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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik computer/controller bauanleitungen


Autor: Martin Poth (Gast)
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Hallo Leute,

vermisst ihr nich auch die zeit wo sich die leute und auch die
zeitschriften noch mehr mit der technik des computers beschäftigten?
speziell die ct hatte früher fast nur hard und sotware entwicklung
drinn, jetzt nur noch tests von neuer hardware wie die computerbild.

zeitschriften wie mc sind ganz verschwunden und die kiddies können doch
heute mit grosser mühe ihre neue grafikkarte installieren, aber wie ein
computer funktioniert weiss keiner mehr.

mein erster computer war ein mcs-85, 8085 cpu, 256 byte! ram, 7-seg.
display, hex tastatur.

ich werde mein ct abo jetzt kündigen und will mich wieder mehr mit der
technik des computers beschäftigen.
hab mir schon mal wieder die elektor und die elv angeschaut.
die elektor gefällt mir besser.

gibts noch andere magazine oder web-seiten die sich mit hard- und
software entwicklung beschäftigen, wie es die ct anno 1984 und die mc
getan haben?

gruss martin

Autor: Ratber (Gast)
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@Martin


Was erwartest du in Zeiten wo sich Klugscheißer mit ergoogeltem Wissen
überall breit machen ?

Die C't hab ich längst aufgegeben.
Spätestens seit der 14-Tägigen Erscheinungsweise bringen die auch
nurnoch leichte Kost.

Die ELV macht nur Werbung für eingene Produkte die man ohne zukauf des
Programierten Controllers nicht nachbauen kann.

Die Elektor ist noch halbwegs brauchbar aber schon längst unterwegs in
richtung "Bastelbuch" ohne Ideen.

Ne,seit einigen Jahren hole ich mir fast garnichts mehr.

Meine Schränke haben jetzt mehr platz für anderes. '-)

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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www.circuitcellar.com

Autor: Max (Gast)
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Was meinst du mit Klugscheißer und ergoogeltem Wissen?
Is doch egal woher man Wissen und Information bekommt.
Max

Autor: Max (Gast)
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Übrigens hol ich mir mein Wissen grösstenteils aus Datenblättern, die es
ja in rauhen Mengen gibt. Falls jemand wissen will wie der neueste PC
funktioniert lädt man sich ein Datenblatt des Proz/Motherboards/Chipset
von Intel,... und kann 2000 Seiten durchackern.
Also viel zu groß um es in einem Heft zu präsentieren.
Darum kauf ich mir auch schon seit längerem keine Hefte mehr.
Max

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Das von Martin angesprochene Phänomen wird mit der Veränderung der Leute
zu tun haben, die sich mit Computern auseinandersetzen.
Das waren vor zwanzig Jahren nur sehr wenige, die dann selbst im Falle
des Homecomputer-Anwenders doch schon ziemlich spezialisiert waren.
Heute hat jeder Hinz und Kunz und sein Hund einen Computer ... und
möchte wenigstens ansatzweise mit den Inhalten einer
Computerzeitschrift angesprochen werden.
Daher ist das Anspruchsniveau der Computerzeitschriften so ins
unermesslich-bodenlose gesunken, was uns (die wir uns teilweise eben
schon seit zwanzig Jahren oder länger mit Computern und Mikroelektronik
beschäftigen, natürlich mächtig auf den Senkel geht.
Ich hab' damals meinen ersten "richtigen" Computer auch noch von
Hand auf Lochrasterkarten gefädelt ...

Andererseits ist aktuelle Computertechnik in der Tat auch um einiges
komplexer geworden; während vor zwanzig Jahren mein handgefädelter
Computer leistungsmäßig locker mit damals kommerziell verkauften
Geräten mithalten konnte, ist ein Selbstbau selbst von ziemlich
langsamen Geräten kaum noch möglich (wer kann schon BGA verlöten oder
ist in der Lage, die dazu erforderlichen sechslagigen
Multilayerplatinen mal eben selber zu ätzen?).
"Beschränkt" man sich auf Microcontroller, kann man hingegen auch
heutzutage noch ganz spannende Dinge bauen, und mit ARMen ist auch
einiges an Rechenleistung in einem immer noch von Hand verarbeitbaren
Chip möglich, das vor zwanzig Jahren kaum in kommerziellen Systemen zu
bekommen war.

