Hallo,
ich studiere Elektrotechnik und mache schon länger private Hard- und
Softwareentwicklung (Hobby).
Bisher habe ich immer mit Eagle gearbeitet und bin damit auch ganz gut
zurecht gekommen.
Doch mit der Zeit sind die Projekte immer umfangreicher geworden, und
auch die Möglichkeiten, die man als Hobbyist so hat sind in den letzten
Jahren stark gestiegen.
Jedenfalls genügt EAGLE meinen ambitionierten Hobbyansprüchen jetzt
nicht mehr.
Deswegen möchte ich jetzt auf Profisoftware umsteigen.
Geld habe ich dafür allerdings keins...
Da habe ich mir gedacht, dass doch etliche Lizenzen von Uraltsoftware
(ca. 10 Jahre) in allen möglichen Firmen rumgammeln müssen, die
inzwischen was neues gekauft haben oder pleite sind, etc.
Kann man solche Lizenzen irgendwo erwerben?
@ Bernd (Gast)
>Jedenfalls genügt EAGLE meinen ambitionierten Hobbyansprüchen jetzt>nicht mehr.
Aha. Beipiele?
MFG
Falk
P S Ich wette mal wieder, dass es hier nur um Luxusprobleme
technikverliebter Hobbybastler geht.
Bernd schrieb:> Da habe ich mir gedacht, dass doch etliche Lizenzen von Uraltsoftware> (ca. 10 Jahre) in allen möglichen Firmen rumgammeln müssen, die> inzwischen was neues gekauft haben oder pleite sind, etc.>> Kann man solche Lizenzen irgendwo erwerben?
Hallo,
im Prinzip, aber einen Markt gibt es eigentlich nicht, ist eher Zufall.
Wenn eine Fa. insolvent wird, verschwinden solche Lizenzen i.A. spurlos
und zwar innerhalb weniger Stunden nach der Übernahme durch den
Insolvenzverwalter. Eine Fa. die nicht pleite ist, wird aber eine
Lizenz, die etwa 10000 bis 40000 DM gekostet hat, auch nicht
verschenken, auch wenn sie nicht mehr genutzt wird.
Gruss Reinhard
Ich habe schon von Firmen gehört, die "Gebraucht-Software"
legal vermarkten. (Namen fallen mir momentan leider nicht ein)
Die Hersteller von SW versuchen immer wieder das zu unterbinden,
der Ausgang der Prozesse ist meist nicht vorhersagbar.
Ich frage mich aber ob eine 10 Jahre alte CAD-SW für Layouts
nicht vom jetzigen Adler geschlagen wird, und somit das
Geld, das sie immer noch kostet, wert ist.
Falk Brunner schrieb:> @ Bernd (Gast)>>>Jedenfalls genügt EAGLE meinen ambitionierten Hobbyansprüchen jetzt>>nicht mehr.>> Aha. Beipiele?>> MFG> Falk>> P S Ich wette mal wieder, dass es hier nur um Luxusprobleme> technikverliebter Hobbybastler geht.
Da muss ich Falk recht geben.
Mit der Light Version kommt man natürlich nicht weit aber ansonsten kann
ich mir wirklich nicht vorstellen, dass man als Entwickler Eagle
überladen kann. Mich würde auch mal ein konkretes Beispiel interessieren
das zeigt, dass es in Eagle nicht mehr ausreichend ist.
Sag mal konkret was dich stört.
@Falk:
sorry, aber ich möchte mir jetzt wirklich nicht von dir den Thread
zerreden lassen. Zu diesem Thema gibt es bereits etliche andere, wie
z.B. aktuell wieder:
Beitrag "EAGLE: Netzlinien + Selektive Auswahl"
Neben ein paar anderen Dingen sind das auch meine größten Kritikpunkte,
daher kam mir jetzt auch die Idee mit den alten Lizenzen.
@Reinhard:
Danke, auch wenn du mir damit nicht allzu viel Hoffnung machst.
Ich möchte übrigens nichts geschenkt.
Bis zu 500 € währe mir das je nach Software und Alter schon wert!
@Bond:
> Ich frage mich aber ob eine 10 Jahre alte CAD-SW für Layouts> nicht vom jetzigen Adler geschlagen wird
Auf jeden Fall!
Während meiner Berufsausbildung damals (vor 11 Jahren) habe ich in der
Firma mit PCAD gearbeitet, und das ist EAGLE in (fast) jeder Hinsicht
überlegen.
@Wayne:
Ich kenne DesignSpark nicht wirklich, denke aber das das eher ein
Rückschritt währe.
@Michael:
Wie gesagt, darum geht es hier nicht.
Ich habe eine konkrete Frage gestellt, darüber würde ich hier gerne
reden.
> ich studiere Elektrotechnik und mache schon länger> private Hard- und Softwareentwicklung (Hobby).
Dann wäre vielleicht eine Studentenlizenz was für Dich (die sind aber
meist zeitlich z.B. auf 1 Jahr beschränkt dann muss man die erneuern).
Bernd schrieb:> @Michael:> Wie gesagt, darum geht es hier nicht.> Ich habe eine konkrete Frage gestellt, darüber würde ich hier gerne> reden.
Alte Lizenzen wirst du wenn überhaupt nur über Kontakte bekommen,
insofern hat Reinhard schon recht, einen Gebrauchtmarkt gibt es nicht.
Die anderen Einwände sind aber nicht ganz unberechtigt: Du wirst kein
Programm finden, was deinen Ansprüchen voll genügt, wo du nicht das eine
oder andere doch irgendwann vermisst. Das gilt für EAGLE gleichermaßen
wie für Cadence Allegro, gleichwohl beide Programme mehrere
Größenordnungen auseinanderliegen, was Preis und Funktionsumfang angeht.
Wir setzen EAGLE beispielsweise in der Firma ein, weil es für uns das
mit Abstand beste Preis-Leistungsverhältnis bietet. Ich habe mit Allegro
auch schon viel gearbeitet, klar kann es mehr, aber Fehler sind
teilweise immer noch drin und die Einarbeitungszeit ist enorm, was man
letztlich bei der Entscheidung für oder gegen ein Programm auch
berücksichtigen sollte.
Wayne schrieb:> Was ist mit DesignSpark?> Das ist kostenlos, allerdings nicht wirklich ein Profiwerkzeug.Bernd schrieb:> @Wayne:> Ich kenne DesignSpark nicht wirklich, denke aber das das eher ein> Rückschritt währe.
Ich auch nicht, wüßte aber gerne warum kein Profiwerzeug, warum ein
Rückschritt?
Worum geht es Dir?
Gruß, unikum!
Leute,
saugute Nachrichten!
Hab mal einen alten Kontakt aus meinem Ausbildungsbetrieb wiederbelebt
(ICQ sei dank).
Ich bekomme morgen ein PCAD 2006 geschenkt!
Wow, wenn überhaupt hätte ich auf eine 2002er Version spekuliert.
Aber wie ich gerade erst erfahren habe wurde PCAD inzwischen
eingestampft.
Deswegen ist die Firma letztes Jahr auf PADS umgestiegen.
Die Schaltpläne und Layouts konnten sie nach PADS konvertieren, so dass
damit heute keiner mehr arbeitet.
Auf die Idee, die Lizenzen zu verscherbeln ist wohl noch keiner
gekommen, und wird auch nicht passieren weil sich dafür niemand
zuständig fühlt. Deswegen bekomme ich sie einfach geschenkt.
Komisch, gerade bei solcher Spezialsoftware sollte doch dafür ein großer
Markt vorhanden sein.
PADS scheint wohl auch ganz toll zu sein, auf jeden Fall ist der Kollege
ziemlich begeistert davon.
Er konnte gar nicht verstehen, warum ich mir nicht einfach ne Raubkopie
davon ziehe... ;)
Ach ja,
danke für deinen Tip mit den Kontakten, Christoph!
Es kann so einfach sein, da hätte ich auch von selbst drauf kommen
können...
Doppelt geil, weil ich PCAD ja bereits kenne.
Bin schon gespannt was sich da getan hat, die letzte Version, die ich
damals in den Fingern hatte war die 2002.
Bernd schrieb:> @Michael:> Wie gesagt, darum geht es hier nicht.
Vielleicht doch, da man dir sonst nur schwer etwas empfehlen kann...?
(Und es ist ziemlich unhöflich, um Hilfe zu bitten, aber keine
Gegenfragen zuzulassen.)
@Maude:
PCAD 200X war schon 2006 EAGLE weit überlegen. Solch ein Mahlprogramm
wie Eagle mit PCAD zu vergleichen ist doch wohl ein Witz.
Selbst die 2006 Version von PCAD ist noch sehr gut zu gebrauchen.
Glückwunsch Bernd .
@Maude:
Du hast offensichtlich keine Ahnung wovon du sprichst.
