mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Sicherung bei Trenntrafo


Autor: mexx (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Hab da mal ne Frage.

Ich hab mir nen hübschen 240VA Trenntrafo gebaut, der auch schon tüchtig 
seine Dinge tut.
Datenblatt dazu hier: 
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/50...

Primärseitig fließen laut Datenblatt 1,13A rein und sekundärseitig 1,05A 
raus. Soweit so gut.

Jetzt hab ich das ganze primär und sekundärseitig mit einer mittelträgen 
Sicherung von 1,25A abgesichert.
Ich wollte den Trafo jetzt mal an seine Leistungsgrenzen bringen und hab 
mal 1,5A raus gezogen. Sie Sicherung blieb dabei aber heil. Auch bei 2A 
würde mir die Sicherung nicht um die Ohren fliegen. (Nach Datenblatt) 
Was ich aber befürchte ist, dass mir nach einiger Zeit der Trafo um die 
Ohren fliegt und die Sicherung heil bleibt.

Hab mir jetzt gedacht, dass ich sekundärseitig eine 0.5A mittelträge 
Sicherung nehme. Nach 10sek und 1,5A oder nach 0,2sek und 2A ist dann 
Schluss. Ich befürchte aber, dass die Sicherung bei hohen 
Einschaltströmen den Geist aufgibt.

Hat jemand Erfahrung, wie man das Teil richtig absichert, damit der 
Trafo nicht überhitzt, aber dennoch hohe Einschaltströme fließen können?

Grüße
Mexx

Autor: Ingo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Mexx!
Mit den 1,25A-Sicherungen primär und sekundär liegst Du eigentlich nicht 
verkehrt. Das die bei doppeltem Strom längere Zeit zum Auslösen 
brauchen, ist normal, der Trafo wird in dieser Zeit auch nicht kaputt 
gehen, wenn du sekundärseitig eine 0,5A mt benutzt, kann zwar mit 
Sicherheit nichts passieren, aber dann kannst du eben auch (längere 
Zeit) nicht mehr als 0,5A entnehmen.
Grüße vom Ingo

Autor: madler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hat der Trafo eine Thermo-Sicherung?
Dann wuerde bei Ueberlastung irgendwann die fliegen.

Entweder der Trafo hat schon eine oder Du baust eine dran. Wobei die, 
wenn sie schon drin sind, eingewickelt werden, glaube ich.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine übliche Schmelzsicherung sollTE bei doppeltem Strom nach einer 
Sekunde den Geist aufgeben. Aber ich hatte auch schon 400mA 
"Feinsicherungen", die bei Kurzschluss den 10A-Automaten im Haus 
schneller ansprechen ließen...

Autor: mexx (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm... Ja das würde mir einleuchten. Die Zeit-Strom-Kennlinie hier:
http://de.ferrazshawmut.com/pdf/prod/04_Kenn-250V-5x20.pdf
auf Seite 8 sagt allerdings, dass die 0,5A Sicherung nach unendlicher 
Zeit erst bei ca. 1,25A auslöst.
Ist es tatsächlich so, dass eine 0,5A Sicherung erst bei min. 1,25A 
auslöst? Dann wären ja die ganzen Sicherungswerte fürn Hugo oder?

Die 1,25A Sicherung würde erst bei 2,25A und unendlich langer Zeit 
auslösen! Da müsste mein Trafo mehr als das Doppelte seiner Leistung 
hergeben, damit die Sicherung irgendwann mal auslöst!!! --> Feuer

Ich möchte das Überhitzen um jeden Preis verhindern. Im Datenblatt steht 
nichts von einer Thermosicherung. Und selbst wenn da eine wäre, würde 
ich es umso mehr verhindern wollen, da ja beim Auslösen der ganze Trafo 
kaputt wäre.

Grüße
Mexx

Autor: mexx (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@oszi40 -> dann wäre ich somit im PDF Seite 8 mit der 0,5A Sicherung gut 
beraten.

Könnte das Klappen?

Grüße
Mexx

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Was ich aber befürchte ist, dass mir nach einiger Zeit der
> Trafo um die Ohren fliegt und die Sicherung heil bleibt.

Deswegen ist die einzige vernünftoge Trafoabsicherung eine eingewickelte 
THermosicherung. Die löst GENAU dann aus, wenn der Trafo WIRKLICH 
überlastet wird, auch bei Windungsschlüssen.

