hey leute... ist es sinnvoll nachgeschalten nach einem 500kHz Wandler die Versorgung zu entkoppeln? die Schaltung ist in einen analogen Teil (Audio Output) und einen digitalen Teil getrennt. DA Wandler und Ausgangsfilter wollen eine analoge Versorgung und AGND. und da ich die 500kHz als Hauptstörquelle annehme is eine Entkopplung unnötig da 500kHz ja nicht hörbar sind oder ist das trotzdem sinnvoll? mfg ferdinand
Im grunde hast du recht. Allerdings können in Netzteilen durch mangelhafte Regelkompensation Spannungsschwankungen im Hörbereich auftreten. Daher entkoppeln so gut es geht, man glaubt ja nicht, welchen Dynamikbereich ein Ohr hat. Selbst wenn man mit dem Oszi schon lange nichts mehr auf der Versorgung sieht(im 5mV Bereich),kann man unter Umständen doch noch von der versorgung herrührende Störungen hören. Grüße
Die HF wird an den Diodenstrecken der Halbleiter gleichgerichtet. Die Hüllkurve der HF sieht man dann als NF. Gruß Anja
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ich habe nämlich ein Filter designed und eher auf die HF Bereiche geachtet. also denke ich das dies nicht ganz geeignet ist um die hörbaren Störungen zu filtern oder? mfg
ferdinand schrieb: > ich habe nämlich ein Filter designed und eher auf die HF Bereiche > geachtet. > also denke ich das dies nicht ganz geeignet ist um die hörbaren > Störungen zu filtern oder? Doch. So sieht die Power-Filterung prima aus. Jetzt noch X7R-Keramik-Cs verwenden und gut is'. Wenn du vor die Spulen auch noch einen kleineren Keramik (10n .. 100n) spendierst, dann werden ev. vom Verbraucher kommende Störungen höherer Frequenz noch besser entfernt. Wichtig ist, dass das Massekonzept stimmt.
ja klar hab ich X7R verwendet...und ein Massekonzept wurde auch verwendet. Nur meine Frage ist warum das jetzt eigentlich gut ist weil dieses Filter dämpft ja eher sehr hohe Frequenzen und diese sind ja nicht hörbar. Die Induktivität ist ein Ferrit mit 60Ohm@1MHz
ferdinand schrieb: > Nur meine Frage ist warum das jetzt eigentlich gut ist weil dieses > > Filter dämpft ja eher sehr hohe Frequenzen und diese sind ja nicht > > hörbar. Eine wesentliche Begründung hat Dir doch Anja bereits genannt.
diese ist echt so tragend das die Einhüllende dann am Audiokanal hörbare Störungen verursachen kann??
und kann mir das einer genauer erklären was Anja genau meint?? bitte... mfg ferdinand
all deine Halbleiter sind Demodulatoren, weil überall nichtlineare Kennlinien existieren - "ideal" zur Demodulation ...
Du wärst nicht der Erste, der mit einem Draht am Eingang Radio hört.
ferdinand schrieb:
> Die Induktivität ist ein Ferrit mit 60Ohm@1MHz
Vielleicht wäre eine 'echte' Spule mit 50µH oder mehr hier geeigneter.
Der Ferrit hat ja bei 500kHz noch weniger Dämpfung.
Übrigens, nicht die 500kHz sind das Maß der Dinge, den es treten auch
Subharmonische auf: ein Datensignal, das mit 500kHz getaktet ist und aus
der schnellstmöglichen Folge, also '0-1-0-1 ...' besteht, hat schon eine
Grundfrequenz von nur noch 250 kHz. Und es gibt üblicherweise langsamere
Folgen ...
Dein Digitalteil produziert HF-Störungen auf der Versorgungsspannung.
Natürlich ist eine gute Entkopplung an den entsprechenden ICs wichtig,
u.U. neben den typischen 100n auch noch einen kleine mit 1n-10n parallel
dazu. Die Reste, die dann noch als HF zurückwirken, sollen durch die
LC-Filter weiter reduziert werden. An dem Punkt sind es noch
HF-Störungen (aus Audio-Sicht) und deshalb sollte deine Schaltung gut
wirken.
Wenn das HF-seitig nicht gelingt, so können die BE-Strecken in den
anderen Schaltungsteilen durch Gleichrichteffekte
(Hüllkurvendemodulation) Frequenzen im hörbaren Bereich produzieren, so
die Aussage von Anja (auch von oszi40).
D.h., die hochfrequenten Störungen sind zu dämpfen.
Andererseits können HF-Anteile ev. die Spannungsregler in ihrem
Regelverhalten beeinflussen, so dass auch dort Frequenzen im NF-Bereich
entstehen könnnen, so die Aussage von Gebhard Raich.
Auch hier sind die hochfrequenten Störungen das Problem, mit den
niederfrequenten kommen die Regler (einschließlich Beschaltung) besser
zurecht. Das müssen sie auch, denn eine Belastung mit einer 'Audio-Last'
tritt ja normalerweise auch auf.