Dennoch:
Der c't täten mehr anständige Grundlagenartikel gut; wenn ich mir die
Fragen und Probleme des Microcontrollernachwuchses auch in diesem Forum
hier ansehe, dann fehlt da so einiges an Grundlagenwissen, das
"damals" so selbstverständlich war wie das Atmen.

Tja - wenn man englisch kann, dann kann man auf den von mir etwas
weiter oben erwähnten "circuit cellar" zurückgreifen, der übrigens
aus einer Kolumne in der "Byte" enstanden ist (die hieß "Steve
Ciarcia's Circuit Cellar").

Autor: Tobi (Gast)
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wobei die c't imo immer noch eine der wenigen zeitungen ist, die
immerhin hin und wieder mal etwas in die tiefe gehen und auch recht
gute artikel zu den grundlagen bringen. soetwas hab ich bei noch keiner
anderen zeitung aus dem pc bereich bisher gefunden, dort wird den lesern
lieber erklärt wie man windows ausspricht...

Autor: Ratber (Gast)
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@Max

>Was meinst du mit Klugscheißer und ergoogeltem Wissen?
>Is doch egal woher man Wissen und Information bekommt.
>Max

Du hast nicht verstanden was ich meine.

Informationen sind das Werkzeug was man braucht.

Aber was nutzt einem das tollste Werkzeug mit dem man angeben kann wenn
man nicht damit umgehen kann ?  '-)

Autor: KoF (Gast)
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früher heute...

hinzu ist noch die komplexität!
ich als anwendungsentwickler sehe die zukunft mit gespaltener meinung.
früher ( so comodore 64 / amiga 500+ (also vor jahren)) kannte jeder
user jeden chip mit namen funktionen und funktionsweise.
wenn man etwas brauchte, was es bist dato noch nicht gab, oder nicht
zur verfügung stang, dann machte man es sich halt selber. ich habe auch
als 12 jähriger auf dem c64 mir basic beigebracht (ohne google ;-). das
ging nur, weil man "herr" eines überschubaren grauen schuhkartons
war(der da drinne nen paar kondensatoren, widerstände, einzelne wenige
chips,... also alles einfache bauteile mit einfachen funktionen ) und
man alle bits persönlich kannte.

heute ist dieses bei weitem nicht mehr so einfach.
fangen wir doch mal an::::
 - schreibt etwas auf die schnittstellen ( seriell oder parallel )!
 -> geht nicht?
 - dann befass dich mit der api deines os`s!
 -> ferstehst du da die grundlagen nicht?
 - befasse dich mit dem os selber (in allen einzelheiten)
 -> lerne eine programmiersprache die geeignet scheint!

 hast du das geschaft? ja? jetzt das selbe unter einem anderem os!

...

also ich bin der meinung, das wir uns die zukunft selber verbaut haben.
man kann einfach nicht mehr bei null einsteigen, wodurch man alles
verstehen kann.
früher hatte ich mehrmals am tag dieses freudige aha-feeling! jetzt
habe ich jedoch meistens dieses deprisive "wieso denn jetzt so"
erlebnis.

Autor: Marks Murks (Gast)
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Hallo Leute,

nicht nur die Leute ändern sich sondern vor allem die Technik - sprich
die Zeit. Heute lädt man Klingeltöne runter, früher wäre der Reiz das
"Einprogrammieren" von Klingeltönen gewesen.
War früher richtig stolz "Für Eliese" auf meinem C64 spielen zu
lassen...
Man kann es aber auch so sehen: Warum Stunden damit zu verbringen etwas
"selbst" zu machen, wenn man das gleiche für ein paar Euros in
Sekunden bekommen kann. Das ist schon richtig - nur was macht man mit
restlichen Zeit?

Mein Nachbar (17 Jahre) möchte beruflich gerne "etwas mit dem Computer
machen". Doch alles was er kann, trotz EDV in der Schule, sind
irgendwelche Ballerspiele ...