Leider haben das deustche Hersteller nie begriffen (zu dumm dazu und zu 
geizig als Hersteller so was einzubauen), und man musste auf asiatische 
warten, wo das Standard ist.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Deswegen ist die einzige vernünftoge Trafoabsicherung eine eingewickelte
>THermosicherung. Die löst GENAU dann aus, wenn der Trafo WIRKLICH
>überlastet wird, auch bei Windungsschlüssen.

Wenn die Thermosicherung irgendwo mitten im Wickel drin ist, und der 
Windungsschluß ist irgendwo am Rande des Wickels, wird die 
Thermosicherung lange Zeit nix davon mitbekommen - eher verglühen die 
kurzgeschlossenen Windungen selbst, bevor der Rest des Wickels warm 
genug wird für die Thermosicherung.

>Leider haben das deustche Hersteller nie begriffen (zu dumm dazu und zu
>geizig als Hersteller so was einzubauen), und man musste auf asiatische
>warten, wo das Standard ist.

Ja - dank dieses Standards in Verbindung mit unterdimensionierten Trafos 
(auch asiatischer Standard) kann man öfters die Trafos austauschen 
(sofern man mechanisch passende findet), weil deren Thermosicherung zu 
sehr geschwitzt hat. Da sind mir externe Sicherungen lieber und 
billiger.

Autor: Torsten W. (wirehead)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@MaWin
Wenn das teil 2x geschaltet hat ist es kaputt, und dann muss man es 
erstmal rausbekommen, man hat glück wenn der chineser das eine ende das 
mit der sicherung verbunden ist dann auch ausgeführt hat...
Achja wenn du bei uns nen trafo bestellst dann kannst du dir das ja 
einfach mitbestellen.
Aber geiz ist geil und so wird eben der günstigste trafo bestellt, was 
für ne frechheit das die das nicht einbauen...

Man könnte sich an den Trafoabgang eine "elektronische" Sicherung bauen, 
als arbeitskontakt könnte man einen RCD missbrauchen und die 
auslösespule herausführen. Mit nem shunt und nem poti hat man dann ne 
schnelle einstellbare sicherung.

Am Eingang würde ich zweckmäßig einen Motorschutzschalter vorsehen.

Gruß
Torsten

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> eher verglühen die kurzgeschlossenen Windungen selbst,

Nein.

Trafos leben ab, weil die Drahtisolation durch Wärme und Zeit kaputt 
geht, also Windungsschlüsse entstehen, durch die der Trafo noch mehr 
Verluste hat also noch wärmer wird, also noch mehr Winungsschlüsse 
entstehen und ganz schnell wird der Trafo das was man als HEISS 
bezeichnet.

Dann löst die Thermosicherung aus. Ein mal. Für immer. Der Trafo war 
kaputt. Durch die Thermosicherung ist er eben NICHT verglüht (und hat 
auch nichts anderes angezündet).

> Wenn das teil 2x geschaltet hat ist es kaputt, und dann muss man es
> erstmal rausbekommen,

Wenn das Teil ein mal geschaltet hat, ist es kaputt, und der Trafo ist 
auch kaputt weil der Grund des Auslösens Überhizung war, und diese die 
Isolation schädigt.

Der korrekte Austausch ist Austausch durch einen neuen Trafo.

> Achja wenn du bei uns nen trafo bestellst dann kannst du dir das ja
> einfach mitbestellen. Aber geiz ist geil

Ich weiss nicht, wer ihr seid, aber bei anderen deutschen Hersteller 
musste ich erfahren, daß Thermosicherung mit Gold aufgewogen werden, und 
das Einbauen mit Engelshaaren. Klar wisst ihr, daß eine Thermosicherung 
letztlich unverzichtbare Grundausstattung ist :-)

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Thermosicherung mit Gold
...und von der Feuerwehr hörte ich irgendwann, daß Wandwarzen auch 
beliebte Feuerspender sind. Nun bleibt die Frage: ob die alle eine 
Thermosicherung hatten ...

Autor: MCUA (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Ursache für Windungsschlüsse muss nicht Wärme sein, es können uU 
auch zu hohe U-Spikes sein.

Seit wann haben alle asiat. Trafo-hersteller Thermo-Sicherungen darin 
eingebaut ? Das kann ich mir (inbes. bei kleinen Trafos) nicht 
vorstellen. -wäre viel zu teuer-.
Dann müsste man auch gleich bei fast jedem anderen Bauteil eine 
Thermo-Sicherung einbauen. Sowas würde kein Mensch bezahlen.
Man kann Themp. ja auch vom BE-äusseren messen (ist zwar nicht so genau 
aber evtl wirksam genug und viel günstiger / und man würde evtl auch 
Fehler anderer BE's mit erfassen)

Autor: mexx (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo an Alle!

