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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Analogschalter für HighEnd Hifi


Autor: Andi (Gast)
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Hallo,
Hat jemand schon Erfahrungen mit den MAX4741 gemacht?
Ist der was für HIFI Anwendungen?
Möchte das der Schalter so wenig wie möglich in das Audiosigal
eingreift.
Soll als Line IN Schalter dienen.
Oder weiss jamand einen anderen guten Baustein?

Autor: Robert (Gast)
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Andi,

das Beste ist und bleibt ein gutes Mikrolast Relais aus dem Telekom
Bereich. (für High End)

Robert

Autor: harry (Gast)
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hi,
der lh1061 von infineon ist ein schönes audio mos-relais.
hat am input 'ne led wie'n opto, am output irgendwelche
mos-transistoren die einen on widerstand von 12ohms haben. jedes teil
kann 200Vss bei 75mA dauerstrom, reicht für jede line anwendung. in
jedem lh1061 sind 2 outputs implementiert, tät fast für sterereo
passen, odda?
gruss, harry

Autor: Wolfram (Gast)
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Also für High-End (wann immer das auch beginnen mag..) empfehle ich
wirklich gute Relais als Schalter.

Ich selbst verwende für meinen neuen Vorverstärker die von NAIS,

TXS-Serie. Ideal geeignet für kleine Signalspannungen  und -Ströme!,
vor allem direkt aus einem IO Port steuerbar!
Alles andere ist irgendwie nur ansatzweise kompromisslos.
Übrigens wird dieses Relais auch von ML in dem legendären 32er
verwendet.

Gruß Wolfram

(www.AudioGrade.de)

Autor: Andi (Gast)
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@Wolfram
Danke für den Tip
Wo bekomme ich als Privatperson diese Relais?

Autor: Robert (Gast)
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Andi,

OMRON G6K gibts beim Reichelt. Das ist sehr gut für Audio und in
verschiedenen Varianten erhältlich.

Robert

Autor: till (Gast)
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bei schuro.de gibts hervorragende takamisawa relais.

Autor: Andi (Gast)
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Danke euch allen.
Habe mich für Omron G6Y entschieden.

Autor: Wolfram (Gast)
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Hi Andi,

das TXS bekommst Du bei Bürklin.
Warum das G6Y? Nur ein Wechsler und 200mW?

Also wenn schon analoge Eingangsrelais, dann trenn auch gleich die
Masse mit ab, das bringt sehr viel bei der Übersprechdämpfung zwischen
den Eingängen.
Gruß Wolfram

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Im Tontechnikforum ist kürzlich ein Beitrag durchgelaufen, der exakt die
notwendigen Massnahmen beschreibt, die zur Symmetrierung von Signalen
bei Relais in HiEnd-Pulten notwendig sind. Könnte ich senden.

Autor: Christian (Gast)
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@Jürgen
Ein Link dahin ist sicherlich (nicht nur für mich) interessant...

Danke

Autor: Andi (Gast)
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@Jürgen
Würde mich auch interessieren.
thx

Autor: Andi (Gast)
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@Wolfram
Brauche die Relais "nur" weil der VS1001 (MP3 Dek.) beim Einschalten
einen "Knacks" rausgibt.Also sozusagen eine LS Schutzschaltung.
Die Schutzschaltung könnte ich natürlich auch "hinter" der Endstufe
machen ,will aber nicht schon wieder meine Endstufe umbauen.;-)

Autor: Robert (Gast)
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@Andi

High End und am anderen Ende MP3???
Das kann ja wohl nicht dein ernst sein!

In diesem Fall kannst du dir einen BC107 nehmen und das Signal einfach
kurzschließen, statt ein Relais das bis 900MHz taugt einzusetzen.

Au weh.

Robert

Autor: Andi (Gast)
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Warum nicht?
Ich behaupte mal du(und vieleicht auch die anderen) wirst keinen
Unterschied feststellen zum einen Hifi CD Player.
Hat glaube ich auch schon mal das CT Magazin getestet.

