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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Netzteil ohne Trafo


Autor: Josef (Gast)
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Hat jemand eine getestete Schaltung eines Netzteils ( ca.100mA/ 5 V)
ohne Trafo und Kondensator zur Hand und damit Erfahrung bezüglich
MC-Versorgung ?


Schöne Grüße Josef

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Das Netzteil darf weder einen Trafo noch einen Kondensator enthalten?
Wie stellst Du Dir das im einzelnen vor?

Ein Trafo mit 0.5 VA Leistung ist weder sonderlich teuer oder groß ...
und einen Schaltregler ohne Induktivitäten oder Kondensatoren zu
konstruieren gelingt vielleicht Leuten, die als nächstes einen echten
Fluxkompensator* entwickeln.



*) ja, dieser Satz enthält milde Anteile von Ironie

Autor: Chris (Gast)
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Warum wollen die Leute nur immer gleich Netzteile selber bauen?

Und an die nicht zu verachtenden Gefahren denken die wenigsten.
Frei nach dem Motto: "Ich will 100 LEDs leuchten lassen. Eine LED
braucht 2,3V, also brauchen 100 LEDs 230V. Na, da kann ich mir doch das
Netzteil ganz sparen, an die offenen Leitungen fasst schon niemand
dran."


Aber wie sagt der Volksmund? "Wer nicht hören will, muss fühlen"*



* Ironie- und Sarkasmus-Tags bitte nach eigenem Ermessen setzen.

Autor: Chris (Gast)
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Oh! Das war aber nicht ich. (Der mit "Hallo" und "Gruß")
Oder kann ich schon vor dem Lesen geantwortet haben?

Ich glaube, er meint eine Konstruktion nur mit Diode und Widerständen,
vielleicht noch mit Z-Diode.

Gruß

Autor: Harald G. (Gast)
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Hallo josef

Suchst du sowas wie im angehängten Datenblatt auf Seite 4?

Habe ich aber noch nicht ausprobiert.

Gruß Harald

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Nee, sowas sucht er nicht, da da ein Kondensator drin verbaut ist.

Von solchen halbgaren Lösungen sollte man allerdings auch dringendst
die Pfoten lassen, da sowas nicht vom Netzpotential getrennt ist. Das
ist für die üblichen Laien lebensgefährlich - von der bei Bastlern
und vergleichbaren Fricklern vorhandenen Unfähigkeit, solche
Schaltungen mit entsprechenden Kriechstrecken etc. aufzubauen, mal ganz
abgesehen.
Aber wir wollen hier keinem vorwerfen, Bastler oder gar Frickler zu
sein.
Nur denke ich, daß wer, der nach einem Trafo- und Kondensatorlosen
Netzteil fragt, derart wenig Ahnung von der Materie hat, daß er auf
keinen Fall solche Schaltungen nachbauen sollte.

Autor: Jens123 (Gast)
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Ich frage mich, wie er die Spannung glätten will...
ohne Kondensator
hmmh villeicht reichen ja ein paar klein pF aus den Kabeln =)
Man sollte jedes Netzteil Potensialfrei halten, es sei es ist nur etwas
Elektronik drin, die in einem Kunststoffgehaeuse versiegelt ist und man
NIRGENDS nur in die naehe kommen koennte wo auch nur 0,5V sein
koennten...

Ich selbst habe schon einige Netzteile direkt auf diversen
Leiterplatten aufgebaut und immer ein Metallgehaeuse mit entsprechender
Erdung genommen..

Weil: Wenn was passiert stehst Du mit einem bein nich im Knast...
sondern mit beiden.

Der µC braucht eine glatte feste Spannung, die nicht 50 mal die sekunde
auf 0V faellt..

Aber da gibt es ja noch die 3Phasen, die untereinander verschoben
sind.
da liesse sich doch sicher was fuer ihn machen oder?? =)
Ohne Travo, ohne Kondensator und noch immer um die 5V am Ausgang
3Dicke Widerstaende mit ordentlichen zDioden (der Platz wuerde sicher
einen koffer fuellen) und dann noch die Wärme, die da anfaellt...*^8

Also Josef schau dir mal Google an und informier dich ueber diverse
moeglichkeiten mit deren Vorteilen / Nachteilen...

grus Jens

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Ha! Ich hab's!

Netzteil ohne Trafo oder Kondensatoren und mit galvanischer Trennung:

      +------+      +-------+
      |      |      |  +    |
      O     / \   +---+     O +
230V  ~     |X|   | # |
      O     \ /   +---+     O -
      |      |      |       |
      +------+      +-------+

Eine Glühbirne* beleuchtet eine ausreichend dimensionierte Solarzelle.