Wie ich oben bereits geschrieben habe war selbst das alte PCAD 2001 dem
aktuellen Adler überlegen.
Bei Eagle hat es doch seit 10 Jahren keine nennenswerte Entwicklung
gegeben (ich habe seit 4.09 mit fast jeder Version gearbeitet).
@^.^:
> Vielleicht doch, da man dir sonst nur schwer etwas empfehlen kann...?
Sag mal, hast du meine Frage überhaupt gelesen?!
Jetzt wo sich die Sache für mich erledigt hat können wir hier natürlich
so viel diskutieren bis der Thread geschlossen wird...
@alle:
Weiß jemand was eine PCAD 2006 Lizenz damals gekostet hat?
> PCAD 200X war schon 2006 EAGLE weit überlegen. Solch ein Mahlprogramm> wie Eagle mit PCAD zu vergleichen ist doch wohl ein Witz.
Ich kenne PCAD nicht, aber was ist denn an diesem Programm so toll, dass
man eine gute Software wie eagle derart herunter machen muss?
Und wenn eagle ein "Malprogramm" ist, dann sicher auch KiCad und Target.
Dann kann man eigentlich nur noch feststellen:
Wow! Was für tolle Ergebnisse in Sachen Platinenlayout man doch mit
einem Malprogramm erzielen kann. Respekt!
P.S.
Ich möchte Eagle wirklich nicht schlecht machen, hab schließlich nicht
umsonst Jahre lang damit gearbeitet.
Es ist übersichtlich, flott, leicht zu erlernen und es macht spass damit
zu routen.
Interessierter schrieb:> Wow! Was für tolle Ergebnisse in Sachen Platinenlayout man doch mit> einem Malprogramm erzielen kann. Respekt!
man kann auch in MS paint so ziemlich alles machen, nur mit photoshop
geht es schneller, effektiver, einfacher etc..
das ist wohl der passende vergleich zwischen den hobby-programmen und
der richtigen software ;)
> Ich kenne PCAD nicht, aber was ist denn an diesem Programm so toll,> dass man eine gute Software wie eagle derart herunter machen muss?
Niemand macht Eagle runter. Warum fühlt ihr euch immer gleich so
angegriffen, ist doch nur Software...
Schau dir nur mal z.B. die Fragen in dem oben von mir verlinkten Thread
an:
Beitrag "EAGLE: Netzlinien + Selektive Auswahl"
In PCAD 2001 alles kein Problem.
> Und wenn eagle ein "Malprogramm" ist, dann sicher auch KiCad und Target.
Ich kenne beide Programme nicht, könnten die das denn?
> Dann kann man eigentlich nur noch feststellen:> Wow! Was für tolle Ergebnisse in Sachen Platinenlayout man doch mit> einem Malprogramm erzielen kann. Respekt!
Das Ergebnis ist unwichtig, das ist überall gleich.
Was zählt ist wie man dort hin kommt!!
DesignSpark und Eagle sind in etwa gleichwertig.
Das eine hat hier stärken das andere dort und PCAD wieder wo anders.
Aber wenn man dann die eigentliche Vollversion (Name fällt mir jetzt
nicht ein) von DesignSpark nimmt dann kommen einige andere Programme
einpacken.
Das Ding ist einfach Super, kostet aber auch einiges mehr.
Bernd schrieb:> Hallo,>> ich studiere Elektrotechnik und mache schon länger private Hard- und> Softwareentwicklung (Hobby).
btw. die altium studentenversion kostet nur 140euro/jahr
Bernd (Gast) schrieb:
> Niemand macht Eagle runter.
Bei Steffen (Gast) konnte man das aber deutlich herauslesen.
> Warum fühlt ihr euch immer gleich so> angegriffen, ist doch nur Software...
Fühle mich gar nicht "angegriffen", ich finde nur eagle als Malprogramm
zu bezeichnen wird der Software keinesfalls gerecht.
> Schau dir nur mal z.B. die Fragen in dem oben von mir verlinkten Thread> an:> Beitrag "EAGLE: Netzlinien + Selektive Auswahl"> In PCAD 2001 alles kein Problem.> Ich kenne beide Programme nicht, könnten die das denn?
Bernd mal in aller Freundlichkeit, findest du es nicht etwas unhöflich
den anderen gegenüber, hier selber Rückfragen zu stellen UND die
notwendigen Information dazu soll man sich erst mal mühsam aus anderen
Threads zusammenlesen? Dazu habe ich nun wirklich keine Lust. Stelle
stattdessen hier einfach selber kurz dar, was genau du meinst und was so
wichtig sein soll, dass diese (deine) Software dieses Feature weit über
eagle und Konsorten erhebt. Mit dem Begriffen Netzlinien und Selektive
Auswahl allein kann man nix anfangen.
> Das Ergebnis ist unwichtig, das ist überall gleich.> Was zählt ist wie man dort hin kommt!!
Das ist richtig, aber es zählt auch noch was anderes, nämlich was man
überhaupt braucht und was nicht. Und das hängt stark davon ab wie häufig
man überhaupt so eine Software einsetzt und was für komplexe Projekte
man abwickelt oder ob man nur dann und wann eine einfache Platine
layouten möchte. Es ist halt ein Unterschied ob man ein Mainboard ruten
möchte oder Beispielsweise seine AVR-Projekte und sonstigen Krams wie
bei vielen von uns.
Nix für ungut. ;)
Zum Beispiel Dave aus dem Elektronik Videoblog kennt eagle nicht oder
mag es nicht (weiß nicht mehr genau wie er es formulierte). Ich meine er
würde DesignSpark nutzen und kennt glaube ich auch FreePCB recht gut.
Ihr mit eurer "Profisoftware". Profi.... ist etwas womit Geld verdient
wird. Nicht mehr und nicht weniger. Dazu gehört auch Effizienz (was im
Hobbybereich egal ist).
Wenn ich 6 Monate brauche um eine Cad Software zu lernen um damit dann
eine Funktion zu haben die mich sonst 10 Minuten kostet dann ist das nur
für Leute mit Langeweile Effizient (dort behebt es das Problem sicher
für Monate ;-). Von den Kosten nicht zu reden.
Das Beispiel mit den Netzlinen kostet bei eagle 10 Minuten. Netz
highzulighten und die vias mit ch d xx ändern. Wer es wissenschaftlich
mag macht vorher nen screenschot und zählt die vias-
Bequemlichkeitsfanatiker wie ich machen eine 2. Instanz von Eagle mit
dem board auf, highlighten dort und drehen die Helligkeit von dem
Monitor runter.
Wenn ich eine Leiterplatte brauch die ich nicht designen kann oder will
kaufe ich Sie zu. Das bringt zwar in den meisten Fällen mehr Probleme
als es löst geht aber manchmal nicht anders.
Dafür extra ne komplette Designumstellung ist einfach albern.
Eagle ist sicher nicht die Speerspitze der technologischen Evolution,
aber es ist ein Werkzeug das brauchbar ist und stabil funktioniert. Sehr
stabil wie ich im Vergleich finde.
Jens Martin schrieb:> ...
Dito. Eagle hat den Vorteil, dass man gleich loslegen kann und nebenbei
alles wichtige lernt, ohne zuvor an zig Schulungen teilgenommen zu
haben. Sicher wird man kein PC-Mainboard damit erstellen, aber einige
mittelständische und auch größere Unternehmen arbeiten damit
erfolgreich.
Andi D. schrieb:> das ist wohl der passende vergleich zwischen den hobby-programmen und> der richtigen software ;)
Bei einem Preis von 1500,- Euro würde ich Eagle nicht als Hobbyprogramm
bezeichnen. So viel werden wohl nur die wenigsten "Heimwerker" in ihrem
Budget haben.
Die Non-Profit-Version ist um einiges günstiger.
Aber natürlich kann man Eagle professionell (= zum Geld verdienen)
benutzen. Nur hat es eben schon irgendwann seine Grenzen.
> Bei einem Preis von 1500,- Euro würde ich Eagle nicht als Hobbyprogramm
Kostet es ja nicht. 80x100mm 2-seitig ist umsonst (da kriegt man in
Zeiten von SMD schon viel drauf), 160x100mm 4-lagig kosten AFAIR so um
die 100-150 Euro. Wer sich fürs Hobby 4-lagige Platinen leisten kann der
kann auch ein bisschen was fürs Programm zahlen.
>> Bei einem Preis von 1500,- Euro würde ich Eagle nicht als Hobbyprogramm> Kostet es ja nicht. 80x100mm 2-seitig ist umsonst (da kriegt man in> Zeiten von SMD schon viel drauf), 160x100mm 4-lagig kosten AFAIR so um> die 100-150 Euro.
