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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Erdung über die Heizung/Wasserrohre?


Autor: nobody0 (Gast)
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Als ich die Erdung einer Antistatik-Matte überprüft habe, ist mir
aufgefallen, daß die Heizungen in der Wohnung hier nicht geerdet sind!
Es liegen sogar noch Spannungen drauf, relativ zum Schutzleiter:
-130 mV DC, 55 mv AC. Je nach Polung werden 600 kOhm bzw. 3 MOHm vom
DMM gemessen.

Die Heizungen sind auch untereinander nicht leitend verbunden, so wie
auch die Wasserhähne; hier müssen nichtleitende Rohre verlegt sein.
Ist das normal und überhaupt erlaubt?

Autor: Thomas Forster (Gast)
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Heizung und Brauchwasser wird inzwischen in Kunststoffleitungen
verteilt. Dies ist natürlich auch so erlaubt. Die VDE schreibt eine
Erdung von metallenen "Teilen" vor, wenn diese ein gefährliches
Potential annehmen können. Bei der Heizung geht man offensichtlich
nicht davon aus.

Thomas

Autor: nobody0 (Gast)
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Aha, dann kann man also sowas wie Amateurfunker-Tips mit Erden über ein
Heizungsrohr vergessen; bzw. man muß beim eigenen Hausbau darauf
achten.

Naja, ich habe nun die verwendeten Heizungen mit
Krokodilklemmen-Schnellverbindern mit 47 Ohm /5 W passiv terminiert,
damit die halbwegs geerdet sind und Brumspannungen terminiert werden.

Autor: stromi (Gast)
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@alle
Seid ihr euch im Klaren, daß wenn mal tatsächlich ein Fehlerfall
vorliegt, ein Spannungsteiler da ist. 230 Volt durch 47 OHM = 4,9
Ampere = 4,9A * 230 Volt = 1125 Watt !!!!
da sogt es kurz BUMM und die " Terminierung " ist terminiert. Also
seid schlau und macht einen niederohmigen festen Potentialausgleich.
Rohrleitung blank schleifen, Erdungsschellen drüber und die mit min
4mm² verbunden, das sollte sein.
Das schreibt auch die VDE vor, und daran sollte sich jeder
Elektroinstallateur halten, wenn es bei euch nicht so ist und ihr wisst
es, lasst es machen.
Zusätzlich empfehle ich einen FI-Schutzschalter oder einen
Personenschutzautomat.
Wenn euch bei den Basteleien etwas passiert könnte mam sagen "selber
Schuld ", aber wenn ihr anderen schadet.... könntet ihr euch das
verzeihen ????
Also denkt drüber nach.
mfg
Stromi

Autor: Michael S. (Gast)
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Hallo,
selbst wenn die Rohrleitungen alle aus Metall wären, ist das keine
garantie für eine durchgehend leitende Verbindung.
Das Dichtungsmaterial (Hanf oder Teflonband) in den Gewinden wirkt
isolierend. Deshalb ist eine Heizungsanlage nicht zur Erdung von
irgendwelchen Dingen geeignet. Geerdet wird grundsätlich über
Wasserleitungen. Besser aber über einen separaten Potentialausgleich,
falls mal bei der reparatur ein Stück Kunststoffrohr in die Eisen oder
Kupferleitung eingebaut wird.
Ein Befreundeter Installateur ist durch so einen Erdungsfehler heute
Berufsunfähig, weil der Elektriker versehentlich 220V auf die
Wasserleitung gelegt hatte, welche keine Verbindung zum Erdspieß hatte.

Also lieber 3x nachschauen und auf der Sicheren Seite bleiben.

Gruß
Micha

Autor: rastlos ratlos (Gast)
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die erdung der meisten häuser ist leider nicht enrstzunehmen... im
institut haben wir ein gitternetz unter/neben jedem gebäude, dieses
wird als direkter erdbezug genutzt.

zuhause ist dies leider schwer zu realisieren, vor allem wenn man
keinen garten hat oder gar in einem hochhaus wohnt... hier der tipp:
versuchen den blitzableiter anzuzapfen

Autor: stromi (Gast)
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@alle
nochmal ein Nachtrag:
Die Wasserleitung, Heizung und sonstige Metallrohre (Gas ist noch etwas
komplexer! ) sollte im Hausanschlussraum zusätzlich mit dem PE des
Energieanschlusses und anderen Erdungsquellen, zB. Banderder
Blitzschutz usw., verbunden sein, auch das ist Teil der VDE
Vorschriften. Lasst also den Elektroinstallateur so etwas machen.
MfG

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"versuchen den blitzableiter anzuzapfen"

Oh oh oh !!!

