, was zur > Entladung führt. Ähm, nein, so einfach ist es nicht. Trockene Luft braucht ca. 2-3 Millionen Volt pro Meter zum Durchbrechen. Bei hoher Feuchtigkeit (bei Gewitter ja meist gegeben) ist es zwar weniger, trotzdem wird die nötige Feldstärke für einen klassischen Durchbruch auch bei Gewitter nichtmal annähernd erreicht (direkt in der Wolke werden bis zu ca. 200kV/m erreicht, zwischen Boden und Wolke weniger, am Boden nicht mehr als ca. 20kV/m). Tatsächlich ist bis heute noch nicht abschliessend geklärt, wie es trotzdem zum Blitz kommen kann, der dann auch noch zig Kilometer lang sein kann. Die gängige Theorie dazu ist die des Runaway Breakdown: http://de.wikipedia.org/wiki/Runaway-Breakdown Andreas
Kevin K. schrieb: > Kalte Luft zieht sich zusammen, damit wird auch die Dichte an freien > Ladungsträgern größer. Wenn jetzt deren Beweglichkeit zumindest gleich > bleibt, sinkt der spezifische Widerstand. Sie bleibt aber nicht gleich, da eben, nun ja, die Dichte der Luft zunimmt, womit die mittlere freie Weglänge abnimmt ;-) Ausserdem nimmt der Ionisationsgrad mit sinkender Temperatur (und damit sinkender Teilchenenergie) auch ab. Andreas
Tom Z. schrieb: > Er sprach in dieser Vorlesung auch allgemein davon, dass, abhängig von > der Temperatur, der Widerstand der Luft sinken kann und dass eventuell > ein Spannungsteiler mit einem µC-Eingang und der Luft aufgebaut werden > kann. Und wieso habe ich Depp mir so viele Widerstände gekauft? :( :D
Gastino G. schrieb:
> Und wieso habe ich Depp mir so viele Widerstände gekauft? :( :D
Tja, hättest Du halt eine Hand voll Thermostaten und Peltierelemente
kaufen sollen.
Gastino G. schrieb:
> Und wieso habe ich Depp mir so viele Widerstände gekauft? :( :D
Die ESC ist vor allem bei Luftwiderständen mit niedrigen Werten meist
ein wenig hoch, ausserdem sind die Bauformen ein wenig gross, deshalb
sind sie für viele Schaltungen nicht besonders geeignet ;-)
Andreas
1. Bei einem µC aus der 8051 Familie ist ein (relativ hochohmiger) Pull-up eingebaut. Jeder Port kann als Eingang oder Ausgang arbeiten. Erfolgt an eine Portleitung ein Schreibzugriff wie z.B.
1 | CLR P3.7 |
wird ein Transistor gegen GND geschaltet. (open Collector bzw. open Drain) Wir messen an P3.7 low. Würde jetzt jemand mit einem Taster etc. eine Verbinung mit Vcc hergestellen, würde ein erhöhter Strom fließen, das Bauteil könnte beschädigt werden. Würde jemand zusätzlich, damit der µC überhaupt erkennen kann, das ein nach VCC geschalteter Schalter offen ist, einen Pull-down Widerstand einbauen, müsste dieser bedeutend niederohmiger sein, als der eingebaute Pull-up-Widerstand, damit es eine eindeutigen Low-Pegel gibt. Somit währe der Stromverbrauch in jedem Falle höher als in der Konfiguration mit Schalter gegen Masse und eingebautem weak-Pull-up. 2. Der spezifische Widerstand von Luft ist ziemlich hoch, so in der Gegend von 10^14 eher mehr. Kann ich im Moment nicht genau sagen, wenn interressiert, der mag in Wiki etc. nachschauen. Ein Ladungstransport mag bei niedrigen bis mittleren Feldstärken (weit unterhalb einer Durchschlagsfeldstärke) eine der folgenden Ursachen haben: 1. von Tau benetzte Oberflächen 2. Ladungstransport bei hoher Luftfeuchtigkeit durch ionisierte/geladenen Nebeltröpfchen 3. bewegte Körper. Hier erfolgt ein scheinbarer Ladungstransport durch Influenz In jedem Fall ist Luft als Nichtleiter/Isolator anzusehen. 3. Das Wissen der Menschheit über einzelne Fachgebiete mag sich ähnlich dem Moorschen Gesetz alle x Monate verdoppeln. => Der Wissensstand eines Studenten (2010) in einem niedrigen Semester verhält sich zur Menge des überhaupt wissbaren näherungsweise wie null zu unendlich. Insbesondere FH-Studenten aber auch Bachelor Studenten verlassen in den meisten Fällen ihre Ausbildungsstätte mit einem absoluten Nullwissen das nicht an das Praxiswissen eines begabten Hobbybastlers heranreicht. Dieses Nichtwissen umfasst nicht nur die Praxis, fehlende Kentnisse über Schaltungsdesign und Methodik, sondern auch Theorie und mathematische Grundkentnisse. Die meisten Mitglieder der genannten Personengruppe beherschen nicht einmal elementarste Grundlagen in Rechnen mit komplexen Zahlen, Smith-Diagramm oder Laplace-Transformation. Ich breche den von vornerein zum Scheitern verurteilten Versuch, hier die nahezu unendlich große Menge des Nichtwissen aufzuzählen ab um mich lieber einer endlichen Aufzählung von Fähigkeite auf der haben Seite zu widmen: Powerpoint, dumm rumlabern und erst nachmittags um 15Uhr aufstehen, das können die Burschen gut.
Knalltöner schrieb: > Die meisten Mitglieder > der genannten Personengruppe beherschen nicht einmal elementarste > Grundlagen in Rechnen mit komplexen Zahlen, Smith-Diagramm oder > Laplace-Transformation. Interessante Ansichten. Kannst Du vielleicht noch erklären, wie man sich so eine Verbitterung und Realitätsferne einhandeln kann?