Autor: Andi (Gast)
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ach nochwas.
Es ist auserdem ein "gutes" Gefühl dabei wenn man so etwas selber
baut und nur die "besten" Bauteile nimmt.
Ob es was bringt,das bleibt jeden selber überlassen.
Meine selbst gebaute Röhrenendstufe wird auch immer wieder
"verbessert" z.b Widerstände von Caddock-> ob was brint weiss ich
nicht-> eben ein gutes Gefühl das möglichste Getan zu haben.

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Autor: Robert (Gast)
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Andi,

was du da beschreibst ist ja im Prinzip alles ok, aber:

High End ist ein feststehender Begriff für kompromissloses Audio.

MP3 dagegen ist erst mal verlustbehaftete Komprimierung.

HiFi ist irgend was dazwischen und genormt in DIN45500 usw.

Da sollte man die Kirche schon mal im Dorfe lassen und sich fragen was
ein HF taugliches Relais hier sinnvolles leisten kann. Die BC107 Lösung
wurde übrigens in den 70er Jahren in Grundig Hifi Komponenten mit Erfolg
verwendet.

Robert

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Wenn man sich mal den Schaltplan einer A77 ansieht, die wohl
unbestritten Kultstatus bei den religiös entsprechend geprägten Leuten
hat, dann findet man darin Bauteile, die man heute allenfalls dazu
verwenden würde, eine Lampe anzusteuern.

Audiophilie ist eine enge Verwandte anderer Parawissenschaften.

Autor: Andi (Gast)
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Hast recht Robert.
Wusste gar nicht das High End ein festdefinierter Begriff ist.
Ich wollte mit High End eben nur ausdrücken das ich für mein MP3
Projekt nur die besten Bauteile will.
Die Relais sind mir halt bei Reichelt aufgefallen und bei einen Preis
von ca.2,50eur kann man ja auch nichts falsch machen.

Rufus stimme dir voll zu.
Es ist fast schon eine Parawissenschaft.
Bevor ich damals meine Röhrenendstufe gebaut habe, bin ich Stundenlang
im WWW gewesen und da habe ich eine menge dinge gelesen und mich
gefragt ob das was bringt,z.b. reine Silberdrähte statt normale usw.
Ich nehme mal an, das ist auch so eine psyologische Kiste, wenn man
sich schon die Arbeit macht und z.b.Silberdrähte oder induk.freie
Widerstände einbaut, dann wäre man ja entäuscht wenn man keine
"Verbesserung" hört.Man glaubt sozusagen als Erbauer das es bsser
ist, weil man es ja eingebaut hat.

Autor: Wolfram (Gast)
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Na, das war ja zu erwarten!
Ich möchte die Diskussion auf keinen Fall erweitern, denn das würde
sicherlich zu einer Endlosdebatte ohne Ergebnis führen.
Nur 2 kurze Statements:

1.: MP3 und High-End geht gar nicht, ehrlich!
2.: Natürlich gibt es Spinner, die Ihre in der Vollmondnacht des 7.
Monats von Jungfrauen gewickelten Kabel auf kleine Spikes legen, aber
die haben sonst nichts zu tun.

Wenn ich erhöhten Aufwand mit einer Schaltung treibe, muß es sich auch
klanglich lohnen. Wenn ich es nicht höre, hat sichs auch nicht gelohnt,
so einfach.

Und mit Preisen kann man mir nicht imponieren, ich bin am Händlertag
auf der High-End seinerzeit von der Audio rausgeworfen worden, weil ich
die Verarbeitung der 510.000 DM teuren Endstufe reklamierte und auch mit
dem Kanalgleichlauf der 240.000 DM Vorstufe mit getrennten
Lautstärkereglern nicht wirklich warm wurde....Leider war ich der
Einzige, der den Mund aufgemacht hat...