Und beim nächsten Gewitter nippeln dann sämtliche elektronischen Geräte
ab.


Peter

Autor: Funker (Gast)
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Bei tipps von Funkamateuren handelt es sich um HF-Erdung, diese hat mit
einer DC oder Blitzschutz Erdung nichts zu tun. Man darf nicht eine
HF-Erde mit einer DC-Erde verwechseln denn Hochfrequenz verhält sich
nun mal anders.

Gruß
Arthur

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo Arthur,

das ist richtig,
aber:!! VDE muss zuerst kommen!

Gruss Kurt

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo "rastlos ratlos "

das mit dem "Blitzableiter anzapfen" ist so eine Sache.
Der Blitzableiter ist dazu da Blitzstrom abzuleiten (diesen ausserhalb
vom Gebäude zu führen).
Bei einer "Anzapfung" kann ein Teil dieses Stromes ins Gebäude
gelangen.
Das kann verheerende Auswirkungen haben.
nicht nur auf die lieben Halbleiter sondern auch auf Personen!!

Gruss Kurt

Autor: nobody0 (Gast)
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@Michael S.:
Die Heizung, die ich in mein (ehemaliges) Haus einbauen ließ, hatte
hargelötete Kupfer-Rohre; da war von Hanf oder ähnlichem nix zu sehen.
Außerdem macht ein bischen stark gequetschtes Isolationsmaterial noch
lange keine Isolierung und das erst recht nicht bei einer Heizung, die
ja zwei Anschlüsse hat (Eingang u. Ausgang).

Die Rohre hier habe ich mir genauer angesehen, angefühlt und auch
angeschlagen (wegen dem Klang): Es sind Plastik-Rohre!

Autor: nobody0 (Gast)
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@rastlos ratlos:
Den Baustahl im Stahbeton als Erder zu verwenden nennt man
Fundamenterder, sowei ich weiß.
Ein Problem dabei ist, daß die Baustahlteile nur zusammengebunden und
nicht geschweißt sind. Dadurch gibt es Übergangswiderstände.

Autor: KarlH. (Gast)
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Vielfach sind die zu den Heizkörpern führenden Rohre mit einer
schützenden Kunststoffummantelung versehen (WICU-Rohre), die hören sich
beim Klopfen wie Kunstoffrohre an, sind aber leitend.
Das Übergangsproblem an den Heizkörpern liegt vielmehr daran, dass in
der Regel das Thermostatventil mit éinem an Vorlauf angelötetem
Lötnippel verschraubt und mit Hanf eingedichtet wird. Dsdurch ist keine
richtig leitende Verbindung gegeben. Das gilt auch für das unten am
Rücklauf des Heizkörpers angebrachte Abgleichventil. Im Heizraum ist
oberhalb der Verschraubungen der Pumpen in der Regel ein Banderder
angebracht, der alle Rohre verbindet und mit PE und damit über die
Potentialausgleichsschiene mit dem Fundamenterder verbunden ist. Dieser
ist eine verzinktes Band, das in direktem Kontakt zum Erdreich im
Fundamentgraben zu liegen hat und natürlich nicht mit dem
(eingegossenen) Baustahl verbunden wird. Auch in Nassräumen werden
zusätzliche Potentialausgleichmassnahmen zwischen den Rohren
eingebracht, bei korrekter Ausführung sollten die Rohre auf
Erdpotential liegen.

Autor: Thomas Forster (Gast)
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Der Fundamenterder ist früher mal in der Baugrube im Erdreich verlegt
worden. Inzwischen wird das Bandmaterial im Beton eingegossen und
einmal aussen um das Haus geführt und zu einer Schleife verbunden.

