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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Reicht Z-Diode als Stabiliesierung für 12V Vpp bei AVR/PIC1


Autor: Bernd (Gast)
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Hi,

kann mir jemand sagen, ob eine Z-Diode ausreicht, oder muss es
unbedingt ein Stabi-IC sein.

Ich weiß das es einige Typen gibt, die nur einen sehr eingegrenzten
Spannungsbereich erlauben, 12.75V-13.25V oder so.

Aber die ATtinys liegen zwischen 11.5V und 12.5V und die PICs 12F629
und die PIC18Fxxx Reihe sind noch flexiebler.

Sollte es da nicht reichen irgendwo zwischen 11.5 und 12.5V zu landen?
Selbst wenn die Spannung durch die Belastung etwas einbricht, bleibt
sie danach ja Konstant.

Wie würdet Ihr Euch entscheiden, wenn ihr ein Programmiergerät bauen
würdet. Kosten Z-Diode mit Umbeschaltung ca. 25Cent. Kosten Stabi IC
mit Umbeschaltung ca 50Cent. Ich probiere gerade die Kosten für die
Gesammtschaltung unter 20Euro zu drücken:-)

Danke,
Bernd

Autor: Ratber (Gast)
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@Bernd

>Ich probiere gerade die Kosten für die
>Gesammtschaltung unter 20Euro zu drücken:-)

Ist erstmal lobenswert aber für meinen Geschmack sparste da am
verkehrten Ende.

Da du wie ien Wilder Rechnest denke ich mal es geht um eine
Serienproduktion.

Da sollte man zuallererst günsige Lieferanten haben.


Du Berechnest den Spannungsregler mit 50 Cent.

Ein 7805 Kommt bei Reichelt auf 23 Cent.
Ist aber Überdimensioniert.

Ein 78L05 kommt dort auf 15 Cent.

Dazu noch 2x 100nF und 1x 100uF zum Blocken (Ohne haste Lotto in der
Spannungsversorgung)


3*0,07=0,21 Eur

Macht also zusammen 0.15+0.21=0.36 Euro für einen 78L05 mit 2x 100nF
und einem 100uF als umbeschaltung.

Das wäre die Stabile Variante.

Nun zur Z-Diode:

0,03 Eur für die Z-Diode als 0.5W.
Dazu einen Vorwiderstand ,einen Ladeelko und einen 100nF zur Entstörung
(Hier rechne ich mal mit 470 uF für den Elko da ja kaum eine
Stabilisierung da ist und er jede Lastspitze tragen muß) a. 0,019 +
0,29 + 0,07 = 0,379 Eur.

Is also kein großer Unterschied.
Gut ich hab jetzt auf die Schnelle über den Daumen gepeilt und nurt bei
Reichelt reingesehen aber man sieht schon das du noch reichlich
Potential für deine Kostenberechnung hast.

Autor: ...HanneS... (Gast)
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@Ratber:
Er will nicht die 5V stabilisieren, sondern die 12V für einen
HV-Programmer.

@Bernd:
Oftmals sind Aufwärtsregler vorgesehen, die aus 5V 12V machen. Dies
ermöglicht den Betrieb an nur einer Betriebsspannung, nämlich 5V. Hat
das von dir verwendete Netzteil neben den 5V auch eine Spannung um die
15...20V, dann kannst du auch eine Z-Diode (mit R) einsetzen.
Unterschätze aber nicht die Toleranzen.
Low-Drop wird das aber nicht, da du sonst Probleme bekommst, den
Widerstand optimal zu dimensionieren. Aber ein 78L12 ist schließlich
auch nicht Low-Drop...

...HanneS...

Autor: Ratber (Gast)
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@Hannes

>Er will nicht die 5V stabilisieren, sondern die 12V für einen
>HV-Programmer.

Yo,schon gemerkt aber is Latte ob 5 oder 12V

Die Regler kosten beide 15 Cent.

Autor: ...HanneS... (Gast)
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@Ratber, du rennst bei mir offene Türen ein... :-D
...HanneS... (der olle Brummbär...)