So kann man das nicht stehen lassen. Was du hier schreibst ist eine
Sondervereinbarung zwischen dem Käufer und Cadsoft. Dazu hat der
Käufer einen speziellen Vertrag zu unterschreiben für den er auch gerade
stehen muss bei Zuwiderhandlung und das kann teuer werden. Das ist
sicherlich auch nicht jedermans Sache, denn man muss schon verdammt
aufpassen, was mit den eigenen Dateien passiert und dass diese nicht
versehentlich in falsche (gewerbliche) Hände geraten. So gesehen ist das
beileibe nicht der Normalfall und kann deshalb auch nicht als
Normalpreis hier dargestellt werden.
> Wer sich fürs Hobby 4-lagige Platinen leisten kann der> kann auch ein bisschen was fürs Programm zahlen.
Da bin ich sofort bei dir, sehe ich auch so.
asd schrieb:> Wer sich fürs Hobby 4-lagige Platinen leisten kann der> kann auch ein bisschen was fürs Programm zahlen.
Boch nie ein größeres FPGA verwendet? Das bekommt man nicht zweilagig
hin. Auch im Hobbybereich nicht ;)
>> Schau dir nur mal z.B. die Fragen in dem oben von mir verlinkten Thread>> an:Beitrag "EAGLE: Netzlinien + Selektive Auswahl">> In PCAD 2001 alles kein Problem.>>> Und wenn eagle ein "Malprogramm" ist, dann sicher auch KiCad und Target.>> Ich kenne beide Programme nicht, könnten die das denn?> Bernd mal in aller Freundlichkeit, findest du es nicht etwas unhöflich> den anderen gegenüber, hier selber Rückfragen zu stellen UND die> notwendigen Information dazu soll man sich erst mal mühsam aus anderen> Threads zusammenlesen?
Nein, keineswegs.
Aber für dich fasse ich die Fragen gerne zusammen:
1.
Wie kann ich alle Netzlinien ausblenden, außer die, die die ich gerade
routen möchte (Beispiel: Nur die Netze ADC01 - ADC32 anzeigen)?
Es gibt doch bestimmt irgendwo einen Dialog, wo ich die Netze einstellen
kann?
2.
Wie kann ich eine selektive Auswahl über das ganze Board machen?
Beispiel 1: Alle Vias in den Netzen ADC01 - ADC32 selektieren und die
Größe ändern.
Beispiel 2: Alle auf Layer 1 gerouteten Linien der Netzte ADC01 - ADC32
selektieren und auf Layer 2 verschieben.
3.
Die 32 ADCs sind alle gleich beschaltet (SC + Schutzbeschaltung).
Jetzt möchte ich das natürlich nur 1 Mal routen und 5 Mal kopieren.
Das gleiche gilt für die anderen Kanäle (DAC, PWM, ...).
Wie kann ich das mit Eagle machen?
Bitte sehr!
> Stelle stattdessen hier einfach selber kurz dar, was genau du meinst> und was so wichtig sein soll, dass diese (deine) Software dieses Feature> weit über eagle und Konsorten erhebt.
Wie gesagt, in PCAD sind diese drei Punkte überhaupt kein Problem.
Das wirklich simple Feature, alle Luftlinien selektiv Ein- und
Ausblenden zu können alleine würde schon reichen.
Bernd schrieb:> Das wirklich simple Feature, alle Luftlinien selektiv Ein- und> Ausblenden zu können alleine würde schon reichen.
RA ! * blendet alle Luflinen aus
RA VCC GND blendet vc und gnd ein
Mannomann. von nix ne Ahnung aber dick rümtönen was so besser ist
Zu faul die Suchfunktion in diesem Forum zu nutzen aber andere sind
besser
RTFM wohl einzige Antwort die man auf blöde Behauptungen geben kann
he ra
Funktion
Neuberechnen der Luftlinien und Polygone.
Syntax
RATSNEST
RATSNEST signal_name ..
RATSNEST ! signal_name ..
....
Beschäftige dich erstmal mit den Programmen die du kommentierst
Karlssohn schrieb:> Boch nie ein größeres FPGA verwendet? Das bekommt man nicht zweilagig> hin. Auch im Hobbybereich nicht ;)
Naja, wieviele Hobbybastler bauen schon etwas mit FPGA :)
Ja, ich weiß, es werden sich gleich zwei oder drei Leute melden :)
Tja, da hängt wohl viel davon ab, welches das erste genutzte Programm
ist ;-) Was der Bauer nicht kennt.. In meiner letzten Firma haben sie
rumgejammert, weil von Eagle auf PADS umgestellt wurde ;-)
@ Bernd (Gast)
>Wie kann ich alle Netzlinien ausblenden, außer die, die die ich gerade>routen möchte (Beispiel: Nur die Netze ADC01 - ADC32 anzeigen)?
Geht mit 4.x nicht, 5.x kenne ich nicht.
>Wie kann ich eine selektive Auswahl über das ganze Board machen?>Beispiel 1: Alle Vias in den Netzen ADC01 - ADC32 selektieren und die>Größe ändern.
GGf. mit einem ULP, ob es da eins gibt und wie das heißt weiß ich nicht.
>Die 32 ADCs sind alle gleich beschaltet (SC + Schutzbeschaltung).>Jetzt möchte ich das natürlich nur 1 Mal routen und 5 Mal kopieren.>Das gleiche gilt für die anderen Kanäle (DAC, PWM, ...).>Wie kann ich das mit Eagle machen?
So, als Workaround.
http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Module_kopieren
MFG
Falk
Falk Brunner schrieb:> Geht mit 4.x nicht, 5.x kenne ich nicht.
RA !*
RA ADC*
Mit Klebesymbol 1.0 ging das übrigens auch noch nicht ;-)
Falk Brunner schrieb:> So, als Workaround.
Gib dir keine mühe, das hätte er in 30 Sekunden auch selbst gefunden.
Wenn er denn danach gesucht hätte. Er hat das nicht und wird das wohl
auch bei deiner Lösung nicht lesen. Es geht nur um rumstänkern.
Falk Brunner schrieb:> GGf. mit einem ULP, ob es da eins gibt und wie das heißt weiß ich nicht.
Einzige Möglichkeit die ich kenne ist die Leiterbahnen als Gruppe nehmen
und das ganze mit Ctrl Rechtsklick zu ändern.
Kurt Bohnen schrieb:> An dieser Stelle ist bestimmt ein Verweis auf die Eagle-Wishlist> angebracht.
Um diese mit exotischem Zeugs vollzuspammen?
Merlin schrieb:> Tja, da hängt wohl viel davon ab, welches das erste genutzte Programm> ist ;-)
Mein erstes war Orcad auf nem 4,8Mhz PC mit zwei Floppys. Danach kam
Racal Redac auf ner Apollo Domain, dann endlich ;-) eagle.
Hallo,
wer mal mit prof. Tools wie Altium,PADS, etc gearbeitet hat, will das
nicht mehr missen.
Habe Jahre beruflich mit Eagle gearbeitet. Nun jat einigen Jahren mit
Altium.
Welten!
Ich muss heute kotzen wenn ich noch was in Eagle schauen muss.(V4.16r2)
Das ist Mittelalter! Ne Steinzeit
Eagle ist bei weiten nicht auf der Höhe der Zeit.
z.B Ich will keine (Schei..?) ULPs suchen o. schreiben wenn ich was
suche!
Alle die hier auf Eagle&Co schwören sollten mal mit anderen Tools
arbeiten.
PS: Für den Bastelbreich ist das OK.
Jupp
Rechtlich gesehen kann ein altes CAD nicht weiterverwendet werden. Es
ist an die Fa. gebunden, zum Teil an eine Abteilung oder Mitarbeiter.
Mit einer Pleite endet der Vertrag und damit eine weitere Nutzung.
Jupp schrieb:> Welten!
Richtig.
Aber eben auch im Preis.
> Das ist Mittelalter! Ne Steinzeit
naja...
> z.B Ich will keine (Schei..?) ULPs suchen o. schreiben wenn ich was> suche!
Aber wenn du müsstest, könntest du.
Darum gehts...
> Alle die hier auf Eagle&Co schwören sollten mal mit anderen Tools> arbeiten.
Ich arbeite die meiste Zeit mit Altium. Ein herrliches Tool, das aber
mit /vielen, vielen/ Eigenheiten kommt.
Definitiv fehlt der Skript-Interpreter! Wie sowas nicht ganz oben auf
der todo-Liste stehen kann, ist mir unbegreiflich.
Was ich mir wünschen würde: Bedienkonzept von Eagle und die
Mächtigkeit/Funktionsumfang von Altium.
>Rechtlich gesehen kann ein altes CAD nicht weiterverwendet werden. Es>ist an die Fa. gebunden, zum Teil an eine Abteilung oder Mitarbeiter.>Mit einer Pleite endet der Vertrag und damit eine weitere Nutzung.