Es ist sicherlich nicht gerade toll, wenn man hart daran arbeitet, dass
eine Melodie gespielt wird, oder gar eine LED leuchtet - für Frauen
absolut nicht nachvollziehbar - doch es geht nicht um das Leuchten
sondern, die Technik versanden zu haben, und es selbst geschaft zu
haben. Stück für Stück... Das scönste im Modellbau ist ja auch das
(auf)bauen - siehe Modelleisenbahn.
Nur die Leute, die absolut keine Grundkenntnisse von der Technik haben,
fürchten die Technik, sehen sie als Bedrohung an. Dehnen kann man ja
jeden Bären aufbinden und in Panik versetzen. Seit 15 Jahren
probagieren einschlägige Medien, dass bald Roboter sprich KI die Welt
beherschen. Dabei kann, bis heute, kein Computer wirklich gut Sprach
Übersetzungen bewerkstelligen.
Doch zugegeben, ganz unrecht hat diese RoboterWeltBeherschung-Theorie
auch nicht. Nur die Beherschung sieht etwas anders aus...

Thema c't:
Wer tieferes Wissen benötigt muss sich mit Links (generell Internet)
begnügen, ist ja auch richtig so. Sonst wäre die c't 500 Seiten dick,
und müsste täglich erscheinen.

Und mal ganz ehrlich, wer möchte und kann seinen Computer bis ins
Detail kennen. Versteht jeder das "Prozessor Geflüster" und ist jedem
jedes Register im North- und South-Chip bekannt. Geschweige wer kann den
eine moderne Grafikkarte "richtig" programmieren. Die Materie ist viel
zu kompliziert und zu mächtig, dass man nur einen groben Überblick
bekommen kann (c't). Oder was glaubt ihr warum es soviele Ingenieure
gibt. Ich glaube wir belügen uns alle selbst, nur weil wir Schaltungen
nachbauen, und fast fertigen Source-Code verwenden, meinen wir, das wir
Freaks sind. Wir sind stolz, dass mehrere LEDs leuchten (Display) und
nicht nur "Für Eliese" gespielt wird (MP3-Player). Man(n) sind wir
toll, und c't unterfordert uns...

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo zusammen,

Das Elektronik-Hobby hat bei mir etwas über 10 Jahre geruht und nun bin
ich gerade dabei, es langsam wieder aufzunehmen. Es wird kaum
überaschen, dass sich tatsächlich viel verändert hat.

Es ist heute deutlich leichter an Informationen zu kommen. Wenn man in
den 80'ern Stunden lang in Büchereien zugebracht hat und die
Hersteller um Datenblätter angeschnorrt hat, wirft man heute mal eben
schnell den Search-Engine an. Das hatte sicher den Vorteil, dass man
sich um ein deutlich tieferes Wissen bemüht hatte, bevor man sich
hingesetzt hat um den Hersteller zu schreiben. "Klugscheißer und
ergoogeltem Wissen" gab es 'damals' auch schon (nur nicht so häufig
und natürlich hatten die einen anderen Namen)
Aber ist es wirklich schlimm wenn jemand mit einem gesunden Halbwissen
zu Werke geht? Es hatte mich schon verwundert in den Foren Threads zu
finden die anfingen mit "Ich will die größte technischer
Errungenschaft bauen, hab aber keine Ahnung von Elektronik. Könnt ihr
mir helfen?" Und die Antworten dann eher zweifelhafter Natur waren.
Aber schadet das??

Die ct war übrigends auch schon vor über 10 Jahren eine
Bastler-Zeitschrift. Aber sie hat tatsächlich in den letzten 20 Jahren
(so lange schau ich immer mal rein) den Schwerpunkt verändert. Aber im
Kapitalismus regiert nunmal das Kapital: Verkauft wird, was nachgefragt
wird.
Früher war die Elektronik ganz gut, wenn man auch an Grundlagen
interessiert war. (http://www.elektroniknet.de/ek/index.htm) Kann von
euch jemand sagen wie gut die Zeitschrift heutzutage ist?

Autor: MathiasM (Gast)
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Früher musste ich immer über die Frauenzeitschriften lachen, auf den
Titelbildern immer wieder "Diana und Prinz wasweißich", "100 tolle
Diät-Tipps", "Was Männer wirklich wollen", etc. :-))

Mittlerweile ist das bei "unseren" Zeitschriften nicht anders: "1000
geheime Windows Tipps (soooo geheim!)", "Hacker Tipps (wie man EMule
bedient)", usw. Bei den lächerlichen Titeln schämt man sich ja
dermaßen so eine Zeitung zu kaufen, ich tu das nicht mehr.

