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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kleinspannungs-Asynchronmotor ansteuern


Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Hallo!

Hab hier einen Asynchronmotor aber keinen passenden Umrichter
(Umrichter kostet etwa 800EUR!! -> also selberbauen!)

Der Motor hat eine max. Drehzahl von 75000Umd/Min.
Versorgt wird der Asynchronmotor mit einem 3Ph-Drehfeld mit max. 30V
und max. 8A.

Und nun die alles entscheidende Frage: Wie kann ich ein variables
Drehfeld erzeugen, sodass der Motor sauber im Kreis läuft..?

Dachte da an ein Spezial-IC a'la SA828 (gibts nicht mehr!), wodurch
ich die PWMs leicht generieren kann. Die Endstufe ist weniger das
Problem... (Hab ausreichend Erfahrung, denke ich... g)

Wie muss dann der genaue Programmablauf aussehen, wenn ich über die PWM
die Ausgangsfrequenz des Drehfeldes und ebenfalls den Strom durch den
Motor begrenzen muss? (Da sonst ja der Motor bei niedriger Frequenz
mehr Strom ziehen würde)

Um jedoch bei max. Drehzahl den Nennstrom zum fliessen zu bekommen,
muss ich die Betriebsspannung höher als 30V ansetzten, da sonst durch
die Motorinduktivität nicht mehr der nennstrom fliesst. Gleichzeitig
darf ich jedoch im Mittel nicht über die 30V kommen! Ziemlich
komplizierte Sache... :-/

Hier hat nicht zufällig einen fertigen schaltplan samt Software für
einen solchen Umsetzer? Oder noch besser einen defekten Umsetzer, den
er günstig abgibt..?  :)

Im Vorraus schonmal danke!

Autor: Benedikt (Gast)
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Versuchs mal mit dem M16C uC. Der hat einen speziellen Timer Modus um 3
Phasenmotore anzusteuern.
Application Notes gibt es auf www.m16c.de

Ansonsten ist es ziemlich einfach:
Die 3 Phasen lassen sich mit ein paar Logikgattern erzeugen. Die
Ausgangssignale mit der PWM verknüpfen.
Die PWM ist direkt proportional zur erzeugten Frequenz.

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Werd mir das mal genauer anschaun...

"Die 3 Phasen lassen sich mit ein paar Logikgattern erzeugen."
Öhmmm... wie? bzw. welche gatter wie verschaltet? :)

"Die Ausgangssignale mit der PWM verknüpfen." Irgendwie check ich das
jetzt nicht so recht...

Für 3 Phasen, die untereinander um 120Grad verschoben sind brauch ich
doch auch 6 unterschiedliche PWM-Signale, die jeweils 3 "Schalter"
des DS-Wechselrichters ansteuern. Je nach Puls-Pausenverhältnis fliesst
durch die bestromten Wicklungen ein Strom, der wiederum durch das
Puls-Pausenverhältnis konstant gehalten werden muß.

Die Drehfeld-Ausgangsfrequenz ist dann doch nur die Geschwindigkeit,
wie schnell die PWM-Sinus-Folgen ausgegeben werden. Im Extremfall
könnte die Ausgangsfrequenz des Drehfeldes sogar 0Hz sein, wobei die
Wicklungen des Motors immer noch durch die PWM-Signale richtig bestromt
werden müssen (um die Achse festzuhalten).

Im anderen Extrem ist die Drehfeld-Ausgangsfrequenz 1250Hz. Dadurch
müssen die PWM-Signale ein vielfaches von 1250Hz sein, damit der Strom
geregelt werden kann.

Ich stelle mir die Stromregelung so vor:
P+ -> Wechselrichter-Satz in Brückenschaltung plus Motor -> Shunt zur
Stromerfassung -> P-

Dadurch sollte doch der Strom in jedem Augenblick immer konstant das
1,73fache des Nennstroms bleiben, oder? (Weil eine Wicklung
"komplett" und 2 ein "bischen" bestromt werden - oder irre ich da
jetzt...)

Die Signalgenerieung ist ganz schön kompliziert.. :-/

Ciao!

Autor: AxelR. (Gast)
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HI,
strebst Du eine sinus-Ansteuerung an, oder Trapez?
Der Spulenstrom ändert sich sowieso linear, eine sinoide Ansteuerung
bringt hier mit Hausmitteln Probleme. Vor allem bei 75.000rpm. Bist Du
sicher?
Als Schaltkreis kannst Du einen Mega8 nehmen (Trapez), oder einen
ST72141K, wenn Du selber parametriern musst. Willst Du fertige Timings
verwenden, kannst Du auch noch auf andere fertige IC's zurückgreifen
(laberlaber, finde ich wieder nicht.Mann, meine Ordnung).
Die Frequenz/Drehzahl hängt nun aber stark vom aufbau des Motors ab.
Also wie viele Magnetpole vom derhfeld erregt werden und wie viele
Magnetpole dem gegenüberstehen.