Die ursprüngliche Frage war, ob nichtleitende Kunststoffrohre für
Heizkörper zulässig sind. Die Antwort ist ja. Eine Erdung im
Wohnbereich ist nicht vorgeschrieben. Ausnahme: Schutzbereiche 0-2 im
Badezimmer.

Thomas

Autor: josef (Gast)
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Das ganze Erden ist ein Blödsinn !

SG Josef

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo Josef,

bring mal einige Argumente.

Gruss Kurt

Autor: Kurt (Gast)
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"Thomas Forster "   hat das was mit Eslarn zu tun?

Gruss Kurt

Autor: josef (Gast)
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Das würde jetzt zu wissenschaftlich werden. Fazit ist, daß eine gewisse
Erdungshysterie herrscht. Mann siehe sich nur die
Badewannen-Erdungsvorschriften (Metallwannen) an. Mir ist nicht wohl
dabei, wenn ich in der Wanne sitze und der Blitz schlägt gerade in mein
Erdungssystem ein. Ich werde wohl danach trachten, meine Wanne so gut
als möglich von der Erde zu isolieren. In der Praxis ist das Gegenteil
der Fall. Nur weil sogenannte "Experten" das in ein für die Praxis
unbrauchbares Regelwerk hineinschrieben muß ich jetzt unter
Lebensgefahr baden.


SG Josef

Autor: Kurt (Gast)
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Was kann da gefährlich werden (Badewanne)?

Kurt

Autor: nobody0 (Gast)
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Also das Erden brauche ich unter anderem a) für eine Antistatik-Matte,
auf der ich ESD-Bauelemente zusammenlöte und b) zum Erden der Masse von
Schaltnetzteilen, denn die liegt ansonsten kapazitiv gekoppelt auf 110 V
und hat zudem eine Gleichspannung um 110 V kapazitiv gegen Erde. Fall b)
ist zwar relativ harmlos, aber trotzdem deutlich spürbar und beim
Anschließen von geerdetem gibt es im Dunkeln deutliche Funken,
beispielsweise an DSL-Modems mit integriertem Schaltnetzteil.

Es mag zwar nach VDE noch zulässig sein, deutlich spürbaren und
ungefährlichen Strom durch den menschlichen Körper zu leiten (ansonsten
gäbe es nicht millionen ungeerdete DSL-Modems mit integriertem
Schaltnetzteil), aber mir gefällt das überhaupt nicht, obwohl ich schon
einige male 220 V-Schläge hatte, also einiges "gewohnt" bin. Deshalb
erde ich auch ungeerdete Geräte wie DSL-Modems und USB-Drucker.
Schließlich können die beim Anschließen auftretenden Funken die
Elektronik beschädigen und mich nervt das Kribbeln durch den Strom
einfach.

Autor: Thomas Forster (Gast)
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@ Kurt

Was ist Eslarn?

@ nobody

Mir ist schon klar, dass du dich zum löten erden willst. Nur über den
Heizkörper ist das eben wg. der nicht vorgeschriebenen Erdung eher
zweifelhaft. Besser wäre der Schutzleiter einer Steckdose, wenn diese
über einen FI-Schutzschalter abgesichert ist. Ich persönlich fasse kurz
bevor ich den Lötkolben nehme nur kurz an den Schutzleiter einer
Steckdose oder Computergehäuse, um statische Aufladung abzubauen. Damit
gabs bisher noch nie Probleme.

Ein Schutzleiter für Schaltnetzteile in z.B. DSL-Routern kann
entfallen, wenn diese schutzisoliert sind. D.h. z.B. ein geschlossenes
Kunststoffgehäuse, so dass man nicht an Metallteilen rumfingern kann.

Autor: Sandro (Gast)
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also in der Schweiz wäre dies ganz klar vorschrift...

Kurt naja wenn keine FI's verwendet werden ist die ganze erderei schon
nicth gerade das gelbe vom ei... ansonsten sicher ne gute sache...

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Der Josef sollte mal die Wahrscheinlichkeit des Einschlagen eines
Blitzes mit der Wahrscheinlichkeit, daß jemand im Badezimmer mit einem
Fön hantiert vergleichen ...