Völliger Blödsinn!
Jupp
Michael_ schrieb:> Mit einer Pleite endet der Vertrag und damit eine weitere Nutzung.
Das hängt davon ab, was im Lizenzvertrag steht. Meistens ist die
Übertragung auf dritte ausgeschlossen, aber es gibt natürlich auch
Ausnahmen.
Jupp schrieb:> Völliger Blödsinn!
Würde ich so nicht sagen. An Software wird ja kein Eigentum, sondern nur
ein Nutzungsrecht erworben. Das kann, aber das muss nicht übertragbar
sein. Im Zweifelsfalle einfach mal den Lizenzvertrag durchlesen, da
steht das drin.
>Was ich mir wünschen würde: Bedienkonzept von Eagle und die>Mächtigkeit/Funktionsumfang von Altium.
Das wäre ja Grausam. Das Bedienkonzept von Eagle!
Ich habe Jahre damit verbracht - gut - man gewäöhnt sich daran bzw.
kennt nix anderes.
Wenn ich was löschen will - Altium markieren und "Enf" Taste und weg-
sofern nicht gelockt!
Eagle geht nur mit sehr sehr kleinen Schritten voran. Dafür ist es viel
zu teuer. Kenne es noch aus den DOS 2.6 bis V4.16 ( V5 schaue ich mir
erst gar nicht an. Habe nur die Änderungsliste kurz angeschaut.
Was ist wirklich Neues an V4 => V5 ???? Das ist nicht nennenswert.
Schaut mal was Altium alles in die neue Version AD10 reingepackt hat!
Irre.
(OK arbeite auch noch mit AD9 und warte noc ein wenigt Bugfix)
Jupp
NX1 schrieb:> Michael_ schrieb:>> Mit einer Pleite endet der Vertrag und damit eine weitere Nutzung.>> Das hängt davon ab, was im Lizenzvertrag steht. Meistens ist die> Übertragung auf dritte ausgeschlossen, aber es gibt natürlich auch> Ausnahmen.
Ergänzung:
Das hängt davon ab was im Lizenzvertrag steht UND was von den
Vertragsvereinbarungen überhaupt im betreffendem Staat wirksam ist.
In einen Vertrag oder auch AGB kann man vieles reinschreiben. Aber nicht
an alles müssen sich die Vertragsparteien halten. Eine Pauschale
untersagung des Weiterverkaufs einer vollwertigen Lizenz dürfte IMHO in
DL nicht so einfach sein. (Bin da aber nicht wirklich sicher)
Vgl. auch die Sache mit den OEM Versionen.
Hier dürfen die frei verkauft werden obwohl im Lizenzvertrag meist etwas
anderes steht. Alle Versuche gewisser SW Unternehmen dies Gerichtlich
unterbinden zu lassen sind grandios gescheitert.
Ein anderes Thema ist natürlich den Anspruch auf benutzung auch
durchzusetzen wenn es sich um eine Version handelt die Aktiviert werden
muss und wenn sich die Fa. im Ausland befindet.
Gruß
Carsten
Jupp schrieb:> Wenn ich was löschen will - Altium markieren und "Enf" Taste und weg-> sofern nicht gelockt!
d + klick.
also bitte...
> Eagle geht nur mit sehr sehr kleinen Schritten voran. Dafür ist es viel
du hast nie die tastatur genutzt, richtig?
Bernd schrieb:> Das wirklich simple Feature, alle Luftlinien selektiv Ein- und> Ausblenden zu können alleine würde schon reichen.
Das ist jetzt gar nicht sarkastisch oder polemisch gemeint. Aber wenn Du
ja schon so simple Features in den Hobbyprogrammen vermisst, könntest Du
Dir ja mal überlegen, das zu ändern. Sprich, das z.B. dem Kicad
beizubringen.
Gruäss
Simon
Luk4s K. schrieb:> Ich werfe mal BAE in den Raum, Jörg Wunsch kann bestimmt mehr dazu> sagen.
Könnte ich, wird aber den TE nun nicht mehr interessieren. ;-)
Hätte zumindest in seinen Preisrahmen gepasst (Light-Version für
knapp EUR 200 mit Märchensteuer, wobei die anders als die genannte
Eagle-Sondervereinbarung zwar in Maximalfläche und Lagenzahl, aber
nicht in der freien Verwendbarkeit des Ergebnisses limitiert ist).
Wesentlicher Nachteil: er müsste nochmal ein neues Bedienkonzept
lernen. ;)
Wesentlicher Vorteil: ein Autorouter, den man trotz aller Unkenrufe
der (zumeist Eagle-"verwöhnten") "Man braucht gar keinen Autorouter"-
Fraktion über kurz oder lang nicht mehr missen möchte. :-)
Jörg Wunsch schrieb:> Wesentlicher Vorteil: ein Autorouter, den man trotz aller Unkenrufe> der (zumeist Eagle-"verwöhnten") "Man braucht gar keinen Autorouter"-> Fraktion über kurz oder lang nicht mehr missen möchte
Reden können sie alle, zeig mal her was das Ding kann.
Jupp schrieb:> Das wäre ja Grausam. Das Bedienkonzept von Eagle!> Ich habe Jahre damit verbracht - gut - man gewäöhnt sich daran bzw.> kennt nix anderes.
Ein graus aber irgendwann ist es drin.
>> Wenn ich was löschen will - Altium markieren und "Enf" Taste und weg-> sofern nicht gelockt!
Versteh ich nicht, eagle markieren, entf. Taste drücken das wars.
Bei Gruppen das gleiche.
>> Eagle geht nur mit sehr sehr kleinen Schritten voran. Dafür ist es viel> zu teuer. Kenne es noch aus den DOS 2.6 bis V4.16 ( V5 schaue ich mir> erst gar nicht an. Habe nur die Änderungsliste kurz angeschaut.
Naja, Einmalkosten und dann faire Updatepreise alle paar J. Selbst wenn
du mal einige Versionen überspringst bekommst du ein sehr gutes Angebot
für die aktuelle.
Das findest du bei keinem der mir bekannten Konkurrenten.
>> Was ist wirklich Neues an V4 => V5 ???? Das ist nicht nennenswert.
Kommt auf die Sicht der Dinge an. Eagle ist gezielt robust und einfach
gehalten, ein Schraubendreher halt und nicht das teure Multitool.
>> Schaut mal was Altium alles in die neue Version AD10 reingepackt hat!> Irre.
So sehe ich das auch, weil ich es nicht brauche. Komplexe Layouts kaufe
ich zu, wer so etwas Hauptberuflich macht hat ganz andere Anforderungen.
Einen Bulldozer vergleicht auch keiner mit einem Pickup. Weder preislich
noch von der Leistung. Warum ist das im Bereich CAD anders?
> (OK arbeite auch noch mit AD9 und warte noc ein wenigt Bugfix)
Bei Eagle werden die Fehler meist innerhalb einer Woche gefixt, auch das
ist ein Alleinstellungsmerkmal (nebst unbegrenztem kostenlosen Support)
Carsten Sch. schrieb:> In einen Vertrag oder auch AGB kann man vieles reinschreiben
und fast alles ist unwirksam da ein geltendes Recht AGBs bricht.
Eigentum ist Eigentum, das Hilfskonstrukt Lizenz (das den Käufer
enteignet aber die Verpflichtungen von Miete umgeht) hat selten bestand.
Selbst Microsoft beißt sich da vor Gericht die Zähne aus.
Carsten Sch. schrieb:> Das hängt davon ab was im Lizenzvertrag steht UND was von den> Vertragsvereinbarungen überhaupt im betreffendem Staat wirksam ist.
Hallo,
bei mir stand sinngemäss drin "der Verkauf der Software bedarf der
Zustimmung des Herstellers". Ich habe mal den Vertriebschef drauf
angesprochen und gesagt, man könne mir doch diese Zustimmung nicht ohne
schwerwiegenden Grund verweigern, da sonst meine Softwarelizenz ja
wirtschaftlich wertlos wäre. Er meinte, das wäre ihnen schon klar, es
sei eine international übliche Klausel, aber er ginge auch davon aus,
dass ich vor Gericht wohl recht bekäme bei einem Weiterverkauf.
Meines Wissens sind Softwarelizenzen ein normales Wirtschaftsgut, man
muss sie steuerlich aktivieren und pfändbar sind sie auch.
Gruss Reinhard
Jens Martin schrieb:>> Wesentlicher Vorteil: ein Autorouter, den man trotz aller Unkenrufe>> der (zumeist Eagle-"verwöhnten") "Man braucht gar keinen Autorouter"->> Fraktion über kurz oder lang nicht mehr missen möchte>> Reden können sie alle, zeig mal her was das Ding kann.