Das Thema Thermosicherung ist doch eigentlich eh klar oder? Die 
Sicherung ist meistens eingewickelt und sobald der Trafo durch Überlast 
oder andere Phänomene überhitzt, löst sie aus und der Trafo ist kaputt.

Mir gehts aber eigentlich darum, das Überhitzen mit einer gut 
dimensionierten Sekundärsicherung zu verhindern. Mein Problem ist nur, 
dass ich bei 1A auslösen will, die Sicherung aber doch hohe 
Einschaltströme überleben sollte.

Hat jemand mit Erfahrung mit Zeit-Strom-Kennlinien von G-Sicherungen? 
Wie genau sind die?
Oder weiß jemand, wie weit die Angaben am Trafo stimmen? Hält er 1,05A 
gerade noch aus und bei über längeren Zeitraum auftretenden 1,2A brennt 
er ab?

Grüße
Mexx

Autor: MCUA (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Hält er 1,05A gerade noch aus
..das kommt auch auf mehrere Parameter an, ua auch auf die 
Aussen-Temperatur.
Es lässt sich nicht mit einer Sicherungs I-break-Kennlinie (die sowiso 
grosse Streuung hat, und auch wiederum noch von weiteren Param abhängig 
ist) auf eine "Temp-break-Kennlinie" eines Trafos schliessen.
Dann musst du (zusätzlich!) irgentwie die TEMP des Trafos erfassen, 
nicht den Strom.

Autor: Hans (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ MaWin


"Leider haben das deustche Hersteller nie begriffen (zu dumm dazu und zu
geizig als Hersteller so was einzubauen), und man musste auf asiatische
warten, wo das Standard ist."


Schöne Aussage die ich als Trafobauer absolut nicht bestätigen kann.
Leider sparen nicht die Trafohersteller an Thermosicherungen bzw. 
Thermoschaltern sondern die Endkunden drücken den Preis und sparen bis 
zum "gehtnichtmehr".

Beispiel Trafo für Garagentorantriebe :
Erste Ausführung mit selbstrückstellenden Thermoschalter ausgestattet.
Nach einem Jahr umgestellt auf Thermosicherung. Nach einem weiteren Jahr 
ohne Sicherung.
Alles vom Kunden verlangt, somit bei einem 1000 Euro Garagentor mit 
Antrieb ganze 0,40 € gespart....
Aber das betrifft fast nur Großkunden, Stückzahlen 10.000 aufwärts.
Die Kleinkunden gehen meist alle auf Nummer Sicher und wollen einen 
Thermoschutz !

Mfg,

Hans

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Endkunden drücken den Preis und sparen bis zum "gehtnichtmehr".
So einfach ist die Frage nicht zu beantworten.

-$1 Geiz ist geil gilt nur bis die Feuerwehr kommt oder Produkthaftung 
eintritt.

-Leider ist es nicht so einfach für jeden Einsatzfall vorher die 
richtige Sicherung zu finden. Grundlos schmelzende Thermosicherungen 
sind genauso ärgerlich wie zu früh durchgebrannte Sicherungen. Manche 
Sicherungen haben auch "Materialermüdung" weil sie bei jedem 
Einschaltvorgang kurz glühen und mit der Zeit der Sicherungsdraht immer 
dünner wird (ähnlich wie die Lötkolbenspitze verzundert).

-Zu träge Sicherungen haben oft eine Materialschmelze zur Folge. Das 
kann auch ein Transistor oder ein Leiterzug sein ...

Mein Summasumarum: Bei wichtigen Sachen sollte man einen bestimmten 
Hersteller benutzen und eigene Tests anstellen.

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Mir gehts aber eigentlich darum, das Überhitzen mit einer gut
>dimensionierten Sekundärsicherung zu verhindern. Mein Problem ist nur,
>dass ich bei 1A auslösen will, die Sicherung aber doch hohe
>Einschaltströme überleben sollte.

Dann mußt Du eine träge Sicherung nehmen, die für den max. Dauerstrom 
leicht überdimensioniert sein sollte.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Schöne Aussage die ich als Trafobauer absolut nicht bestätigen kann.
> Leider sparen nicht die Trafohersteller an Thermosicherungen bzw.
> Thermoschaltern sondern die Endkunden drücken den Preis und sparen bis
> zum "gehtnichtmehr".

Falsch.

Es sind nicht die Endkunden.