Aber ein kluger Mann hat mir mal erzählt, das "High-End" eigentlich
für jeden da anfängt, wo er streßfrei seine Musik hören kann.
Beim einen ist das halt bei 3.000 Euro so, beim anderen eben bei
300.000 Euro. Eigentlich ganz einfach, oder?

Gruß Wolfram

P.S.: daher wird mein neuer Vorverstärker auch modular, damit ich diese
unsäglichen Debatten eben wirklich austesten und hören kann!
WElcher OP-Amp klingt besser, welche Schaltung, etc....

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Gute DA-Wandler für den perfekten Hifi-Genuss baut z.B. Charles Altmann.
(www.jitter.de).

Autor: Michael Dittrich (Gast)
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Warum geht MP3 und High-End nicht?
In der C't war vor ein paar Jahren mal ein Test und es gab keinen der
professionellen Hörer die objektiv zwischen 128kbit und CD-Quali einen
Unterschied hören konnten. Wobei man dazu sagen muß es wurden sehr gute
Codecs verwendet, die billig-Codecs die frei verfügbar sind taugen zum
encoden nicht viel, da höre selbst ich Klangunterschiede bei 128kbit.

Autor: till (Gast)
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Also, Mister Bring you own Battery - Fichtenbrett - Altmann würde ich
schon deutlich unter Kathegorie 2 aus Wolframs Posting führen.

Und wirklich gute DA Wandler kann man sogar selber bauen.

Autor: Joachim (Gast)
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"In der C't war vor ein paar Jahren mal ein Test und es gab keinen der
professionellen Hörer die objektiv zwischen 128kbit und CD-Quali  einen
Unterschied hören konnten. Wobei man dazu sagen muß es wurden sehr gute
Codecs verwendet, die billig-Codecs die frei verfügbar sind taugen zum
encoden nicht viel, da höre selbst ich Klangunterschiede bei
128kbit."


Laber nicht. Das stimmt doch alles gar nicht.

Leute, kauft ihm das nicht ab.
Hier steht die Wahrheit:
http://www.heise.de/ct/00/06/092/

Autor: Michael Dittrich (Gast)
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Jupp, du hast recht, habe mich da geirrt, die 128kbit waren bei den
Online-Testern, nicht bei den Profis.
Aber die hatten ja auch richtig gute Technik...
Aber es ändert an der Aussage trotzdem nichts, daß MP3 auch für HIFI
geeignet ist, oder?

Autor: Joachim (Gast)
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Nö, was heisst denn HiFi?
Richtig, high fidelity. Und das ist bei MP3 einfach nicht gegeben.
Ob das einem nun ausreicht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Nur um eines klarzustellen: Ich gehöre nicht zu denen, die gleich einen
Orgasmus bekommen, nur weil ein (durch Werbekunden) gekaufter Tester
einer dieser Pseudo-HiFi-Zeitschriften bei seinen Komponenten ein
Fitzelchen mehr Klangerlebnis heraushört.
Der grösste Teil meiner Sammlung besteht auch aus MP3s zwischen 128 und
320kBps.

Wie selten sitzt man denn in einem ausgemessenen Zimmer mit einer sehr
hochwertigen Musikanlage?

Autor: Michael Dittrich (Gast)
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Dann ist CD also auch kein HiFi?
Was ist dann HiFi? SACD?
Sorry, aber ich muß über diese fundierte Aussage einfach schmunzeln...

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Hübsche Diskussionen,

nochmal zurück zum Thema:

Es gibt spezielle klickfreie Analogschalter-ICs, die würde ich jedem
Relais vorziehen.

Jeder Schalter, der offen ist, hat auf beiden Seiten ein
unterschiedliches Potential, das beim Schließen entladen wird und somit
unweigerlich ein Klickgeräusch erzeugt.

Die klickfreien Analogschalter schalten daher nicht plötzlich, sondern
weich, der Ausgleichsstrom wird dadurch in den Infraschallbereich
verschoben.
Es sind quasi keine Schalter, sondern Potentiometer, die mit einer
definierten Zeitkonstante von Min auf Max gestellt werden.