Gruß
Axel
Wollt das Datenblatt vom ST7 anhängen. Ist aber zu gros schade

Autor: AxelR. (Gast)
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was mir auffällt:
ein asynchron ist etwas anderes, als ein synchronmotor?
Sicher, der synchronmotor folgt seinem Drehfeld synchron und bleibt bei
Überlast stehen.
Was macht ein asynchronmotor?
Was hast Du für einen Motor jetzt,  ?

Gruß
Axel

Autor: Sebastian Schildt (Gast)
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Also ein ASync ist schon  ähnlich wie ein Syncro nur hast du da halt
Schlupf, der das Verhältnis von Feldfrequenz zu Läuferfrequenz
beschreibt. Nur im Leerlauf hast du mit dem Async theoretisch einen
Schlupf von 0 (Feld&Läufer synchron), während man bei höherer Last dann
einen Schlupf hinzukommt (da bekommst beim Syncro ja erstmal nur einen
größeren äh, DingsBumms Winkel, ohne dass sich die Drehzahl ändert). Im
Extremfall ist s=1 (Läufer steht, nur Feld dreht sich). Beim Async Motor
kannst du durch die Frequenz aus dem FU nur die LEERLAUFdrehzahl
vorgeben, die erreichte Drehzahl ist abhängig von der Last.

=> Vom Prinzip her genauso anzusteuern wie ein Syncro, man muss evtl
nur mehr Aufwand treiben, wenn man Drehzahlen halten will bei
wechselnder Last

Autor: Martin Götzenberger (Gast)
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Hallo!

Die Daten des Motors sehen ja recht exotisch aus.
Wo werdern solche Motoren eigentlich verwendet? Wo bekommt man die
her?

(Ich hatte übrigens in grauer Vorzeit mal 'nen Umrichter mit dem SA828
gebaut, dann aber Probleme mit niederfrequenten Oszillationen im Strom
und dadurch irgendwann die Lust verloren..)

servus,
Martin

Autor: AxelR. (Gast)
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Ich kann euch  (auch) zeigen, wo sowas drinne iss...
http://www.torcman.de/faszination/praxis/kunden/he...

Ich habe einen kleinen 41mm Durchmesser x 24 Lang (ohne Welle) gerade
auf dem Tisch. Der macht kein Kilowatt, bewegt sich aber durchaus im
150-200Watt Bereich. Den habe ich auch verbaut, aber nicht in einem
Modell.

Gruß
Axel

Autor: AxelR. (Gast)
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nochwas zum Lesen für die Nacht bzgl. des Drehfeldes.
ein 5Phasen-Motor ist ja eher ungewöhnlich.
http://egweb.mines.edu/msimoes/journal_papers/IESv...

Autor: Martin Götzenberger (Gast)
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Hallo!

Die Torcman/Torquemax Motoren sind doch alles 3-Phasen Synchronmotoren,
oder??

Die 3-Phasen Torquemax Motoren werden aber nicht wie normale
Synchronmotoren betrieben, sondern immer schön in der nähe des
Kipp-Punktes. Dazu gibt's bei

http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/

schöne Informationen. zu den Umrichtern siehe Speedy-BL.

5-Phasen Schrittmotoren wurden jahrelang von Berger-Lahr hergestellt,
jetzt aber nicht mehr (vielleicht weil ein 3-Phasen Motor doch besser
ist? Die 5-Phasen Motoren waren echt gut, hab einen ohne Last schon mit
80000 Schritten pro Sekunde laufen lassen)

servus,
Martin

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Hallo!

Also der Motor ist eine sog. HF-Spindel (wird zum vorwiegend zum
gravieren verwendet). Die Drehzahl von 75.000rpm ist schon richtig! :)

Der Motor hat ein Polpaar, wodurch bei max. drehzahl ein Drehfeld von
1250Hz benötigt wird.

Sinus oder Trapez?? Sinus wäre mir um einiges lieber, da der Motor
bessere Rundlaufgenaugikeit hätte und somit bestimmt ruhger läuft..

Ich weiß, daß dies nicht leicht werden wird, aber 800EUR für einen
Umrichter ausgeben will ich ja auch nicht unbedingt... (...nur für ein
Hobbyprojekt.)