Autor: Bernd (Gast)
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@Ratber:
"Da du wie ien Wilder Rechnest denke ich mal es geht um eine
Serienproduktion."
Nix Serienproduktion. Ich wollte den Programmer eigentlich für
jedermann frei nachbaubar machen, und dachte mir, ich reduziere die
Kosten noch ein wenig. Derzeit arbeitet die Schaltung mit einem LM317.
Echte Kosten incl. Widerstände (Reichelt) 36cent.
Z-Dioden lösung 25cent. Aber vielleicht lasse ich es besser so.


@...HanneS...:
"Oftmals sind Aufwärtsregler vorgesehen, die aus 5V 12V machen. Dies
ermöglicht den Betrieb an nur einer Betriebsspannung, nämlich 5V. Hat
das von dir verwendete Netzteil neben den 5V auch eine Spannung um die
15...20V, dann kannst du auch eine Z-Diode (mit R) einsetzen.
Unterschätze aber nicht die Toleranzen."
Ich habe derzeit meine eigene Charge-Pump(5Stufen). Am Ende habe ich
ungefähr 21V. Vielleicht reduziere ich diese um eine, dann liege ich so
bei 15V. Allerdings sollte man die 15/21V nicht mit mehr als 5mA
belasten, ansonsten geht's abwerts. Spannung kommt aus dem USB-Port.

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Hi Bernd...

Ich würde die Pump-Stufen NICHT reduzieren, denn je höher die Spannung,
desto stabiler wird der Z-Strom (Rz wird ja hochohmiger) und damit die
Z-Spannung. Und da VPP ja nicht als "Power" zu betrachten ist,
sondern eher als "Steuerspannung", wird Vpp ja kaum belastet. Ein
Z-Strom von 3...5mA sollte sinnvoll sein. Denn der max Z-Strom einer
12V/400mA-Z-Diode liegt bei 33mA, im Betrieb sollten 5% nicht
unterschritten werden. 21V sind also bedeutend besser als 15V.

Sollte bei deinen (praktischen) Experimenten ein kompletter
funktionsfähiger (Auto-Update-fähiger) Hochvolt-Programmer
"abfallen", dann mach mir doch mal ein Angebot mit Preis. Nachbau
wird da vermutlich nix, SMD ist mir zu klein, siehe www.hannes.de.md.
Wenn nicht, geht die Welt auch nicht unter, denn ich liebäugele schon
mit einem STK500...

Gruß...
...HanneS...

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Nix 400mA, sondern 400mW gemeint...

Autor: Bernd (Gast)
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@HannesS:
"Sollte bei deinen (praktischen) Experimenten ein kompletter
funktionsfähiger (Auto-Update-fähiger) Hochvolt-Programmer
abfallen"

Hängt davon ab, was Du darunter verstehst.
Derzeit lassen sich damit "nur" folgende Typen programmieren.

ATtiny11/12 (nur High-Voltage)
ATmega64 (getestet 64k in ca 3,8s Flash only) wenn alles läuft sollten
sich nachher hoffentlich alle ATmegas flashen lassen. Sofern für alle
der gleiche Flash-Algorithmus gilt.
PIC12F629/675 und PIC16F630/676
PIC18Fxx2/xx8 (32k ca 3s Updatezeit Flash only)
Warscheinlich kommen später weiter PIC18 hinzu.

Plus das ein oder andere nützliche Feature.

Die alten AVR classic wird es nicht geben.

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Hmmm...
Dann wirds wohl doch das STK500. Nicht als Experimentierboard sondern
als AVR-Universalbrenner. Da wird wenigstens die Soft vom Hersteller
unterstützt. Mit PICs befasse ich mich nicht. Muss ich auch nicht, da
ich nicht zu Denen gehöre, die fremde Projekte unbesehen nachbauen und
daher mit mehreren MC-Familien umgehen können müssen. Das soll jetzt
aber keine Abwertung sein.

Nundenn, viel Erfolg...
...HanneS...

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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@Bernd:

Nicht hinter dem Komma sparen, sondern vor dem Komma sparen...

Autor: Ratber (Gast)
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>Nix Serienproduktion. Ich wollte den Programmer eigentlich für
>jedermann frei nachbaubar machen, und dachte mir, ich reduziere die
>Kosten noch ein wenig.