Dank der galvanischen Trennung ist hier nicht allzuviel zu beachten,
durch die Trägheit des Glühfadens ist die von der Solarzelle gelieferte
Gleichspannung auch annähernd ausreichend geglättet.

Der Wirkungsgrad dieser Schaltung allerdings dürfte grenzwertig sein.


*) oder auch ...lampe für Pedanten

Autor: Jens123 (Gast)
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lol der war gut =)

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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... es geht sogar ganz ohne Netzanschluss:

einfach rauf aufs Fahrrad, Dynamo einschalten und strampeln.
(die Fahrradlampe natürlich auf die Solarzelle richten!)

Autor: Jens123 (Gast)
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Wie waere es ganz einfach??

eine 4,5V Batterie, klein billig langlebig je nach dem...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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... aber dann hast du doch wieder keine galvanische Trennung!!!
(und Rufus wird wieder Fuchsteufelswild)

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Nö, werd' ich nicht. Die galvanische Trennung ist ja nur wegen der
Netzspannung erforderlich.

Außerdem ist auch mit einer Batterie galvanische Trennung leicht
möglich: Man nehme eine Taschenlampe und eine Solarzelle ...

(Wollen wir einen Wettbewerb veranstalten, wer ein Netzteilkonzept mit
dem geringsten Wirkungsgrad erarbeiten kann?)


Ich würde allerdings bei einem Gerät mit Batteriebetrieb nicht von
"Netzteil" reden; in meinem Sprachgebrauch steht "Netz" für EVU.

Autor: Christoph Budelmann (Gast)
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Galvanische Trennung nun hin oder her, ohne Kondensator als
Strombegrenzung geht es nicht. (Der Kondensator wirkt als
Strombegrenzung, hinter dem der Strom über einen Bückengleichrichter
gerichtet wird. An dessen Ausgängen sollte man eine Zenerdiode und
einen Stützelko schalten und schon hat man die gewünschte Spannung.
Voraussetzung ist natürlich, dass das ganze doppelt isoliert ist - dann
darf auch die galvanische Trennung fehlen.) Ein ohmscher Widerstand
hätte zuviel Verlustleistung und das ganze den Wirkungsgrad der
Taschenlampen-Solarzellen-Alternative... ;-)

Bei 100mA wäre der Kondensator mechanisch allerdings extrem groß. Bis
50mA kann man solche Netzteile aufbauen, darüberhinaus empfiehlt sich
wirklich ein Print-Trafo.

Christoph

Autor: Jens123 (Gast)
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is mir schon klar Rufus =)

nur so viel aufwand um so ein kleines thema..
der autor hat sich noch immer nicht gemeldet hmmh
ob er die 100LEDs ansStromnetz gehaenngt hat und versucht damit das
ganze aufzubauen??

naja 20mA waehren drin mal was mehr, Spannung, mal was weniger was
solls =)

Autor: ic2 (Gast)
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hab den thread jetzt nicht ganz gelesen.
Aber es gibt ein IC das man dirakt an 230 V anschließen kann und daraus
5V macht !

Hast du schonmal ne phasenanschnittsteuerung in betracht gezogen ?

Autor: Chris (Gast)
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"... es geht sogar ganz ohne Netzanschluss:

einfach rauf aufs Fahrrad, Dynamo einschalten und strampeln.
(die Fahrradlampe natürlich auf die Solarzelle richten!)"

Hallo,

gute Idee. Wer im Altbau wohnt, könnte auch auf Mausantrieb umstellen
und direkt ohne Solarzelle durch den leichtgängigen Dynamo am Laufrad
über einen Spannungsregler die Schaltung versorgen. Das wäre eine
ökologisch unbedenkliche Stromversorgung. Die Verfügbarkeit wäre vor
allem nachts recht hoch.

Gruß

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Nee, einen Dynamo darfst Du nicht direkt einsetzen, da der
Wechselspannung produziert, die nicht ohne Einsatz von Kondensatoren
geglättet werden kann. Daher ist auch hier die
Glühbirnen/Solarzellenlösung erforderlich.

Autor: Kurt (Gast)
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jetzt habt Ihr Ihn aber verprellt!

Hallo Leute,
warscheinlich meint Josef eine "Blackbox" die alles enthält und
direkt am Netz hängt.
In der Werbung wird es manchmal so vermittelt.
Nach Netztrennung usw. hat er ja nicht gefragt.
Tip an Josef: nicht ärgern sondern nochmal anfragen
es wurde ev. "falsch" verstanden.

Grüsse im neuen Jahr  Kurt

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Nach Netztrennung hat er nicht gefragt, das ist richtig. Ich finde aber,
daß Leuten, die derartig ahnungsfrei sind, nur galvanisch getrennte oder
Batterie-/Akkubetriebene Elektronik in die Hände gegeben werden sollte.

