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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wieviel sind 100%?


Autor: Norbert aus E. (Gast)
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Hallo erstmal, und Entschuldigung für diese provozierende Frage. Aber
ich habe da ein Problem:

Ich habe einen Messwert von 50V. Mein Referenzwert ist 100V.
Ich möchte berechnen wieviel Prozent 50V von 100V sind.

Meine Formel ist:  (Messw - Refw) / Messw * 100

Nach dieser Formel ist der Messwert = 100%, - aber von was?

Nach meinen Küchenmathematischen Kenntnissen ist der Messwert jedoch
50% vom Referenzwert.

Wo steckt da meine Bildungslücke?

Norbert

Autor: tubbu (Gast)
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Wie kommst du denn auf diese Formel?

Autor: Tobi (Gast)
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wofür brauchst du überhaupt eine formel? bei einer refernez von 100V ist
dein messwert =  dem wert in prozent. einfacher gehts doch kaum

Autor: Norbert aus E. (Gast)
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@tubbu

Diese Formel habe ich aus dem Handbuch des KEITHLEY Digitalmultimeter
Typ 2000.

Wörtlich steht da:
Bei der prozentualen Berechnung können Sie einen Referenzwert für die
gemessene Eingangsgröße vereinbaren. Das Multimeter zeigt von nun an
die prozentuale Abweichung des Messwertes vom eingestellten
Referenzwert an.

Autor: tubbu (Gast)
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ansonnsten wenn du ne formal brauchst:

100 / (referenz / mess)

Autor: Norbert aus E. (Gast)
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@Tobi

Die Werte 50V und 100V sind nur mein Beispiel. Die realen Werte liegen
zwischen 1mV und 300V.

Aber dieses 50/100-Beispiel zeigt eben den Unterschied in dem
Veständnis. Oberflächlich gesehen sind es 50%. Nach der Formel sind es
100%. Ich bin sicher das ist nur eine Definitionsfrage.

Autor: AxelR. (Gast)
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Hey ich auch:
das kleinere durchs größere Teilen und dann mal 100 nehmen.
Höhöö, ich und Mathe, aber so passt es meistens.
Grüße
AxelR.

Autor: tubbu (Gast)
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@norbert

schon mal dran gedacht, dass deine Formel unter Umständen falsch ist?

Autor: Norbert aus E. (Gast)
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@tubbu
>schon mal dran gedacht, dass deine Formel unter Umständen falsch ist?

Die Formel wird von KEITHLEY so vorgegeben.

Autor: florian (Gast)
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Messwert/Referenzwert * 100 = Prozent.
Wenn Messwert > Referenzwert hast dann halt 200% beim doppelten z.b.
Da kann deine Formel noch so viel sagen.

Meine Formel ist:  (Messw - Refw) / Messw * 100
Wenn man hier 50V einsetzt:

(50V - 100V) / 50V * 100 kommen -100% raus.
Möcht ned wissen wer bei Keithley den Mist verzapft hat.

Das Messwert - Referenzwert macht keinen sinn, so kannst du auf
negative Ergebnisse kommen.
mfg Flo

Autor: cff (Gast)
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Hallo,

mit der Formel von Keithley berechnest Du nicht den Meßwert in %,
sondern den Fehler. Irgendwann hab ich das mal gelernt, ist aber schon
lange her...

Nur: Du mußt die Formel aus dem Datenblatt falsch abgelesen haben. Ich
habe sie so in Erinnerung:
("falscher Wert" - "richtiger Wert") / "richtiger Wert"

Fehler können durchaus negativ sein!

Noch ein Beispiel mit 100V:
Meßwert soll sein: 100V
Meßwert ist: 110V
(110V-100V) / 100V = 10%

oder bei einem Meßwert von 90V
(90V-100V)  / 100V = -10%


Vielleicht ist aber auch jemand da, dessen Meßtechnik-Vorlesung nicht
so lange her ist, oder der ein entsprechendes Skriptum zur Hand hat.


hth,

ccf

Autor: Norbert aus E. (Gast)
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Ich habe das deutsche und das englische Handbuch verglichen.
Die Formel ist identisch. Hier nochmals:

         Prozent=((Messwert - Referenz)/Messwert)*100%

Noch ein Beispiel:
Bei Messwert = 10V und Refwert = 100V -> Ergebnis = -900%

Autor: Robert Budde (Gast)
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Ja, ist doch auch richtig:

Du hast ne Klemme wo sagen wir mal 10V anliegen sollen. Das ist deine
Referenz. Wenn du nun aber 9V mißt hast du ne Abweichung von: (9V-10V)
/ 9V * 100 = -11%.