Dazu müsstest du mir erstmal ein Design geben, das zwar routbar ist
aber das du nur als mit der Hand routbar einstufst, und das müsste
dann noch irgendwie ins BAE-Format kommen. Zwar gibt es einen
Eagle → BAE Konverter, aber inwiefern der für solch einen Vergleich
wirklich sinnvoll ist, weiß ich nicht.
Ich mache jedenfalls prinzipiell alle meine Digitallayouts mit dem
Autorouter. Der kann sehr viel schneller ausprobieren als ich,
wo man was entlang legen kann, und der weint einem einmal mit viel
Mühe verlegten Leiterzug auch keine Träne nach, wenn man hernach
merkt, dass man doch nochmal ein wenig an den Bauteilen schieben
muss.
Ich hänge mal die Gerberdaten eines Projekts aus dem letzten Jahr
an, einschließlich einer Projektdatei von gerbv an, sodass man
sie sich mit
gerbv -p cam/pts250ctrl.gerbv
ansehen kann. Hat den Vorteil, dass man sich die Lagen einzeln zu-
und abschalten kann, anders als bei einem PNG.
Sicher, dieses Projekt ist eher wenig komplex, man kann natürlich
immer auch alles mit der Hand routen, und es wird am Ende ein wenig
schöner aussehen — nur, wen interessiert's? Solange die Elektronen
den Weg fließen, den sie sollen, sieht das am Ende kein Schwein
mehr, und der Autorouter beschleunigt einfach die Arbeit.
(Der Analogteil ist natürlich mit der Hand gefummelt, keine Frage.)
> Bei Eagle werden die Fehler meist innerhalb einer Woche gefixt, auch das> ist ein Alleinstellungsmerkmal (nebst unbegrenztem kostenlosen Support)
Kaum. Wirkliche Bugs bei BAE habe ich bislang in der Regel innerhalb
eines Tages gefixt bekommen, und der Fix kam stets mit einer Erklärung
daher, die den Bug erläutert hat. ;-) Wohlgemerkt, ich habe eine
Light-Version gekauft, an der verdient die Firma Bartels praktisch
nichts. Wenn man mal den Handling-Aufwand vom Preis abzieht, hat
man mit dem Rest wohl gerade mal eine Entwicklerstunde finanziert.
Verbesserungsvorschläge meinerseits sind auch schon einige eingeflossen
(ein paar habe ich auch selbst beigesteuert), da ist der Zeitrahmen
natürlich lockerer.
Jens Martin (jens-martin) schrieb:
> Bei Eagle werden die Fehler meist innerhalb einer Woche gefixt, auch das> ist ein Alleinstellungsmerkmal (nebst unbegrenztem kostenlosen Support)
Hä? Also bei aller Liebe zu eagle, solche Sätze passen doch eher zu
Target als zu eagle. Eagle Updates verlaufen doch gar nicht im
Wochentakt. Wie kommst du zu so einer Behauptung? Es dauerst doch stets
gefühlte halbe Ewigkeiten, bis eagle mal einen Versionssprung von
v5.10.0 auf v5.11.0 vollzog, über monatelange Betaversionen.
... schrieb:> Eagle Updates verlaufen doch gar nicht im> Wochentakt.
Richtig, wenn du dich in den eagle Foren umschaust kannst du nachlesen
wie schnell da teilweise gefixt wird und drauf warten musst du bei
allen.
Jörg Wunsch schrieb:> Ich mache jedenfalls prinzipiell alle meine Digitallayouts mit dem> Autorouter. Der kann sehr viel schneller ausprobieren als ich,> wo man was entlang legen kann, und der weint einem einmal mit viel> Mühe verlegten Leiterzug auch keine Träne nach, wenn man hernach> merkt, dass man doch nochmal ein wenig an den Bauteilen schieben> muss.
Danke erstmal für das Beispiel, werde ich mir anschauen.
Den Eagle Autorouter kann man nutzten, ich lass den erstmal drüberlaufen
um zu sehen wie viel der schafft. Netzklassen gehen und selektives
routing auch.
Auch der halbautomatische leistet für einzelne Leiterzüge gute Dienste.
Eagles schwächen liegen meiner Meinung nach wo anders. Busstrukturen
sind zeitaufwendig Librarys erstellen ein graus. Da mein ich jetzt nicht
die 08/15 Hoppylibs sondern Maßgenaue mit dxf import der outlines
Toleranzfeldern Varianten usw. Schon das kopieren eines Bauteiles ist
alles andere als sinnvoll gelöst.
> Wohlgemerkt, ich habe eine Light-Version gekauft,> an der verdient die Firma Bartels praktisch nichts.
Die Frage ist aber auch Cost of ownership, Eagle ist eine
Einmalinvestition mit sehr fairen Updatepreisen (Fehler wurden bis jetzt
immer kostenlos behoben) und Supportkosten von genau 0.
Da ist es natürlich nicht möglich eine riesigen Funktionsumfang zu
pflegen, dieser Markt wird von anderen bedient.
Jens Martin (jens-martin)
... schrieb:
>> Eagle Updates verlaufen doch gar nicht im>> Wochentakt.> Richtig, wenn du dich in den eagle Foren umschaust kannst du nachlesen> wie schnell da teilweise gefixt wird und drauf warten musst du bei> allen.
Sorry, aber das Argument verstehe ich jetzt nicht so ganz. Was nutzt dem
Anwender es rein praktisch, wenn der Anbieter schnell im Forum zusagt
sich des Fehlers anzunehmen? Gibt es dann eine schnell Bug bereinigte
"Privatversion" per Mail? Das wäre mir neu. Cadsoft sagt dann zu das in
der nächsten Beta zu beheben. Soweit so gut. Nur sind Betaversionen an
sich nun mal wie allgemein bekannt nicht dazu da produktiv damit zu
arbeiten (muss ich dir wohl nicht sagen). Es bleibt also genau genommen
nur das Warten auf die nächste Version und das kann bei eagle
erfahrungsgemäß Monate dauern. Mag sein, wenn es ein sehr ernster Bug
ist, dass das mal schneller geht, aber Versionssprünge dauern gerade bei
eagle stets gefühlte Ewigkeiten.
Insofern kommt es mir so vor als ob du gerade über Target redest. Soweit
mir bekannt hauen die ständig im Gegensatz zu Eagle neue Versionen raus.
Und mal ehrlich, das man in einem moderierten Forum (meine jetzt
Cadsoft) sich schell mit dem Fehler befasst ist bei so einer Software ja
wohl das Mindeste. Sonst wären die Kunden schon längst alle zur
Konkurrenz gelaufen.
Im Diptrace Forum beispielsweise kümmert sich Alex mit sehr viel
Engagement um Useranfragen, Bugfixes etc.
Jens Martin schrieb:> Richtig, wenn du dich in den eagle Foren umschaust kannst du nachlesen> wie schnell da teilweise gefixt wird und drauf warten musst du bei> allen.
Wiederum ein Trugschluss von dir, den du machst, weil du's nicht
anders kennst. Hier mal ein Beispiel, Bug berichtet 2010-04-17
(ein Sonnabend), Antwortmail 2010-04-19 (Montag):
"Hallo Herr Wunsch,
danke für die Beispieldateien zu dem CAM-View-Problem. Ich konnte das
[...] reproduzieren. Der Fehler
passiert [...]
Anbei ein korrigiertes CAM-View-Modul."
> Eagles schwächen liegen meiner Meinung nach wo anders.
Ja, auch dort. ;-) Ich baue meiner Tochter gerade eine Pseudo-
Analog-Uhr: die hat insgesamt 493 LEDs. Eine in der Mitte, 480 als
Zeiger ringsum (teilweise 2-Farb-LEDs), 12 als Stundenposition. Den
Schaltplan hätte ich im Adler nicht zeichnen wollen. ;-) Das war nur
beherrschbar als Hierarchie: die LEDs für jeweils 5 Minuten (bzw. 1
Stunde, wie man's nimmt) bilden einen Hierarchieblock, der sich um
einen LED-Treiber A6282 gruppiert. Dieser Block wird auf dem zweiten
Schaltplanblatt 12mal in Reihe geschaltet (Schieberegister), das
dritte Blatt enthält die Ansteuerung mit dem Controller sowie die
Spannungsversorgung. Auch im Layout wurde ein einzelner 5-Minuten-
Block "schön" bis zu Ende entworfen, danach 11mal mit je 15° Versatz
vervielfältigt und anschließend der Rest gezeichnet (hier natürlich
mal ohne Autorouter ;).
Ich hänge mal ein PNG der Oberseite der Platine an.
Jens Martin (jens-martin)
> Eagle ist eine> Einmalinvestition mit sehr fairen Updatepreisen
Wenn das so toll ist, warum macht Cadsoft dann so ein Geheimnis daraus?