Die Speedy-BL habe ich auch schon gesehen, aber keinerlei Schaltpläne
und Softwaredoku gefunden. Scheint ein rein kommerzielles Teil zu
sein.. :-(  (..oder bin ich nur blind?)

Vielen Dank jedenfalls für die bisherigen Antworten. Wäre Super, wenn
mir noch jemand genauere Tipps zur PWM-Signalgenerierung geben
könnte..!

Ciao,
Wilhelm

Autor: Martin Götzenberger (Gast)
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Hallo!

1250Hz schaffen die meisten Umrichter sowieso nicht. da würde es einen
normalen Motor sowieso zerlegen.

HF Spindelmotoren werden meist/zum teil/oft??? im Blockmodus betrieben,
weil bei den hohen Drehzahlen der Drehmomentrippel eh' egal ist. Durch
das Trägheitsmoment merkt man's kaum noch.

Speedy-BL: kann die Seite auch nicht mehr finden:-(

servus,
Martin

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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@Martin:

Blockmodus? D.h. genau? Bitte klär mich mal auf!
Meinst du, dass es überhaupt möglich ist, sowas privat zu realisieren?

Danke & Ciao!

Autor: Martin Götzenberger (Gast)
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Hallo!

Im Blockmodus wird der Sinus einfach durch ein Rechtecksignal ersetzt.
Das ist gerade für hohe Frequenzen üblich, weil da meist die Spannung
fehlt, und man das letzte an Grundwelle (die gewünschte frequenz)
'rausholen kann.(was bei 30V natürlich eigentlich nicht der Fall ist).
Zu beachten ist natürlich, daß die Motorspannung in etwa proportional
zur Frequenz sein sollte. Deshalb wurde früher dem Umrichter im
Bolckmodus ein Tiefsetzsteller vorgeschaltet, der eine variable
Versorgungsspannung bereitstellt (so daß über den ganzen
Frequenzbereich der Blockbetrieb möglich ist)). Für einen sehr kleinen
Frequenzbereich kann man die Spannung evtl. konstant lassen.

zu einer privaten Realisierung: sollte kein Problem sein ,nur'ne
Herausforderung ;-)

Ich würde versuchen, die Pulsmuster des Blockbetriebes direkt per SW zu
machen, wobei interruptgesteuert immer der nächste Zustand ausgegeben
wird. Für niedrige Frequenzen ließe sich natürlich das Pulsmuster noch
mit einem frei laufenden PWM Signal kombinieren, was ich aber wohl in
HW machen würde. Das PWM ließe sich dann einfach an die Frequenz
anpassen.

servus,
Martin

Autor: AxelR. (Gast)
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hier habe ich die Software/Schaltplan/Layout für'n Mega8 im Blockmode.
Aber eben 'nur' 3 Phasen.

Autor: AxelR. (Gast)
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stromlaufplan:
ist übrigens nicht der Speedy-BL, sondern eine abgerüstete Version für
5Volt von B.Konze.

Ansonsten kann ich noch ddie Seite www.bldc.de empfehlen, da kann man
sich auch einiges runterladen.
Der Tornado läuft auch mit höheren Spannungen, ob bis 30V, weiss ich
nicht.
Die Motoransteuerung ist aber ohne großartige Regelschleifen - Power
drauf und dreht. Die Motorposition wird aus der Induzierten Spannung
der gerade nicht bestromten Phase bestimmt, etwas gewartet und dann
umgeschaltet. Funktioniert aber prima, wenn der Motor auch nicht ganz
so betrieben wird, wie in den AppNotes von ST.

Autor: AxelR. (Gast)
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nochein hinterher

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Hallo Axel!

Das sieht ja ganz schön interessant aus..  :-)
(Danke für den Tipp!)

Verstehst du, wie das mit dem PWM und den EMK-Signalen genau hinhaut?`
So, wie es im Text beschrieben ist, generiert der Atmel nur
die statischen Schaltsignale der Mosfets...

Muss den der Strom durch den Motor bei langsamer Drehzahl nicht
überwacht werden?

Im Vorraus schonmal Danke!

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Hab mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen...

Wenn der Motor langsam dreht kommt der Strom durch den Motor schnell
zum fließen. Wenn nun aber die Drehzahl steigt, steigt auch die
Motorinduktivität wodurch der Stromfluß nicht mehr zustandekommt. D.h.
wiederum, dass der Motor nicht mehr die komplette Leistung bei hoher
Drehzahl bringt und somit zusammenbricht. -> D.h. es wird unter
Belastung bei hoher Drehzahl nicht mehr die Nennleistung erreicht!!