Knalltöner schrieb: > Powerpoint, dumm rumlabern und erst nachmittags um 15Uhr aufstehen, das > können die Burschen gut. Darf ich das als derbe Beleidigung auffasen? Ich weis ja nicht woher du deine klischeehaften Vorstellungen hast, aber ich kann dir versichern, dass bei mir und meinen Kommilitonen des Studiengangs Telekommunikationsinformatik so was nicht drinn ist. Knalltöner schrieb: > Die meisten Mitglieder > der genannten Personengruppe beherschen nicht einmal elementarste > Grundlagen in Rechnen mit komplexen Zahlen, Smith-Diagramm oder > Laplace-Transformation. Darf ich auch hier widersprechen? Zudem wäre "die Personengruppe" an alledem nicht Schuld, sondern das Bildungswesen allgemein. Da deine Äußerungen aber sowieso total realitätsfern sind, möchte ich mich derartigem Gelaber nicht hingeben.
Knalltöner (Gast) ist ein Arschloch, aber er ist ein gutes Arschloch! guude ts
Man könnte die Aussage deines Profs wenigstens halbwegs richtig stellen: Mal angenommen du hast eine schöne lange Leitung am Pin und du schickst schöne kurze Pulse (geringe Anstiegszeit) darüber, dann hast du zu einem 2.Draht im Fernfeld einen Freiraumwellenwiderstand von 377Ohm! lach Hat zwar nix mehr mit der ursprünglichen Aussage zu tun, aber diese ist wenigstens korrekt. Gruß Alex
Tom Z. schrieb:
> Darf ich das als derbe Beleidigung auffasen?
Nein, definitiv nicht.
Fühl dich auf keinen Fall von meinen Aussagen angegriffen, das lag zu
keinem Zeitpunkt in meiner Absicht. Ich habe lediglich beklagt, das die
Menge des zu lernenden Stoffes sich alle x Monate verdoppelt. Auch wenn
du und deine Kommilitonen jede Woche ein Fachbuch durcharbeiten, was so
das Maximum des auf Dauer schaffbaren ist, würde dieser Fleiß trotzdem
nicht ausreichen, um die exponential ansteigende Woge des
Wissenszuwachses auf Dauer in sich aufzusaugen. Aber nicht verzweifeln,
es gibt einen Ausweg:
Man spezialisiert sich auf Telekommunikationsinformatik
Im Unterricht der auf der F.H. straff organisiert ist, werden Maxwell,
Übertragungswege, Modulationsarten, Betriebssyteme und Systemverwaltung
etc. flüchtig gestreift. Am Ende gibt es dann eine schöne Urkunde. Ihr
könnt mit diesem Wissen zwar keinen Sender bauen, naja, 1 Transistor
UKW-Minispion geht schon ;-) auch einen Empfänger könnt ihr nicht bauen,
aber ihr wisst immerhin, das es sowas gibt. In der Industrie kann man
euch im Vertrieb gut brauchen. Wem das nicht genug ist der macht einfach
noch den MCSE
@Knalltöner: Und an der Uni ist das viel besser, gell? Die können dir dann den Maxwell rauf und runter rechnen, bis dir ganz schwindelig wird, aber sind leider verloren, wenn sie ohne Matlab einen Vorwiderstand für eine LED ausrechnen müssen :-) Meine Erfahrung hat gezeigt, dass es oft ganz gut ist, wenn man die Theorie verstanden hat, die dahinter steckt, aber es keinesfalls zwingend notwendig ist, immer alles auf 8 geltende Ziffern ausrechnen zu müssen. Oft genügt eine grobe Abschätzung, ein gewisses "Gefühl" für die Materie, und alles ist gut. Ich gebe dir recht, dass viele Leute die Hochschule ohne fundiertes Fachwissen verlassen, aber ich würde das nicht an Uni oder FH festmachen. Vielmehr geht es um das Engagement des Einzelnen, offen zu sein, für neue Dinge und die Bereitschaft und die Fähigkeit, sich rasch in neue Themen einzuarbeiten. DAS sind die Fähigkeiten, die einen guten Ing. auszeichnen. Wie der Lernstoff, ändert sich auch die Technik rasend schnell und daher sind geistige Flexibilität und ein gewisses "Grundwissen" erforderlich. Und am Ende kommt es auch darauf an, WO und WAS man arbeitet. Sicher sind in Forschungsinstituten Leute gefragt, die gewisse Fachgebiete mit allen Auswüchsen absolut beherrschen und dort mit viel Geld und Zeit die neuen Technologien bereitstellen. In der Industrie ist aber oftmals der Allrounder gefragt, der von allem so viel Ahung hat, dass er gute Produkte, günstig und schnell entwickeln, Testen und zur Serienreife brigen kann.
@Knalltöner: So wie du dich jetzt ausgedrückt hast, kann ich dir nur voll zustimmen. Mich persönlich stört es, dass man seit jeher nur Halbwissen besitzt. Schon zu Schulzeiten hat man alles nur streifen können und auf ein entsprechende Studium verwiesen. Jetzt studiert man und lernt wieder sehr viele meiner Meinung nach auch oft unnütze Dinge - alle allerdings wieder nur flüchtig und recht theoretisch - und wird dann immer wieder auf den Master verwiesen... Fundiertes Wissen kann man so natürlich nicht aufbauen, das ist klar. Doch wie soll das auch gehen in 3 Jahren? Doch kann natürlich der arme Student dafür nichts und auch nichts dagegen tun. @Alexander Liebhold: Guter Versuch, aber so hat es leider reineweg gar nichts mehr mit seiner Aussage zu tun. ;-)
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