Auf deren Webseite steht nix zu den Updatekosten. Da lässt man den
geneigten Käufer im Dunkel stehen ..
Was zahl ein Käufer der jetzt eine Version 5 kauft wenn eagle zu Version
6.0 wechselt?
> Mannomann. von nix ne Ahnung aber dick rümtönen was so besser ist> Zu faul die Suchfunktion in diesem Forum zu nutzen aber andere sind besser> RTFM wohl einzige Antwort die man auf blöde Behauptungen geben kann
Sag mal gehts noch, du unverschämter Wicht?!!!
1. habe ich hier nirgends "rümgetönt" und 2. habe ich vorher die
Suchfunktion zu meiner Frage genutzt.
Kannst wirklich stolz sein, dass du eine Eagle-Funktion kennst, die mir
noch nicht bekannt war.
Nur war das leider gar nicht mein Anliegen...
http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Module_kopieren> Gib dir keine mühe, das hätte er in 30 Sekunden auch selbst gefunden.> Wenn er denn danach gesucht hätte. Er hat das nicht und wird das wohl> auch bei deiner Lösung nicht lesen.
Warum hätte ich denn danach Suchen sollen? Und woher willst du wissen,
dass ich das nicht getan habe?
Diese Frickellösung ist mir seid Jahren bekannt und auch schon mehrfach
von mir verwendet worden.
Leseschwäche? Diese Fragen sind nicht von mir!
> Es geht nur um rumstänkern.
Falsch, das ist dein Anliegen.
Mir ging es hier drum:
"Kann man solche Lizenzen irgendwo erwerben?"
Und dazu hast du überhaupt nichts beigetragen!
>Ich mache jedenfalls prinzipiell alle meine Digitallayouts mit dem>Autorouter.>gerbv -p cam/pts250ctrl.gerbv
Hallo Jörg,
der von Dir angegebene Aufruf zeigte bei mir nicht viel, ich habe dann
einach 'gerbv pts250ctrl.*' benutzt.
Digital-Layouts -- das wären für mich differentielle Signale mit
kontrollierter Impedanz und definierten Laufzeiten, Herausführung der
Signale aus dem BGA-Footprint mit einigen 100 Pins. So etwas ist leider
ohne gute Unterstützung durch ein Tool kaum möglich. Meine "primitive"
DSO-Platine kennst du ja vermutlich, selbst die ist für einen Autorouter
nicht trivial. Aber von Hand möchte ich so etwas auch nicht wieder
machen. Ich hatte ja auf Anthonys Toporouter gehofft, aber er mag wohl
nicht mehr, seine Beispielbilder hat er wohl auch vom Netz genommen.
Gruß
Stefan
Michael_ schrieb:> Rechtlich gesehen kann ein altes CAD nicht weiterverwendet werden. Es> ist an die Fa. gebunden, zum Teil an eine Abteilung oder Mitarbeiter.> Mit einer Pleite endet der Vertrag und damit eine weitere Nutzung.
Das ist das, was viele Firmen gerne hätten und sicher auch oft
behaupten. Rechtlich sieht es in der EU aber anders aus.
... schrieb:> Wenn das so toll ist, warum macht Cadsoft dann so ein Geheimnis daraus?
Keine Ahnung, ich kenne nur das du deine Seriennummer da eingibst und
kriegst dann den Preis. Geht auch jetzt so wie ich gerade erklickt habe.
Im übrigen kann man da einfach mal ne mail hinschicken.
Jörn Paschedag schrieb:> Totaler Schwachsinn dieser thread!
Kaffeeklatsch muss auch mal sein ;-)
Bernd schrieb:> "Kann man solche Lizenzen irgendwo erwerben?"> Und dazu hast du überhaupt nichts beigetragen!
Na wollen wir hier jetzt eine gesunde Feindschaft aufmachen oder das
ganze mit nem "Sorry war nicht so gemeint" begraben?
Jörg Wunsch schrieb:> Ich hänge mal ein PNG der Oberseite der Platine an.
Hübsch, mir übrigens wumpe ob das jetzt mit eagle leichter oder schwerer
übersichtlicher oder sonstwas zu machen ist.
Vielleicht gibt es ja mal nen Wettbewerb für die schönste Platine.
Meiner einer hat hier n anreihbares Puzzlespiel mit Blinkelämpchen und
hastenicht gesehen. Komplett in Eagle gemacht.
> Totaler Schwachsinn dieser thread!
Wieso das denn??
Der Thread kann doch nichts dafür, dass er von den penetranten
Eagle-Fanatikern gekapert wurde, die jedem den Bedarf nach einer anderen
Software absprechen.
Schon die erste Antwort ging gar nicht auf die Frage ein und wollte
stattdessen lieber die Beweggründe des Threadstarters in Frage stellen.
Immerhin ist der (im Gegensatz zu anderen Postings hier) dabei noch
freundlich geblieben.
Aber die Idee mit den Gebrauchtlizenzen ist doch gut.
Schade, dass es da keinen Markt für gibt.
Die Einschüchterungsversuche in den AGBs scheinen die Firmen genügend zu
verunsichern, dass sie da lieber kein Risiko eingehen wollen.
Da hilft dann auch kein deutsches Recht mehr, und die Softwarehersteller
haben ihr Ziel erreicht.
Genau so gut könnte VW seinen Kunden verbieten, ihre Autos später weiter
zu verkaufen, oder gelb zu lackieren.
Vielleicht sollten wir mal einen Gebrauchtlizenzmarkt im Netz eröffnen
mit ansprechender Webseite wo Softwarekunden über ihre Rechte aufgeklärt
werden und Ihre alten Lizenzen anbieten können.
Gerade für Software >1000€ muss doch da ein Markt sein.
Thomas schrieb:>> Totaler Schwachsinn dieser thread!>> Wieso das denn??> Der Thread kann doch nichts dafür, dass er von den penetranten> Eagle-Fanatikern gekapert wurde, die jedem den Bedarf nach einer anderen> Software absprechen.> Schon die erste Antwort ging gar nicht auf die Frage ein und wollte> stattdessen lieber die Beweggründe des Threadstarters in Frage stellen.> Immerhin ist der (im Gegensatz zu anderen Postings hier) dabei noch> freundlich geblieben.>
Richtig, der thread kann nix dazu und der ist imo auch nach ca. 15
Antworten fertig gewesen.
Dann kommt das übliche unsägliche Gerangel das wir hier im Forum schon
etliche unnötige male hatten. Selbst ernannte "Profies", die ihr
Programm für den Nabel der Welt halten und sich abfällig über andere
Programme äußern, von denen sie vielleicht mal 'ne Demo probiert haben.
Ich habe mit einigen layout Programmen gearbeitet, und klar, es gibt da
auch schon große Unterschiede. Wenn jemand das aber als "Welten"
bezeichnet bekomme ich fast einen Lachkrampf.
Anders sieht es dann schon damit aus, was ich für mein Geld bekomme. Da
kann man nicht ein teures Spitzenprodukt mit einer abgemagerten
Gratisversion vergleichen. Wie bei den Autos bekomme ich für viel Geld
eine Nobelkarosse, für kaum Geld nur einen Karren. Kommt halt drauf an,
was man transportieren will. Für ein paar Teile von A nach B zu
transportieren langt auch oft schon der Karren.
IMHO wären hier einige Leute gut beraten, sich ihre aggressive Meinung
in einen ganz bestimmten Bereich zu schieben, oder ganz einfach mal die
Klappe zu halten.
Thomas schrieb:> Die Einschüchterungsversuche in den AGBs scheinen die Firmen genügend zu> verunsichern, dass sie da lieber kein Risiko eingehen wollen.
Ich denke eher, dass sich das für die Firmen nicht lohnt. Das, was
du oder der Threadstarter oder ich bereit wären zu bezahlen, deckt
gerade mal den Aufwand, den eine Firma hat, so einen Verkauf einer
Lizenz durchzuziehen. Damit ist das aber geschäftlich nicht mehr
relevant (wird kein Gewinn gemacht dabei), da kann man's auch gleich
sein lassen und die Lizenz "für alle Fälle" in der Schublade lassen.
Jens Martin schrieb:>> Ich hänge mal ein PNG der Oberseite der Platine an.>> Hübsch, mir übrigens wumpe ob das jetzt mit eagle leichter oder schwerer> übersichtlicher oder sonstwas zu machen ist.
Mein Punkt war: ohne Schaltplanhierarchie ist ein solches Projekt
kaum zu stemmen ohne in Sisyphusarbeit auszuarten, denn dann zeichnest
du wirklich 500 LEDs einzeln.
Stefan Salewski schrieb:> der von Dir angegebene Aufruf zeigte bei mir nicht viel, ich habe dann> einach 'gerbv pts250ctrl.*' benutzt.