> Beispiel Trafo für Garagentorantriebe :
> Erste Ausführung mit selbstrückstellenden Thermoschalter ausgestattet.
> Nach einem Jahr umgestellt auf Thermosicherung. Nach einem weiteren Jahr
> ohne Sicherung.
> Alles vom Kunden verlangt, somit bei einem 1000 Euro Garagentor mit
> Antrieb ganze 0,40 € gespart....
> Aber das betrifft fast nur Großkunden, Stückzahlen 10.000 aufwärts.
> Die Kleinkunden gehen meist alle auf Nummer Sicher und wollen einen
> Thermoschutz !

Sondern die Hersteller.

Die Endkunden hätten kein Problem damit, für den Garagentorantrieb eines 
Markenhersteller die 40ct, oder mit Gewinnspanne 4 EUR mehr zu bezahlen, 
sie bezahlen jetzt schon 40 doer 400 EUR mehr gegenüber einem 
asiatischen Billigprodukt.

Aber sie werden feststellen (und stellen das im Laufe der Zeit bei immer 
mehr Produkten fest) daß diese Mehrkosten durch nichts gerechtfertigt 
sind, weil der teure Markenkram mieser gebaut ist als das asiatische 
Billigprodukt, weil eben der HERSTELLER (nicht nur des Tafos, sondern 
des Garagentors) gierig (nach Gewinn) und geizig (beim Einkauf) ist. Das 
geht noch ein paar Jahre, dann ist der Hersteller weg vom Fenster, und 
wieder klagt jemand, daß die angeblich doch ach so guten deutschen 
Hersteller sich nicht am Markt bekauften können, weil der nicht so viel 
geld hergeben würde. Nein, nicht so viel Geld für so viel Rmasch.


Ich habe hier auch so ein teures deutsches Markengaratentor, welches 
schon mehrmals komplett seine Elektronik zerblasen hat, weil der dicke 
Trafo bei leichten Überspannungen im Netz zu massiven Überspannungen 
sekundäre geführt hat, und Transistoren, ICs und uCs zerschossen hat.

Ohne meine Elektronikkenntnisse wäre das Ding schon vor 20 Jahren durch 
asiatischen Billigkram ersetzt worden - und ich bin sicher, der würde 
heute noch leben, ohne Reperatur.


In Deutschland tut sich prinzipiell nichts für den technischen 
Fortschritt, was geld kostet, wenn es keine gesetzliche Forderung dazu 
gibt. Ich nehme an, daß zumindest wohl in Japan solche Forderungen bei 
Trafos existeiren, und die Hersteller dann einfach dasselbe nach 
Deutschland liefern, denn in solchen Steckernetzteilen, 
Kassettenrekordern, CD-Playern, finde ich die Thermosicherungen fast 
immer.
Klar, teilweise weil ich die Gräte bekomme "kaputt", was bei fehlender 
Therosicherung nicht der Fall wäre (da lebt der Besitzer nach dem 
Hausbrand nicht mehr).

(Was mir aus aktuellen Anlass gerade auffällt, ist der gnadenlose 
Preisverfall bei Benzinrasenmähern, die es für 99 oder mit Radanstrieb 
für 149 gibt. Dabei ist ein Mäher ramschiger als der andere, inzwischen 
ohne Gasverstellung immer Vollgas laufend (mit entsprechendem Krach), 
mit billigstem Stofffangsack, in Rostblechgehäuse oder Bruchplastik, mit 
mieserabel gelagerten Rädern. Ich will als Kunde gar nicht so billiges. 
Ich will besseres von der Qualität her, und wäre bereit dafür die alten 
Preise von so 179 bzw. 299 mit Antrieb zu bezahlen. Leider gibt es nur 
exorbitant teure Hondas. Die Markenprodukte sind zwar nach wie vor 
teuer, haben auch auch keine Alugehäuse, guten Vergaser, 
Kunststoffgrasbehälter oder echte gekapselte Kugellager in den Rädern).

Autor: mexx (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Na gut, dann werde ich mal ein paar verschiedene Sicherungswerte kaufen 
und durch Belastungstest die Richtige auswählen. Mal sehen, ob ich auch 
gleich noch ne Thermosicherung einbaue...

Vielen Dank für eure Hilfe!
Grüße
Mexx

Autor: Sven (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Motorschutzschalter für Einphasen-Verbaucher? Gibt es wo?

Und nein, es soll kein dreiphasiger sein, dessen Phasen in Reihe gelegt 
werden, aus Platzgründen.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde einen Geräteschutzschalter nehmen, z.B.sowas hier :
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=52923
Der Auslösebereich ist da deutlich besser zum Schutz von Trafos als bei 
Feinsicherungen. Zudem sind die Dinger rückstellbar.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.