Autor: rudirallala (Gast)
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Früher                Heute

Tolle neue            Einheitsbrei
private Radiosender   (Hitradio, hit,hit....)

WDR Computerclub      C't TV mit den neusten Games

Rolf Dieter Klein     Cristian Spanik

Völkner u.a.          Conrad
                      (gut das es noch reichelt u.
                      pollin gibt)

Lötkolben             Plug and P(r)lay


Trotzem, das Internet ist wohl eines der guten Dinge von heute.

Autor: Martin Poth (Gast)
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stimmt genau rudi


ich wiederhole nochmal:
ich denke nicht das es sinnvoll oder überhaupt möglich ist, das jeder
seinen pc selber baut.
ich finde es nur schade, das nicht mal die sogenannten edv-techniker
oder computerfreaks überhaupt wissen wie ein "computer"
funktioniert.

ich denke auch wenn der pc fertig unter dem tisch steht kann mann noch
eine ganze menge machen. das ding hat genug schnittstellen und
steckplätze wo man was anschliessen kann.
software kann man dank realbasic und visualbasic ohne studium schnell
selber entwickeln.
ausserdem kann man dank pic und avr mit wenig hardware mal selber einen
"computer" bauen und damit verstehen lernen.

Autor: Patrick (Gast)
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Seien wir doch mal ehrlich: Wieso haben wir 'damals'
Assemblerprogramme auf Papier entwickelt, händisch in Hex übersetzt und
dann die Hex Zahlen auf einer 16'er Tastatur in einen 8085 getrommelt
und das ganze per 7-Segment Anzeige kontrolliert? Ja, zum einen weil es
Spaß gemacht hat, zum anderen weil alle anderen alternativen sündhaft
teuer waren. Das verständnis der Zusammenhänge hat es sicher gefördert
und die Erfahrungen die wir so gesammelt haben kann uns keiner mehr
nehmen.

Autor: Trapper (Gast)
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Also die heutigen Computer sind viel viel komplexer als früher.

Die Technick PCI, USB, Plug and Play, Windows/Teiber sind sehr
aufwendig.

Früher konnte man einfach was an einen Bus hängen und es ging
heute muss man treiber schreiben und die Technik genau verstehen.

Damit will sich nicht jeder Bastler rumschlagen.

Autor: Olaf Stieleke (Gast)
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@Patrik: Es war ja nicht nur, das solche Alternativen unbezahlbar waren.
Primär mußte es erstmal solche Alternativen überhaupt erstmal GEBEN ;-)

Am C64 habe ich auch nach drei Wochen das Basic über Bord geworfen und
mit ASM angefangen. Das Einpoken dauerte mir dann irgendwann einfach zu
lange, also hab ich nen Assembler geschrieben.

Für einen Pentium möchte ich keinen Assembler mehr machen - wer mal die
Befehlsreferenz gesehen hat, versteht, warum...

Ähnlich wie zu Zeiten Galilei, als ein einzelner Mensch noch
Universalgenie sein konnte und so ziemlich alles über Mathematik,
Physik, Chemie, Astronomie etc. wissen konnte, ist dies heute de facto
unmöglich. Allein die Physik hat sich in zahlreiche Unterbereiche
gesplittert (z.B. Kernphysik, Aerodynamik, Quantenmechanik), die für
sich allein schon komplex genug sind.

So ist es heute auch in der Computertechnik. Das ganze ist derart
komplex geworden, das man sich für spezielle Details entscheiden muß -
aber allumfassend kann man das ganze heutzutage nicht mehr in "ein
Hirn" pressen. Nicht umsonst entwickeln hundert Ingenieure an einem
neuen Pentium-Prozessor, oder über 1000 Programmierer werkeln an dem
Windows-Betriebssystem.