Die gerbv-Projektdateien enthalten einen (normalerweise absoluten,
habe ich aber auf relativ editiert) Pfad auf die Dateien. Daher
musst du das aus dem Verzeichnis heraus aufrufen, in dem das unzip
gelaufen ist.
> Digital-Layouts -- das wären für mich differentielle Signale mit> kontrollierter Impedanz und definierten Laufzeiten, Herausführung der> Signale aus dem BGA-Footprint mit einigen 100 Pins.
Ist eine Nummer über mir ;-), wenngleich BAE das prinzipiell auch
können sollte, mit sowas verdient sich ja letztlich Oliver Bartels
seine Brötchen, und laut seinen eigenen Aussagen ist BAE vor allem
sein Werkzeug für seine eigene Arbeit. Allerdings ist da die
Lightversion dann wohl schon überfordert wegen der Limitierung auf
2 Lagen.
Für mich ist Digitallayout vor allem diverser Controllerkram wie der,
für den ich oben die Gerberdaten gepostet habe.
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
>Mein Punkt war: ohne Schaltplanhierarchie ist ein solches Projekt>kaum zu stemmen ohne in Sisyphusarbeit auszuarten, denn dann zeichnest>du wirklich 500 LEDs einzeln.
Naja, man kann das auch in Eagle relativ modular bauen. Der Link ist
bekannt. Ja, es ist ein Workaround, aber ein brauchbarer.
MFG
Falk
Jörg Wunsch schrieb:> Mein Punkt war: ohne Schaltplanhierarchie ist ein solches Projekt> kaum zu stemmen ohne in Sisyphusarbeit auszuarten, denn dann zeichnest> du wirklich 500 LEDs einzeln.
Vom mir falsch verstanden, in eagle ist sowas ein ziemlicher Aufwand
(wenn man es sauber durchziehen will) aber 500 Leds zeichnest du auch da
nicht einzeln.
Die schöne Funktion Gruppe ersetz zwar keine Hierarchie (weil das
Programm hinterher nicht mehr weiß das es mal ne Gruppe war), aber im
Schaltplan ist das kein Problem das beliebig oft zu kopieren. Das geht
RuckiZucki.
Wie ist danach mit Placement und Layout? Kann man das auch hierarchisch
1x erstellen und dann auf die anderen Elemente kopieren, schieben und
drehen?
Jörg Wunsch schrieb:> Die gerbv-Projektdateien enthalten einen (normalerweise absoluten,> habe ich aber auf relativ editiert) Pfad auf die Dateien.
Als Vorschlag das mal in gcprevuew einzulesen und dann die .gwk Datei zu
posten. Dann kann sich das jeder ohne Aufwand anschauen (wenn z.B. die
alte Version bei PCB-Pool genommen wird).
Jens Martin schrieb:> Wie ist danach mit Placement und Layout? Kann man das auch hierarchisch> 1x erstellen und dann auf die anderen Elemente kopieren, schieben und> drehen?
Hierarchisch nicht (zumindest nicht in der Light-Version, kann sein,
dass es in der schweineteuren Highend-Version geht, denn die ist u. a.
auch fürs IC-Design gedacht), aber als Gruppe geht es. So ist das
Layout entstanden.
> Als Vorschlag das mal in gcprevuew einzulesen und dann die .gwk Datei zu> posten.
Auch, wenn gcpreview unter Wine so einigermaßen läuft: mir ist das Ding
zu ätzend zu bedienen, sorry. Habe ich einmal probiert, nie wieder.
Lieber beteilige ich mich am gerbv-Projekt und bringe dort die Dinge
noch mit ein, die ich gerne hätte. ;-)
> Genau so gut könnte VW seinen Kunden verbieten, ihre Autos später weiter> zu verkaufen, oder gelb zu lackieren.
Autovergleiche gehen einfach immer ;)
Im Gegensatz zu Autos hat Software aber einen entscheidenden Vorteil:
Ein 10 Jahre altes Programm ist heute noch exakt genau so gut wie vor 10
Jahren.
> Ich denke eher, dass sich das für die Firmen nicht lohnt.
Mag sein.
Allerdings verkaufen Firmen ja auch ihre alten Autos, Büromöbel und
IT-Ausstattung.
Das geht dann meist über Zwischenhändler die das abwickeln, so dass sich
der Auffand für die Firmen in Grenzen hält.
Der Unterschied ist wohl, dass dieser Kram (im Gegensatz zu Lizenzen)
sperrig ist und halt nun mal weg muss.
Aber zumindest der Bedarf sollte doch vorhanden sein.
Sicher nicht bei Hobbybastlern wie uns, aber so manches Start-Up
Unternehmen währe sicher froh, günstig an solche Software zu kommen.
Ich denke die Erstausstattung an Software ist für manches Start-Up mit
guter Idee aber wenig Kapital fast schon Existenzbedrohend.
Insofern könnte man so einen Markt auch als
Wirtschaftsförderungsmaßnahme betrachten.
Jörg Wunsch schrieb:> aber als Gruppe geht es. So ist das> Layout entstanden.
Wie funzt das? Wendet die Software ein Layout auf alle Mitglieder der
(Unter)Gruppe an?
> Na wollen wir hier jetzt eine gesunde Feindschaft aufmachen oder das> ganze mit nem "Sorry war nicht so gemeint" begraben?
Keine Sorge, meine Empörung ist nur gespielt.
Im Netz kann mich niemand aus der Ruhe bringen ;)
Bernd schrieb:> Ein 10 Jahre altes Programm ist heute noch exakt genau so gut wie vor 10> Jahren.
Ist damit jetzt DOS 5.0 oder WIN 98 gemeint ;-).
-
Da ich ja auch mal konstruktives Beitragen möchte hier die Verkäufe bei
ebay der letzten 2 Wochen
Suche CAD in Business -> Software ->Lizenzen:
CAD - Lizenz MicroCadam Helix Modeling (Dongle)
nicht verkauft 0 Gebote EUR 2.500,00
30. Mär. 21:52
Elektro-Cad 8.0 CAD-Planungssoftware von Aucos
Verkauft EUR 191,00
30. Mär. 20:12
WSCAD V. 4.4 Mega CAD Software
31 Gebote
Verkauft EUR 456,00
27. Mär. 08:29
Nicht gerade lebhaft der Markt, aber es lohnt sich vielleicht mal eine
suche zu erstellen.
Jörg Wunsch schrieb:> Auch, wenn gcpreview unter Wine so einigermaßen läuft: mir ist das Ding> zu ätzend zu bedienen, sorry.
Hab das jetzt mal eingelesen und die Zeit gestoppt. Exakt 4 Minuten von
runterladen bis zum sichtbaren Layout. Fehler bei den Bohrungen
(falscher Maßstab ist absichtlich nicht korrigiert).
Ist aber mit einer relativ neuen Version gemacht (18.3.2 Jul 2010).
Sieht ganz nett aus was der Router da macht, mit eagle kaum zu
vergleichen.
Das er Leiterbahnen quer durch den Stecker und am Rand zieht ist wohl
ein Hinweis das es wirklich ein Autorouter war ;-).
Was ist mit den Masseflächen, sind die auch Autoroute oder nachträglich?
Jens Martin schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> aber als Gruppe geht es. So ist das>> Layout entstanden.>> Wie funzt das? Wendet die Software ein Layout auf alle Mitglieder der> (Unter)Gruppe an?
Die Layoutelemente, die man kopiert haben will (also sowohl Bauteile
als auch Vias, Leiterbahnen etc. pp.) muss man alle in die Gruppe
aufnehmen. Danach kann man sie passend kopieren. Es gibt ein Tool
dabei, das einem mit der Bauteilzuordnung hilft, und dabei werden
dann auch die Namen aus der Schaltplanhierarchie wieder zugeordnet.
Der einzige Unterschied zu einer "echten" Hierarchie ist also, dass
alle Elemente nach dem Kopieren natürlich dann wieder einzeln für
sich stehen, also ich kann nicht in der "Mastergruppe" eine LED
verschieben, und alle Kopien verschieben sie automatisch mit. ;-)
Insofern sollte man das Layout der "Mastergruppe" tatsächlich und
endgültig in Sack und Tüten haben, bevor man mit der 12fachen
Replikation beginnt.
Jens Martin schrieb:> Hab das jetzt mal eingelesen und die Zeit gestoppt. Exakt 4 Minuten von> runterladen bis zum sichtbaren Layout.
gerbv: 3 Sekunden ;-)
> Fehler bei den Bohrungen> (falscher Maßstab ist absichtlich nicht korrigiert).
Ich habe kein gcpreview mehr hier liegen, was ist da genau "falsch"?
Die Daten, die ich da hingelegt habe, sind exakt die, nach denen mir
Q-PCB anstandslos die Platine gefertigt hat ...