Is schon recht so aber denk bitte daran das bei Nachbauprojekten ws
ganz anderes wichtig ist.

Nämlich die Beschafbarkeit der Bauteile.

Für Anleitungen gilt :

Nur Komponennten nehmen die es auch noch in Zukunft gibt.
Also keine Ausläufer,Sonderangebote,Exoten.

Desweiteren sollten sie möglichst bei mindestens "einem" Versender
alle erhältlich sein denn viele haben Internet ,auch auffem Dorf,aber
nicht jeder hat nen Elektronikladen in der Nähe also wird per Web
bestellt.
Da spielen die Versandkosten auch ne Rolle.

Ich weiß daß das schwierig ist aber Spare nicht am falschen Ende.




PS: wo wir gerade bei Programmern sind. Das STK500 gibts bei Reichelt
derzeit für 96 Euronen +pp

Autor: bernd (Gast)
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@Ratber: Teile für meinen Programmer gibts ALLE bei Reichelt für derzeit
23Euro. Nur zusammenbauen muss man ihn nochselber.

@...HanneS...
Ziel des ganzen war es, die Programmiergeschwindigkeit möglichst hoch
zu halten, damit man bei der in-circuit Fehlersuche nicht so lange
warten muss. Wie schnell ist eigenlich das STK500? Hat das auch einen
ICD? Falls nicht. Beim PIC18 lässt sich das RAM über die ICSP auslesen
(beim Reset). Wenn man keinen ICD hat, ist das schon viel wert.

Gruß,
Bernd

Autor: bernd (Gast)
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Ach ja,
und was ist mit USB?

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Hi...

@Ratber:
Ja, 96 Taler, damit wird es langsam interessant...

@Bernd:
Maximales Tempo heißt für mich meist auch maximale Probleme.
Wie schnell das STK500 ist, weiß ich nicht, aber das Tempo alleine
bringt es ja nicht.

Ich favorisiere das STK, weil es aus AVR-Studio angesprochen wird, ISP
und HV kann, zukunftsicher ist (Firmwareupdate vom Hersteller und nicht
vom "Hobbybastler") und nicht am Parallelport hängt.

Vorläufig nutze ich ja noch meinen Eigenbau, der hängt am Parallelport,
ist recht langsam (toleriert aber lange Strippen), kann nur die AVRs,
die ich ihm programmiert habe (zeigt aber die Taktfuses im Klartext
an), kalibriert (falls erforderlich) beim Löschen automatisch den
internen RC-Oszillator, liest bei jedem Programmiervorgang die
Hex-Datei neu ein, macht eigentlich das, was ich möchte.
Das Problem mit meinem Eigenbau ist allerdings der HV-Mode und die
fehlende Einbindung ins AVR-Stidio. Ich würd' gern den Reset-Pin des
Tiny12/15 als I/O nutzen, geht nur mit HV. Auch für verstellte Fuses
der Megas ist HV erforderlich, hatte ich aber (dank meiner
übersichtlichen Fuse-Darstellung) noch nicht.

"Was ist mit USB?" - Tja, USB ist eine sinnvolle Schnittstelle im
Multimedia-Bereich. Ich nutze sie für Scanner, Digicam, Kartenleser,
ext. CD-Brenner (Lappi), WLAN (DSL) und möchte keinesfalls darauf
verzichten. Dass es USB gibt, heißt doch aber nicht, dass man USB für
Alles um jeden Preis nutzen muss. Wenn es um das Übertragen größerer
Datenmengen in einem Rutsch geht, dann ist USB die bessere Wahl (weil
packetorientiert). Wenn es aber um das direkte Schalten (und Abfragen)
einiger I/O-Bits geht, dann ziehe ich herkömmliche
(bit/byteorientierte) Schnittstellen vor. Dass es inzwischen PC's und
Laptops gibt, die keine konventionellen Schnittstellen mehr haben, ist
zwar traurig, aber wer (als elektronisch Interessierter) sowas kauft,
der ist doch selbst schuld.

...HanneS...

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