Autor: Ralf (Gast)
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Hallo,

es gab mal komplette 3Bein-Schaltregler (gibts die noch?), die aus 230V
Netzspannung eine regelbare Ausgangsspannung stabilisiert zwischen 1,..
bis ca. 50V erzeugten, allerdings nur mit ca.10mA und logischerweise
ohne Netztrennung. Habe sogar noch ein Exemplar rumliegen, ist im TO220
Gehäuse. An Daten habe ich nur gefunden, was im Anhang beigefügt ist.

Fand ich damals echt cool, hab's dann aber doch nicht gebraucht. So
lächerlich ist das also nicht, es gibt schon tolle Teile. Dennoch ist
beim Umgang mit solchen Schaltungen höchste Umsicht geboten,
Kunststoffgehäuse und keine berührbaren metallische Bedienelemente
sollten Pflicht sein.

Ob's die auch für höhere Ströme gibt weiß ich nicht, ich denke dann
aber eher nichts brauchbares für Hobbyanwendungen, da würde ich auch
eher einen Kleintrafo nehmen...


Gruß   R A L F

Autor: Benedikt (Gast)
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Sowas gibts auch heute noch: VB408, erhältlich bei Conrad.

In früheren TVs wurde etwas ähnliches verwendet:
Per Thyristor hat man eine Phasenanschnittsteuerung gebaut die nur dann
gezündet wurden die gleichgerichtete Netzspannung nur noch leicht größer
war als die gewünschte Ausgangsspannung. Übliche Werte waren 100-150V
bei etwa 0,5A

Autor: Josef (Gast)
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Danke für die vielen , teilweisen netten Komentare . Die meisten von
euch sind voll auf ne'm Trafotrip. Wenn die Industrie von solchen
ahnungsfreien Entwicklern abhängig wäre, gäbe es eine Unmenge an
kleinen Geräten nicht. (Beispiele: Nachlaufrelaise für die
Schalterdose, kleine Zeitrelaise, Schaltuhren,
Phasenanschnittsteuerungen (Dimmer), Buss-Systeme für die
Elektroindustrie , Geräte mit Spannungseingängen 12- 240 V AC/DC und
noch ungefähr 10.000 andere Geräte. Also bitte verschohnt mich mit
eurem antiquierten Wissen und denkt nach bevor ihr schreibt.


Schöne Grüße Josef

Autor: Benedikt (Gast)
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Dann zeig uns doch mal bitte einen Schaltplan von einem der von dir
genannten Geräte, das ohne Trafo und Kondensator auskommt...

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Warum Josef jetzt einen gleichlautenden zweiten Thread aufgemacht hat,
weiß vermutlich nur er.

Was ein Schaltnetzteil ist und was diese komischen Ferritklötze mit dem
Kupferdraht drumrum darinnen sind, weiß er offensichtlich nicht. Und
diese Aluminiumbecher mit den netten bunten Kunststoffolien drumherum,
was die sind, weiß er auch nicht.

Tja. So übel kann einem das Leben mitspielen. Schon schade.

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Grüßt euch, Frohes Neues...

Warum neuen Thread eröffnen?
Na weil wir alle antiquiert und unwissend sind und im neuen Thread (wo
wir abgehängt worden sind) vielleicht endlich kompetente Leute
antworten...

;-)
...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Also 100mA ohne Trafo oder Kondi, das schafft nach dem alten Ohm nur ein
dicker 23W Widerstand.
Das ist aber alles andere als Energiesparend.

Widerstände sollte man daher nur bis etwa 2mA einsetzten (z.B.
Zeitrelais).

Kondis setzt man üblicher Weise nur bis etwa 20mA ein, darüber sind sie
größer als ein Trafo.

Und ab 500mA lohnt sich schon ein Schaltnetzteil (mit
Ferritkern-Trafo).


Peter

Autor: Günther (Gast)
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...also, ich hatt' da mal so eine Idee...
(auch wenn's schon 40 Jahre her ist)

Autor: BerndB (Gast)
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und welche ?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

ist euch denn das Petroleum ausgegangen???

http://oldradio.onego.ru/ARTICLES/RADIO/tgk_real_l.htm
http://www.radiomuseum.org/r/unknown_thermo_genera...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Bensch (Gast)
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> Die meisten von
euch sind voll auf ne'm Trafotrip. Wenn die Industrie von solchen
ahnungsfreien Entwicklern abhängig wäre, gäbe es eine Unmenge an
kleinen Geräten nicht.

Ja is klar, du hast den Durchblick.....

Wie macht das denn die Industrie ohne Trafo oder Kondensator, ha?

Antwort: GARNICHT!