Daher muss ich irgendwie den Strom in den Phasen auswerten!

@Alex:
Dein Link ist zwar interessant, aber für mich unbrauchbar, da eine
HF-Spindel ein Asynchronmotor und die BLCD-Elektronik für einen
Synchronmotor ist. Bei einem Asynchron reicht die EMK nicht aus, für
eine Auswertung da ja der Dauermagnet zur Spannungserzeugung fehlt. Die
geringe Gegen-EMK vom Asynchron beruht ja auf dem Effekt des
Restmagnetismus im Läufer.

Kann mir zufällig jemand hierzu weiterhelfen?
Mir reicht eine Stromregelung in verbindung mit einem variablen
Drehfeld. Eine Drehzahlregelung, sowie eine Rotorlageerfassung für
Drehzahl gegen 0 brauche ich nicht.

Ich muss also "nur" ein 3Phasen-Drehfeld erzeugen, bei dem ich den
Strom in den Phasen per PWM regeln kann.

Tipps?  ;-)

Danke & Ciao!

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Hat keiner einen Tipp für mich?  :(

Autor: Ralf (Gast)
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Hallo,

wird ein Motor bei solch hohen Drehzahlen überhaupt noch über die
Spannung (PWM) geregelt? Normalerweise sollten die 30V doch schon am
Ende sein und man regelt die Drehzahl über eine Steigerung der
Frequenz. Und wenn die Spannung am Ende ist, dann hat man ja wieder den
oben beschriebenen Blockmodus.
Eine Stromregelung könnte man vielleicht so aufbauen:
Strom über einen Shunt messen und bei zu großem Strom Frequenz
reduzieren.
Dann gibt es auch noch Controller oder Treiberbausteine, die eine
automatische Abschaltung bei zu hohem Strom ermöglichen (z.B. C164 oder
ich glaube auch DsPIC). Dabei wird der Zwischenkreisstrom über einen
Shunt + Comparator ausgewertet und wenn ein Schwellwert überschritten
wird, dann werden die Ausgangsstufen abgeschaltet.

Bis denne,

Ralf

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Hallo Ralf!

Zitat: "Strom über einen Shunt messen und bei zu großem Strom
Frequenz
reduzieren."

Hmmm...
Wenn dann aber f kleiner wird, wird auch die Motorinduktivität kleiner
und somit der Strom noch größer...  Oder irre ich da jetzt?


Ähmmm... Ich glaub, jetzt ist der Groschen gefallen... ;-)
Stimmt dies so:
Ich generiere die 6 Schaltsignale für die Drehstrombrücke mit
Sicherheitszeit durch einen Controller als reine Rechteckspannungen.
Und über einen Shunt messe ich den Gesamtstrom durch die DS-brücke und
regle damit die Zwischenkreis-Spannung. (Frage: Mess-Sollstrom = 1,73 *
Motor-Nennstrom, oder?)

Würde das so hinhau'n?

Danke & Ciao!

Autor: Ralf (Gast)
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Hallo,

ich habe das mit der Frequenz eher so verstanden, dass sich ab einer
bestimmten Spannung die Drehzahl nicht mehr über die Frequenz regeln
lässt. Das heißt man bekommt durch die Spannung keinen Drehmoment
bildenden Strom mehr in den Motor hinein. Also erhöht man die
ansteuernde Frequenz und somit auch den Schlupf, wodurch der Strom
wieder größer wird. Dabei könnte man also über die Frequenz auch den
Strom regeln. Das ist dann glaube ich sowas wie Feldschwächung oder
so.
Das mit dem Strom sollte so passen. Man hat ja normalerweise einen
Kondensator, der die Spannung für den Motor zur Verfügung stellt.
Dahinter kommt dann die Endstufe, die diese Spannung entsprechend
zerhackt, dammit die Spannung für den Motor passt. Man misst nun den
Gesamtstrom der aus dem Kondensator (oder auch aus dem Netz) kommt und
nutzt dies zum regeln. Man könnte natürlich auch zwei einzelne
Phasenströme in ähnlicher weise messen. Dann sitzen die Shunts nicht im
Zwischenkreis, sondern in 2 Phasen.
Das ganze mit dem Blockmodus funktioniert natürlich nur wenn der Motor
schon läuft und die zur Verfügung stehende Spannung voll ausgereizt
ist. Wenn man gleich am Anfang die volle Spannung auf den Motor gibt
ist das wahrscheinlich nicht so gut.