Peter

Autor: A.K. (Gast)
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Sprachlogik. Unter High Fidelity mag mancher überdurchschnittliche
Qualität verstehen. Als der Begriff aufkam, verstand man unter HiFi
bereits Geräte die weit unter dem lagen, was normales MP3 bietet (z.B.
HiFi Kassettenrekorder). Aber heute ist MP3 Allerweltskram, also kann
man als Haarspalter die Latte natürlich entsprechend anheben.

Autor: Joachim (Gast)
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Mit Sprachlogik hat das bei MP3 nichts zu tun.
High Fidelity heisst hohe Klangtreue. MP3 basiert auf
psychoakkustischen Modellen und verändert also bei der Konvertierung
jeweils unterschiedlich stark das Original und das zum Teil erheblich.
Von Klangtreue also keine Spur. Bei der CD dagegen schon. Die ist
nämlich immer proportional.

@Michael:
"Sorry, aber ich muß über diese fundierte Aussage einfach
schmunzeln..."

Da redet ja genau der Richtige. Deine ganze MP3-Aussage zeigt ja schon
alles. Nämlich dass Du das Ganze überhaupt nicht verstanden hast.
256kBit kann nach dem c't-Test ein geübter Hörer also sehr wohl
unterscheiden.
Und die folgende Aussage habe ich noch gar nicht kommentiert:
"Wobei man dazu sagen muß es wurden sehr gute Codecs verwendet, die
billig-Codecs die frei verfügbar sind taugen zum encoden nicht viel,
da höre selbst ich Klangunterschiede bei 128kbit."

Die c't hat den Fraunhofer-Codec genutzt. Aktuelle, frei verfügbare
Codecs sind dem Fraunhofer in der Qualität sehr wohl überlegen, wie
alle Tests zeigen.

Fazit: Über Dein Geschreibsel kann man nicht mehr schmunzeln... :(

Autor: A.K. (Gast)
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CD ist klar. Aber was ist mir einem Kassettenrekorder? Oder der alten
Langspielplatte, die mit den Rillen? Die verändern auch das Original.
Der Witz an HiFi ist - oder war zumindest früher - die Frage wie weit
die Veränderung gehen darf.

Autor: Wolfram (Gast)
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Sag mir keiner,ich hätte es nicht vorher gesagt g

Natürlich ist High End kein feststehender Begriff, sondern der Versuch
der Fortführung der alten DIN 45500.
Ich persönlich definiere es gerne so:

High End definiert jeder persönlich als den Status, der ihm streßfreies
Musikhören ermöglicht. Bei dem einen setzt das bei einer 3000 Euro
Anlage ein, bei einem anderen erst bei 300.000 Euro.
Glücklich ist jedenfalls derjenige, der diesen Status wirklich
genießt.


Den Aufwand, den man dazu treiben kann, kann nahezu beliebig hoch
werden.
Ich persönlich werde mit MP3 gerade eben im Urlaub glücklich, hier hat
das Format für mich seine Daseinsberechtigung.

@AK:

Mit einem "Kassettenrekorder" wirst Du echte High Ender wohl kaum
begeistern können.
Aber versuchs mal mit ner "alten Langspielplatte" - lach, da
schmeißt Du übrigens jeden CD-Player für weg, natürlich...

Diesen Beweis habe ich übrigens schon oft geführt, auch an Leute, die
in ihrem Leben noch nie einen Plattenspieler gehört haben.
Und das, obwohl ich leider nicht in die Kathegorie der Leute gehöre,
die sich einen Transrotor Gravita leisten können (komplett mit Tonarm
und System ca. 65.000 Euro - schluck...).

Gute Nacht!