Gibt es Statistiken, wieviele Leute so in der letzten Zeit in ihrer
Badewanne bei Blitzschlag umgekommen sind?

Autor: nobody0 (Gast)
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@Thomas Forster:
Da gibt's bei den DSL-Modems keine Schutzisolation; im Gegenteil: Wenn
ich ein Ethernet-Kabel mit Abschirmung anschließe, dann habe ich die
Modem-Masse an dessen Abschirmung und damit das Funkensprühen auch 10 m
weiter. Da habe ich dann ein unangenehmes Kribbeln, wenn ich das Kabel
und irgendwas geerdetes anfasse.
Dasselbe ist bei Steckernetzteilen mit Schaltnetzteilen, an die man ein
Dutzend verschiedener Buchsen/Stecker aufstecken kann; da ist überhaupt
nichts isoliert und da hilft dann nur keine geerdeten Teile zu
berühren.

Autor: Malte (Gast)
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@nobody0:
Ich wusste nicht dass ungeerdete Schaltnetzteile generell 110V
(kapazitiv) gegen Masse haben. Wieder was gelernt. Aber jetzt weiß ich
dass es keine Fehlfunktion meines (alten, externen SCSI/LPT, 100MB )
Zip-Drives ist. Das erdet sich nur über das Datenkabel mit dem PC. Hab
da schon oft genug Funken springen sehen. :-(

Bezüglich der Erdung:
Aus meiner Sicht ist sie je nach Situation mal sinnvoll
(Schaltnetzteil) und mal eben nicht (an die Vögel auf den
Überlandleitungen denk).

Autor: nobody0 (Gast)
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Ja, bei Netzteilen mit Transformator gibt's dieses Funkensprühen
praktisch nicht, weil die Kapazität gegen Masse und 220 V kleiner ist.
Deshalb gab es das Problem früher viel weniger.

Außerdem erde ich auch zur Funkentstörung; deshalb auch generell mit 47
Ohm Widerstand, der terminiert.

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Ist zwar schon ne Zeit lang her, dass dieser Thread aktiv war, aber
jetzt muss ich ihn doch noch mal "auferstehen" lassen...

Ich möchte nämlich einen 19" Serverschrank korrekt erden, um Störungen
zu verringern und die Sicherheit zu erhöhen.

Einerseits könnte ich den Schutzleiter anzapfen, was mir aber aufgrund
des geringen Leiterquerschnitts als nicht so ratsam vorkommt.

Andererseits könnte ich die Heizungsrohre als Erdung verwenden, diese
sind aus Metall, allerdings, ob diese korrekt geerdet sind kann ich
nicht so einfach feststellen (Mehrfamilienhaus, Heizungsraum ist
abgesperrt). Oder doch, wenn ich den Potentialunterschied zwischen
Heizungsrohr und PE messe?

Was anderes ist mir noch eingefallen: In dem gleichen Raum ist der
Hauptstromanschluss, der von aussen durch die Wand kommt - wird da
eventuell eine Schutzerde mitgeführt, bzw. sollte da irgendwo ein
seperater Erdleiter sein, den ich anzapfen könnte?

Autor: Klaus...(Norad) (Gast)
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@Nobody

Setz doch einfach einen Erdspies im Keller oder ausserhalb des gebäudes
16mm² ran und den Anschluss mit einem Fettband umwickeln.

In deinem Zimmer oder Hobbykeller setzt Du irgendwo eine
Potenzialausgleichschine fertig.

Sollte der Zählerkasten dem neueren Standard entsprechen kannste auch
von dort weg.

Am besten vom Fachmann erledigen lassen.

Klaus

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Übrigens, Freunde,

wenn die 3 Phasen eines Drehstromnetzes nicht gleichmäßig belastet
werden, dann hat der Sternpunkt eine hübsche Differenzspannung.

In der nächsten Trafostation ist der zwar solide geerdet, aber bis
dahin haben wir auch etwas Widerstand.

(Ich habe als Kind einen Draht ins Blumenbeet gesteckt, mit der
Differenzspannung gegenüber Schutzerde eine Kleinbirne betrieben und
das Flackern beobachtet, wenn die Waschmaschine vom Nachbarn in den
Schleudergang ging...)