Beides Ursachen sind denkbar, deine Filterschaltung wird aber schon
wesentlich zur Verringerung des Problems beitragen.
Außerdem sind z.B. Operationsverstärker durchaus in der Lage, Störungen
auf der Versorgung relativ gut zu unterdrücken. Das gelingt sehr gut bei
tiefen Frequenzen (Netzbrumm), lässt aber noch oben hin nach. Auch im
analogen Teil der Schaltung sind deshalb weitere Siebmaßnahmen
angebracht, zumindest wenn Transistoren zum Einsatz kommen oder z.B.
über Spannungsteiler Referenzspannungen erzeugt werden. Es ist aber in
reinen Audioschaltungen sowieso üblich, Vorstufen bzw. empfindliche
Teile nochmals zu sieben - schon deshalb, um Schwingneigung durch
Mitkopplung über die Versorgung zu verhindern.
Sonst musst du den Weg gehen, wie es manche High-End-Verstärker zur
Erhöhung der Kanaltrennung machen: getrennte Netzteile einschließlich
Trafo! :-)
Hast Du schon mal den charakteristischen Sound eines beginnenden Handy-Gespräches in den Aktivlautsprechern, Autoradio, Stereoanlage etc gehört? Wenn nicht, dann leg mal dein Handy direkt neben deine Aktivlautsprecher und ruf das Handy an. Du wirst staunen was Du hörst. Und das sind HF-Frequenzen im unteren GHz-Bereich die zeitlich moduliert werden. Die HF kannst Du nicht direkt hören, wohl aber das demodulierte Zeitmultiplexsignal. Dazu reicht ein OPAMP der nicht perfekt abgeschirmt ist. Dessen Eingangsstufe ist schlicht zu lahm um derart hohe Frequenzen zu verstärken, nicht aber um sie gleichzurichten. Die ersten Detektorradios bestanden aus einer Diode und einem abstimmbaren Schwingkreis. Hier brauchst du den Schwingkreis nicht, da du die Störungen frei Haus serviert bekommst.
Versuch doch mal folgendes: - MHz-Signalgenerator an Audio OPamp Eingang. - OPamp Ausgang ans Scope - Frequenz immer weiter hoch drehen und Ausgang beoabachten. => je nach OP und Frequenz arbeitet der OPamp nur noch als Gleichrichter, sprich du bekommst eine Gleichspannung am Ausgang, obwohl du doch nur eine HF-Wechselspannung am Eingang hast.
@HildeK Ich habe mich bezüglich der harten Parallelschaltung unterschiedlicher Kondensatorwerte eines besseren belehren lassen. Wenn man zwei Kondensatoren unterschiedlicher Werte parallel schaltet, bauen diese (durch ihre Streuinduktivitäten bedingt) einen parallelschwingkreis auf. Das äußert sich durch eine scharfe Resonanzspitze im Impedanzschrieb. Man verliert dadurch im Bereich der Resonanz die tatsächliche Filterwirkung!!! Für eine Breitbandentstörung würde ich ausschließlich Keramikkondensatoren gleichen Wertes parallel schalten. Sofern Ferdinant einfach noch eine zweite Spule spendieren würde und statt eines C-L-C Filters ein C-L-C-L-C Filter aufbaut, wird die Filterwirkung deutlich besser sein als bei der einfachen Parallelschaltung unterschiedlicher Kondensatoren. Elkos parallel zu den Keramikkondenatoren sind meiner Meinung nach kein Problem, da diese einen viel höheren ESR besitzen.
@Michael O. Ja, das höre ich immer wieder - nur die Erfahrungen, die Praxis und auch die Simulation zeigen anderes. Lade dir mal das kostenlose KEMET-Spice herunter, vom Hersteller von Kondensatoren. Da kannst du schön sehen, dass dies bei NP0 wohl stimmt, nicht aber bei den verlustbehafteten X7R. Wir haben in der Firma vor knapp 20 Jahren begonnen, die Entkopplung mit solchen Kombinationen zu erledigen, zusätzlich noch mit einem Flächenkondensator auf Innenlagen, die mit nur 70µ Isolation den obersten Frequenzbereich abdeckten. Mit bestem Erfolg. Auch die letzten Zweifler unter den Entwicklern in der Firma übernahmen nach einigen Jahren diese Methode. Es ging sogar so weit, dass alles was auf einer Fläche von max. 5x5cm² Platz fand, mit nur einer solchen Kombination erfolgreich entkoppelt wurde. Es ist natürlich wichtig, dass die Pins und die Cs so kurz und so gut wie möglich an die inneren Power/GND-Flächen angebunden werden. D.h., nicht an Vias sparen. Suche mal nach Silent-Entkopplung. Professor Dirks. Ich sehe ferdinands Problem nicht ganz so heikel. Die Einkopplung über die Versorgung sollte er so in Griff bekommen. Es gibt auch noch andere Einkoppelmöglichkeiten, z.B. über die Luft. Es mag also auch neben der strikten Trennung noch eine Schirmung eines oder beider Teile hilfreich/notwendig sein.
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