Gruß Wolfram

Autor: till (Gast)
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" High End definiert jeder persönlich als den Status, der ihm
streßfreies
Musikhören ermöglicht. Bei dem einen setzt das bei einer 3000 Euro
Anlage ein, bei einem anderen erst bei 300.000 Euro.
Glücklich ist jedenfalls derjenige, der diesen Status wirklich
genießt. "

Nun, in Honkong, Japan und tlw. in den USA gibt auch Leute die nicht
300000 Euro ausgeben und das als High End definieren, sondern die
selbstbauen.

z.B. der http://members.aol.com/araiyuichi/
oder der http://users.verat.net/~pedjarogic/audio/
und nicht zuletzt Nelson, der wilde Bastler:
http://www.passdiy.com/default.htm

Autor: DerMax (Gast)
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Juchhu Glaubensdiskussion...

Um auch mal meine Meinung beizusteuern:
Ich denke selbst bei besseren Consumer Stereoanlagen kann man den
Unterschied zu einer wirklich guten High-End (HiFi, was auch immer)
Anlage nur durch direkten Vergleich heraushören.
Die Kriterien die für mich einen guten Klang ausmachen sind da schon
eher direkt hörbar: kein Rauschen, kein Klirren, kein Übersteuern.
Für eine High-End Anlage mag das selbstverständlich sein aber die
Geräte die man für 99€ bei Aldi und Co kaufen kann haben da schon
erhebliche Schwierigkeiten.
Was interresiert mich eine möglicherweise nicht ganz exakt gegebene
Klangtreue, wenn ich gar nicht weiß wie es eigentlich klingen müßte.
Ich würde daher einfach mal ganz dreist behaupten, das die hier so oft
besagten Super-Duper-High-End-Mega Geräte nicht direkt besser, sondern
vielmehr nur anders klingen. Was sich besser anhört liegt da vielmehr
im Auge des Betrachters. Natürlich fällt es viel leichter den Klang
einer HiFi-Anlage im Wert eines größeren Einfamilienhauses als besser
zu beschreiben.

PS: Ich bin leider noch nie in den Genuss gekommen eine 300.000€ Anlage
in Aktion zu erleben, vielleicht würde ich dann ja ein blaues Wunder
erleben und meine Meinung ändern. Aber ich halts eher für
unwahrscheinlich.

Autor: Michael Dittrich (Gast)
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Davon jetzt mal abgesehen, was Hifi nun eigentlich bedeutet, die frage
ist doch, was ist hörbar und was nicht mehr.
Auszug aus der C't: "Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar
die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den
beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und
dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein
Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als
CD-Qualität ein wie die CD selbst.

Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten Hörerschaft (und
auch von den ‘Besten’ darunter) durchweg besser beurteilt wurden als
die Originale von CD, verblüffte indes selbst den involvierten
Redakteur..."
und weiter
"Die Diskussion um Sinn und Unsinn der MP3-Komprimierung wird auch
dieser Artikel nicht beenden. HiFi-Fans mit Marken- und
Statusbewusstsein werden sich niemals MP3s anhören, egal wie viele
Tests und Untersuchungen auch die Gleichwertigkeit des erlebten
Klangbildes belegen werden..."
Ich kann von mir behaupten den Test gemacht zu haben und für mich steht
fest, daß ich bei einem guten Codec zwar teilweise kleine Unterschiede
im direkten Vergleich hören, allerdings kann ich nicht sagen, was
besser klingt.
Also, wer behauptet MP3 taugt nichts, der möge doch bitte aus Erfahrung
sprechen und nicht mit den technischen Details argumentieren, denn die
sind nunmal irelevant, was zählt ist der Höreindruck und der läßt sich
eben nicht vollständig durch Daten abbilden, alleine schon, weil jeder
anders hört.
Und CD ist keineswegs verlustlos, denn es ist immer noch ein
digitalisiertes Analogsignal und wenn ich technisch argumentiere gibts
da leider immer aliasing.
Und deswegen schmunzel ich immer noch über die zwar technisch
einwandfreie Argumentation, allerdings ist die in meinen Augen nicht
aussagekräftig.

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