Gruß,

Ralf

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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@Ralf:
"Bei einer bestimmten Spannung kann man die Drehzahl nicht mehr mit
der Frequenz ändern" - OK, dass ist noch einleuchtend, weil u.U. das
nötige Drehmoment wegen fehlenden Stromes durch den Motor durch die
steigende Induktivität nicht mehr ausreicht. Man bräuchte hier für
einen schnelleren Stromanstieg eine höhere Spannung.

"..also erhöht man die Frequenz.." - Hä?? dummguck

Die Drehzahl läst sich nicht mehr über die Frequenz ändern, deshalb
erhöht man die Frequenz? - Öhmmm.... Wie? :-o

Ciao!

Autor: Ralf (Gast)
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Hallo,

war natürlich Blödsinn. Ich meinte, das man den Motor bis zu einer
bestimmten Drehzahl über sowas wie eine
Spannungs-Frequenz-Schlupf-Kennlinie regeln kann. Ab einem bestimmten
Punkt ist dann die Spannung auf ihren Maximalwert angestiegen und kann
nicht weiter erhöht werden. Dann erhöht man nur noch die Frequenz und
damit den Schlupf. Hierdurch entsteht wieder eine größere Differenz
zwischen ansteuernder und Rotorfrequenz und damit steigen die Ströme im
Rotor und der Motor bildet wieder mehr Drehmoment aus. Damit kann man
dann die Drehzahl des Rotors weiter steigern. Wenn die Ausgangsspannung
voll ausgereizt ist, könnte man dann z.B. auf den Blockmodus umschalten.
Bis zum Blockmodus würde man dann mit Sinusmodulation fahren.

Hoffe jetzt passt alles...

Ralf

Autor: Profi (Gast)
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Seitdem Motorola freescale heißt, findet man nichts mehr...

http://www.motorola.com.cn/semiconductors/mcudsp/a...

Dort findest Du viele ANs zum Thema BL und (a)synchron-Motoren.
z.B. die AN1524
Sowohl SW als auch HW.

Zum Experimentieren gibt es auch fertige Eva-Module:

http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summ...
unten bei Evaluation/Development Boards and Systems

das ecopthivacbldc hat z.B.
http://www.isb-electronic.de/E.html  gelistet.
Aber für dich sind eher die LOVAC (low voltage alternating current)
passend.

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Vielen dank Profi, für deinen ausführlichen Beitrag! :)

Hab jetzt noch'ne weitere Frage:

Ich realisiere dies jetzt so:
Ich hinterlege den 3-Ph-PWM-Sinus (6 Steuersignale) als Bitmuster mit
einer auflösung von 256 Schritten in einem EPROM, dass ich mittels
eines Zählers einfach durchtakte. Die ZK-Spannungsregelung möchte ich
mittels gesteuerten Gleichrichter (Thyristoren) und fetten Elko
erzeugen.

1. Kann es Probleme geben, wenn ich von einem Ringkerntrafo (30V/15A)
den Ausgang mittels Phasenanschnitt gleichrichte?

2. Strom(ZK-)regelung: Wenn der Motor 8A benötigt, wie hoch muss dann
der Stromfluß durch die komplette Wechselrichterbrücke sein? 8 * 1,73?

3. Wie verhält sich die Strom/Spannung am Motor, wenn er belastet wird?
Normalerweise würde er ja mehr Strom ziehen wollen. Da ich diesen aber
durch die ZK-Spannung kostant halte, steigt dann der Innenwiderstand
und somit die Spannung für mehr Leistung?

Im Vorraus schonmal vielen Dank!
Wilhelm

Autor: Wilhelm Kulzer (Gast)
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Thread_nach_vorne_rück

Kann keiner meine Fragen beantworten?

Autor: Mathias W. (lotstation)
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Guten Tag Wilhelm,

sind zwar erst 10 Jahre vergangen, aber hast du schlussendlich dein Ziel 
erreicht?
Auch ich suche nach einem Kleinspannungs-FU, der ohne grossen 
Regelkomfort ein drehzahlvariable3 3-phasiges Drehfeld erzeugt.
Ich bin jüngst auf Hersteller gestossen, die Kleinspannungs-FU anbieten, 
Speisung über 24 - 60VDC.
Meine Anwendung ist ein eisenloser Motor mit geringer Induktivität, die 
gängigen BLDC-Controller können ohne die induzierte EMK ("BEMF") nicht 
arbeiten; die 230 - 400 VDC FU sind mir zu gefährlich.

Ich werde mal nachfragen, ansonsten bin ich für Hinweise dankbar.
Gruss Mathias

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