Autor: Finkman (Gast)
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Leider vertiefe ich die Nachrichtentechnik...
war aber zufällig gestern bei einem Komonitonen, der Energietechnik 
studiert.
Dieser erklärt mir, dass zb Siemens für die Energieversorgung im 
Industriebereich auf Leistungs-Transistoren (klang so ähnlich wie lcmps 
?!?!) setzt. Dieses sollen (natürlich geschickt beschaltet) die Trafos 
ersetzten.
Und dabei gehts um sicherlich mehr als 1-2 A.

Für genaueres müsst ich ihn aber nochmals besuchen.

Autor: mhh (Gast)
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Mal abgesehen von Deinen Ausgrabungsfähigkeiten, dort wird es sicher 
nicht um die Versorgung eines kleinen µC gehen. Sondern eher 
Antriebstechnik etc., also Sachen mit viel Strom und Spannung.

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Also Josef, es wundert mich. Du hast modernes Wissen und kannst nix 
damit anfangen?
>Also bitte verschohnt mich mit
>eurem antiquierten Wissen und denkt nach bevor ihr schreibt.

Mich wundern die Antworten nicht, sind doch viele eben nicht so 
unwissend. Es gibt genügend Fälle, wo eben gerade diese 
"Billig-Netzteile" Schaden angerichtet haben. Aber lassen wir die 
Diskussion um Sinn oder Unsinn eines potentioalfreien Netzteiles. So wie 
du deine Frage gestellt hast, muß man ein wenig erstaunt über dein 
Ansinnen reagieren. Ohne Trafo und Kondensatoren ? Na ja, wenn deine 
Schaltung Wechselspannung verträgt, dann denk ich reicht ein 
Spannungsteiler. Drahtpoti sollte gehen. Ist dann sogar einstellbar. 
Dies ist keine qualifizierte Aussage, ich weiß.
Man liest oft von der Suche nach Netz-oder Ladegeräten ohne Trafo. Nun 
ja, wenn eine Frage hier im Web erscheint, kann nur aufgrund der 
Formulierung auf Fachwissen geschlossen werden und mit Verlaub, das ist 
bei deiner Frage wie bei vielen anderen in dieser Richtung nicht 
erkennbar. Mir und den anderen ist es ehrlich gesagt wurscht, ob mogen 
in irgend einer Zeitung steht " Hobbybastler vom Strom geschlagen ". 
Allerdings sind da auch Mitmenschen, Kinder, Hunde und Katzen, die 
völlig ahnungslos solchen Exponaten ausgeliefert sind. Daher ist die 
Diskussion weniger mit Hinweisen, eher mehr mit Warnungen versehen.
Wenn du uns jetzt noch erzählst, das du auf ausreichende Erfahrung in 
der Energietechnik und Stromnetzen als Fachmann verfügst, kann ich bei 
der Form deiner Fragestellung nur den Kopf schütteln. Daran ändert auch 
dein Wissen über Sensorik mit Versorgungsspannungen vo 10.. - 230 V nix. 
Der Rest deiner Aussage in dem besagten Post ist auch kein Hinweis auf 
eine entsprechende Qualifikation, sorry. Also denk ich, beschäftige dich 
erst einmal mit Gefährdung durch Elektrizität. Danach kannst du entweder 
selbst die gewünschte Schaltung entwerfen, oder hast erkannt, das eine 
galvanische Trennung eben doch nicht so antiquiert ist.
Gruß oldmax

Autor: Karl-werner Riedel (kwriedel)
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Zum Thema:
Elektor 06/2006 Seite 70 ist ein Netzteil 5V 100mA ohne galv. Trennung.
Verlustleistung wohl 0,3W. Passt größenmäßig anstelle eines EE20 0,5W 
Trafos (Verlustleistung 1,6W) in die Schaltung (Layout a. Anfr.).
Es ist nicht die "übliche" Schaltung mit Längskondensator als 
Wechselstromwiderstand, sondern quasi ein Phasenan-/abschnitt mit MOSFET 
und minimalem Aufwand.

Macht bei 24/7 Leerlauf-Betrieb (z.B. Rolladenuhr) ca. 11kWh pro Jahr 
Ersparniss.

Gerade bei einer Rolladen Zeitschaltuhr ist die galvanische Trennung ja 
vollkommen überflüssig und die Energieersparniss doch beträchtlich.

Autor: kwriedel (Gast)
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Von ST gibts dann noch den Viper16 und den Viper12.
In der Applikation reden sie von 100mW Gesamtverlust.
Das klingt wesentlich besser und sicherer als das Elektorgebastel (Dort 
wird ja ein fixer ungeregelter Phasen An-/Abschnitt gemacht).

Vor allem ist das Viper "Netzteil" dann auch noch geregelt u. 
kurzschlussfest.

http://www.st.com/stonline/products/literature/an/15305.pdf

Autor: Sebastian R. (sebr)
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