Da kommen die uC's wie Atmel, Philips, TI etc. gerade recht. Das sind
mehr oder minder komplette Rechner wie der gute alte C64 in einem
vergleichsweise winzigen Gehäuse. Wer sich damit befaßt, bekommt einen
Einblick in die Technologie, die dahintersteckt - und wird nachhaltig
beeindruckt von der Größe, der Komplexität und der Rechenleistung eines
"simplen" PC's sein.

Autor: Martin Poth (Gast)
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Das mit komplexität ist nur teilweise richtig.

am parallel port kann man direkt was dram löten und basteln.
seriell is genauso einfach. für usb komment gerade günstige und
einfache chips auf den markt.

auch heute kann man mit etwas fantasie was interesantes basteln,
stichwort beamer zum selbstbau. mit einem alten tft und einem overhead
projektor für kleines geld einen beamer gebaut.
(nur ein beispiel)

traut euch doch einfach mal dahinter (oder rein) zu schauen.

seit ich kind war hab ich alles was ich bekommen habe als erstes
aufgeschraubt.
30% der sachen haben das nicht überlebt, aber ich hab viel dabei
gelernt.

wieviele cdrom laufwerke oder floppys hab ihr schon weg geworfen?
wieviele davon habt ihr vorher auf gemacht um zu sehen wie so was
funktioniert?

meine frau kommt aus polen und wundert sich ständig über die
engstirnigkeit der deutschen. ein nagel muss mit dem hammer in die wand
und wenn kein hammer da ist fährt man in den baumarkt oder setzt sich
vor den fernseher und lässt es halt.

in polen werden die nägel auch mit zangen oder anderem in die wand
geschlagen, weil nicht immer das passende werkzeug da ist.

die jungs da drüben können elektronische geräte besser reparieren als
wir, weil sie fantasie und improvisationstalent haben.



bleibt neugierig!!!

Autor: Netbandit (Gast)
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Hehe das kenne ich von meinem Chef, der hat ja auch noch zu Ostzeiten
Radio Fernsehtechnik erlernt. Wenn da was nicht passt, dann wird halt
so lange rumgebastelt bis es passt. Eine Spule in der passenden Bauform
ist nicht da? Aber die Werte sind ok? Na dann wird die eben mit
Heißkleber auf die Platine geklebt, hauptsache das funktioniert
danach... da braucht man von Sony nicht eine passende Spule für 30 EUR
EK bestellen.

Früher wurde eben viel mehr improvisiert, heute muß alles auf anhieb
funktionieren.
Ein Kumpel hat mich belächelt als ich ihm gesagt habe, daß ich einen
MP3 Player baue. Als meiner fertig war fing er an auf jeder Party mich
damit aufzuziehen, wie viel Geld ich für einen MP3 Player investiert
habe, der nichtmal ich schönes Gehäuse hat und zeigt dann seinen Billig
USB Stik MP3 Player. Na und? Er weiß dafür nicht im geringsten, was sich
da im Gerät abspielt.

Als ich angefangen habe, hatte ich keine Ahnung von IDE oder FAT32. Ich
habe halt stundenlang Internetseiten gelesen und Englisch Wort für Wort
auf Deutsch übersetzt, habe unmengen dumme Fragen gestellt und dann kam
der AHA Effekt und alles hat funktioniert.
Wenn ich das nächste mal ein Projekt mit IDE und FAT32 Plane, dann
brauche ich nciht mehr Tagelang Grundlagen zu lernen sondern einfach
nur noch nach Details nachschlagen.

Das Problem ist heute nur: Die Technik ist extrem Vielseitig. Man kann
nicht mehr ALLES verstehen und wissen. Aber man kann sich in bestimmte
Themengebiete einarbeiten, Erfahrung Sammeln und sich mit Leuten
austauschen. Man muß nicht mehr und man kann auch nciht mehr Experte
für alles sein, man sollte sich Spezialisieren, sich auf bestimmte
Gebiete konzentrieren und der ausgleich dafür sind eben solche Boards
wie das hier. Hort treffen Anfänger, Experten und alte Hasen
aufeinander und tauschen sich aus. Uli baut einen Webserver und
Dokumentiert alles schön, jeder kann dadurch schnell lernen wie das
ganze Fuktioniert ohne nochmal von Null anfangen zu müssen. Jeder Zeit
hat eben seine Vor und Nachteile ändern können wir es sowieso nicht :)

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