Ciao
Wolfgang

Autor: Rolf F. (Gast)
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@Ithamar:
Gewöhnlich sind die Geräte im 19"-Schrank geerdet und haben ein
Metall-Gehäuse, so dass der Schrank automatisch geerdet ist.
Eine Extra-Erdung kann man bei Schränken machen, bei denen Teile wie
die Seiten-Wände isolierende Dichtungen zum Schrank-Rest haben und ohne
Erdung sozusgen frei in der Luft hängen. Ich verwende bei meinem Schrank
47 Ohm-Widerstände zum passiven Terminieren, aber das ist
Geschmackssache.

Autor: Profi (Gast)
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@Wolfgang: Damals gab es noch Nullung, d.h. Schutzleiter (PE) und
NullLeiter waren verbunden, heute ist das gsd nicht mehr (nur noch bei
Altanlagen erlaubt. Würde ich auf jeden Fall neu installieren.

Klaus...(Norad): das dürfte ein paar Euro ,75 kosten.

@nobody: wir haben mehrere Laptops, teilweise haben deren ext.Netzteile
zur 2-polige Kabel (wie die von Kas-Recordern).

Da graut es mir auch jedesmal, was anzuschließen (z.B. Laplink-Kabel
zum geerdeten PC).
Nicht umsonst heißt es oft in Anleitungen, zuerst alle Netzleitungen
abstecken, dann Verbindungen herstellen, zuletzt Netz wieder
einstecken, auch wenn simpel klingt, es hat schon seine Richtigkeit.
Viel lieber sind mir da Netzteile mit 3-poligen Kabeln, deren
Schutzleiter mit Gnd der DC-Seite verbunden sind.


M.E. muss man 4 Fälle unterscheiden:
1. Antistatik: hier genügen MOhm-Widerstände, um die Ladungen
abzuleiten. Hierfür reichen sogar Heizkörper mit Plastikrohren, da das
Wasser auch leicht leitend ist.

2. Anti-(Kapazitive Kopplung): Widerstände im KOhm-Bereich sind nötig.

3. Schutzleiter: Widerstände im Ohmbereich sind gerade noch zulässig,
denn bei Schluß von Phase auf PE darf die Spannung gegen Erdpotential
nicht gefährlich hoch ansteigen (bis die Sicherung oder der FI
auslöst).

4. Blitzschutz: sollte am besten völlig getrennt von den anderen Fällen
möglichst weit außerhalb des Hauses ausgeführt werden, denn:

- Ein BlitzStrom von ein paar KA läßt selbst bei 1 Ohm Erdwiderstand
das Potential gegenüber Erde und den Netzleitungen um ein paar KV
ansteigen. Wenn der Blitzableiter mit PE verbunden ist (und die
Netzleitungen natürlich nicht), gibt es in den angeschlossenen Geräten
schöne Überschläge zwischen Phase/Null und PE.
Das nennt man dann im Gegensatz zu Blitzschaden (direkt sichtbare
Blitzspuren) Überspannungsschaden, und der ist meist nicht von der
Hausratversicherung gedeckt.

- Das Magnetfeld und der daraus resultierende elektromagnetische Puls
(EMP, Induktion) zerstören elektr. Schaltungen. Die Stärke nimmt mit
dem Quadrat der Entfernung ab, deshalb möglichst weit weg vom Haus
(z.B. parallel zur Regenrinne) verlegen und am besten einen eigenen
Ringerder anschließen.

Was meint ihr dazu?

Autor: Rolf F. (Gast)
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Zum Erden verwende ich häufig Schnellverbinder mit 47 Ohm/2
W-Widerständen. Damit erde ich beispielsweise das DSL-Modem an einem
Schutzleiter, den Drucker und die Masse von Stecker-Netzteilen.
Bei Geräten, die ich selber bauen, löte ich die Widerstände fest ein.
Beispielsweise die Abschirm-Masse eines Daten-Kabels mit 47 Ohm an den
Schutzleiter.
Ohne Widerstände könnten die Ströme zu groß werden und den FI-Schalter
auslösen.

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