Denn dein Wert von 9V liegt 11% unter dem gewünschten Wert. 9V + 9V *
0,11 = 10V

Gruß
Robert

Autor: cff (Gast)
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Hallo nochmal,

wie kommst Du auf die 100V Referenzwert? In welchem Keithley Handbuch
steht das und auf welcher Seite? Link zum pdf? Steht noch was anderes
dabei?

Mich interessiert das jetzt ;-)

cff

Autor: Norbert aus E. (Gast)
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@Robert
Dein Beispiel kann ich nachvollziehen. Aber, bei 1V an der Klemme ist
der Fehler -900%. Und das versteh' ich nun garnicht.

Autor: cff (Gast)
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Robert, Du hast Recht, so stimmt das...

Allerdings: 9V liegt nur 10% unter dem gewünschten Wert ( 10V*(1-0.1)
).

Autor: Norbert aus E. (Gast)
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@cff

Die Werte 50V und 100V sind von mir als Beispiel gesetzt worden.

DMM Model 2000
Bedienungsanleitung deutsch Seite 2-31, Mathematische Funktionen

User's Manual engl. Page 2-31 Math


Online .pdf ist mir nicht bekannt.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Ich denke die Übersetzung ist unglücklich gewählt:

>Das Multimeter zeigt von nun an die prozentuale Abweichung des
Messwertes vom eingestellten Referenzwert an.

Es sollte richtiger lauten: ..den prozentualen Fehler des Messwertes
an.

Schau mal in der englischen Version nach.

Relative Fehler des MESSWERTES werden in der Physik wie von Robert und
co. schon bemerkt als (Messwert-Ref.Wert)/Messwert angegeben.

Autor: Norbert aus E. (Gast)
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So nun ist die Verwirrung komplett:

ich habe bei Keithley das .pdf-Handbuch der 2002er-DMM gefunden:

http://www.keithley.de/main.jsp?action=keithleydow...

Auf Seite 2-76(dezimal 95) steht diese Formel etwas anders herum:

Prozent= ((Messw-Refw)/Refw)*100%


Es scheint so, daß in 2000er-Handbuch die Formel fasch ist.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Passt doch...

in der englischen Version wird von der prozentualen Abweichung vom
REFERENZWERT gesprochen. (und nicht vom prozentualen Fehler des
Messwertes=Delta/Mess*100, oder dem prozentualen Wert des Messwertes
bezogen auf den Ref.Wert, oder oder oder... , es kommt halt immer auf
die genaue Formulierung und damit die Bezugsgrösse an was
umgangssprachlich leicht zu Verwirrungen führt)

Autor: Raimond (Gast)
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Wenn Du wissen willst, wieviel Prozent der Messwert vom Referenzwert
sind, versuche es doch mal hiermit.
Prozent=(100/Refw)*Messw

Autor: Sebastian (Gast)
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Noch ein Beispiel:
Bei Messwert = 10V und Refwert = 100V -> Ergebnis = -900%

-900% vielleich, weil
(Messw - Refw) / Messw * 100
(10 - 100) / 10* 100

kommt doch hin und 90 V sind auch auch 900% von 10 V

man sollte nur vorher was die 100% sind. In diesem fall wohl der
Messwert und die 90 V sind die relative abweichung (der Fehler).

Meine letzte Mathestunde ist zwar auch schon ne weile her aber
irgendwie  macht das schon sinn.

Autor: Norbert aus E. (Gast)
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Dank an alle die hier mitdiskutiert haben.

Diese Diskussion brachte mich dazu das Manual des Keithley 2000erDMM
anzuzweifeln.
Im Manual des 2002erDMMM steht die richtige Formel:
              Prozent= ((Messw-Refw)/Refw)*100%

Nach einem Realtest am 2000erDMM konnte ich diese Formel bestätigen.

Nochmals besten Dank!


Norbert

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Wie gut dass diese Dinger nicht ihre eigenen Manuals lesen...

Autor: A.K. (Gast)
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PISA lässt grüssen...

Autor: Zingo (Gast)
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???????????????????????



Wenn ich das Topic hier lese bin ich froh das ich zur Schule gegangen
bin als es in den Haushalten keine Rechner und somit auch kein Google
gab ,als Taschenrechner noch nicht erlaubt waren und als man noch
halbwegs Sinnvolles beigebracht bekommen hat was man auch im Leben
brauchen konnte.

Wie lange man über einfache Prozentrechnung diskutieren kann ist
erstaunlich.



Ja ,ich weiß.
Jetzt kommt bestimmt einer und spöttelt darüber das ich selber keinen
sehr schönen Satz formuliert habe aber der darf sich selber anne Nase
packen.


Just my 2 Cent

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