> Das er Leiterbahnen quer durch den Stecker und am Rand zieht ist wohl> ein Hinweis das es wirklich ein Autorouter war ;-).
Ja, wobei man ihm das natürlich untersagen kann.
> Was ist mit den Masseflächen, sind die auch Autoroute oder nachträglich?
Eine Masse-Füllfläche für "alle Lagen", die so groß ist wie die
gesamte Platine. Ganz am Ende sagt man dann einfach "jetzt alles
auffüllen". Man kann die Vias da drin auch pflastern lassen, aller-
dings hat das nur Sinn, wenn genügend Platz ist an den Stellen, für
die gemäß Algorithmus ein Via hinkommt. Ansonsten ist da ein wenig
mit manuell gesetzten Vias nachgeholfen, damit ein möglichst flächig
verteiltes (und damit niedriginduktives) Massegitter herauskommt.
Ich habe gerade mal die Elemente hervorheben lassen, die "fixiert"
sind, d. h. die vor dem Autorouter bereits hart festgelegt worden
sind, siehe Screenshot. Dass es so wenig war, daran konnte ich mich
auch nicht mehr erinnern. ;-)
Jörg Wunsch schrieb:> Ich habe gerade mal die Elemente hervorheben lassen, die "fixiert"> sind, d. h. die vor dem Autorouter bereits hart festgelegt worden> sind, siehe Screenshot. Dass es so wenig war, daran konnte ich mich> auch nicht mehr erinnern. ;-)
Ach Mift, nachträglich ein Bild anhängen funktioniert ja nicht.
Jörg Wunsch schrieb:> gerbv: 3 Sekunden ;-)
OkOk
>>> Fehler bei den Bohrungen>> (falscher Maßstab ist absichtlich nicht korrigiert).>> Ich habe kein gcpreview mehr hier liegen, was ist da genau "falsch"?> Die Daten, die ich da hingelegt habe, sind exakt die, nach denen mir> Q-PCB anstandslos die Platine gefertigt hat ...
Skalierung falsch eingelesen, bin zu faul das jetzt zu korrigieren. Hat
mit den Daten nichts zu tun.
Jörg Wunsch schrieb:>> Das er Leiterbahnen quer durch den Stecker und am Rand zieht ist wohl>> ein Hinweis das es wirklich ein Autorouter war ;-).>> Ja, wobei man ihm das natürlich untersagen kann.
So wie bei eagle mit Sperrflächen das er gar nichts routet?
Jens Martin schrieb:>> Ja, wobei man ihm das natürlich untersagen kann.>> So wie bei eagle mit Sperrflächen das er gar nichts routet?
Ja, wobei du die Sperrflächen verschieden stufen kannst. Es gibt
welche, in die man gar keinen Leiterzug reinlegen darf (auch nicht
manuell, gibt einen DRC-Fehler), welche für den Autorouter und
dann noch welche fürs Flächenfüllen.
Jörg Wunsch schrieb:> Ja, wobei du die Sperrflächen verschieden stufen kannst
Bringt es eigentlich was Sperrflächen in Form von "Querstegen" zwischen
den Steckerpins zu erstellen? Dann sollte der blöde Autorouter das drin
rumrouten doch unterlassen.
Jens Martin schrieb:> Dann sollte der blöde Autorouter das drin> rumrouten doch unterlassen.
Was stört dich das denn, dass er da durch routet? Es wäre doch
ansonsten ungenutzte Fläche.
Aber um deine Frage zu beantworten: ja, das kann man machen.
Falls ich die Platine selbst ätze, modifiziere ich die Bauteilpins der
Steckverbinder allerdings immer so, dass er auf der Oberseite eine
Sperrfläche direkt um das Pin bekommt, sodass ich die Pins immer von
unten anlöten kann. (Eigentlich könnte man das Pin gleich so
gestalten dann, dass er nur auf Lage 1 überhaupt Kupfer hat.)
Allerdings stört es mich auch dann nicht, wenn er bspw. auf der
Oberseite noch Leiterzüge durchzieht.
Hallo Bernd,
>Im Gegensatz zu Autos hat Software aber einen entscheidenden Vorteil:>Ein 10 Jahre altes Programm ist heute noch exakt genau so gut wie vor 10 Jahren.
Hallo Bernd,
leider muss ich Dir (gerade im CAD-Bereich) widersprechen:
Viele alte CAD Programme laufen gar nicht mehr, weil:
a) Sie spezielle Grafikkarten, Rechnerkonfiguration, max.
Taktgeschwindigkeiten (Wait Loops etc.) vorraussetzte.
b) Ein Kopierschutz z.B. ueber den Parallelport angeschlossen werden
musste, welcher an einem aktuellen Rechner gar nicht mehr vorhanden ist,
ueber USB-Adapter oder PCI-Karten nicht funktioniert oder schlichtweg
das zeitliche gesegnet hat
Jörg Wunsch schrieb:> Was stört dich das denn, dass er da durch routet? Es wäre doch> ansonsten ungenutzte Fläche.
Wartung:
Steckverbinder sind in der Regel ein anfälliger Teil einer Baugruppe.
Wenn die Leitung dann irgendwo rauskommt bedeutet eine Messung im
gesteckten Zustand mehr Aufwand (ohne Schaltplan teilw. nicht mehr
möglich) . Weiter ist bei Bestückung Betrieb (wg. mechanischer
Belastung) und Austausch die Kurzschlussgefahr stark erhöht.
Jens Martin schrieb:> Wenn die Leitung dann irgendwo rauskommt bedeutet eine Messung im> gesteckten Zustand mehr Aufwand (ohne Schaltplan teilw. nicht mehr> möglich) .
Nun ja, bei meinen Baugruppen habe ich auch einen Schaltplan dazu. :)
> Weiter ist bei Bestückung Betrieb (wg. mechanischer> Belastung) und Austausch die Kurzschlussgefahr stark erhöht.
Kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Allerdings würde ich den
Austausch eines 50poligen Steckverbinders auch nicht als routine-
mäßige Wartungsaufgabe ansehen ...
Jörg Wunsch schrieb:> Nun ja, bei meinen Baugruppen habe ich auch einen Schaltplan dazu ...
Hab da eben eine andere Sicht der Dinge. Ein Schaltplan ist oft nicht
vor Ort und es soll halt jemand mit technischen Kenntnissen, wenn
möglich, auch ohne auskommen. Das verbaut man sich aber wenn nicht alle
Leitungen regelmäßig aus dem Stecker kommen.
> Allerdings würde ich den> Austausch eines 50poligen Steckverbinders auch nicht als routine-> mäßige Wartungsaufgabe ansehen
Die Möglichkeit z.B. einen anderen Kontakt zu nehmen wenn der eine
abbrennt hast da nur wenn der Schaltplan vorhanden ist
Ist auch nur ein kleines Detail im Baugruppenpuzzle. Wenn es schon
nichts nutzt so schadet es wohl auch nicht ;-).
Jens Martin schrieb:> Wenn es schon> nichts nutzt so schadet es wohl auch nicht ;-).
Doch, in diesem Falle meiner Meinung nach schon: wenn du keine
Verbindungen durch den Steckverbinder hindurch gestatten willst,
musst du insgesamt mehr Fläche um den Verbinder herum vorsehen,
damit sich das Layout noch entflechten lässt.
Wenn ich die Platinen nicht selbst fertige sondern fertigen lasse,
beherrschen mittlerweile alle gängigen Pool-Hersteller 150-µm-
Regeln auch preiswert. Ich habe dann auch keine Hemmungen, von
diesen Leiterzügen mal zwei in den riesigen Zwischenraum zwischen zwei
2,54 mm entfernte Pins zu packen. ;-) Sowas findest du in den Gerbers
da oben beispielsweise im 50poligen Steckverbinder, ich hänge mal noch
einen Screenshot an. Hier siehst du übrigens wirklich, dass ich das
Autorouter-Layout nur recht lieblos und wenig zeitaufwändig
"nachgefeilt" habe: geroutet habe ich, indem ich die Bahnbreiten und
-abstände so weit reduziert habe, bis für die gewünschte Anordnung
der Bauteile eine Entflechtung problemlos möglich war. Danach habe
ich die Bahnen einfach global verbreitern lassen, soweit dies gemäß
den DRC-Regeln möglich war. Dabei entstehen diese "Flaschenhälse"
neben den Pins: dort würde das Verbreitern gegen den DRC-Abstand
verstoßen, also behält die Bahn für ein Stück ihre ursprüngliche
Breite (die vom Autorouter), danach wird sie wieder breiter.
Alles in allem routet man so eine Platine (abseits der manuell
gerouteten Teile) in vielleicht 30 min bis zu dem Zustand, den du
da sehen kannst. Ich würde das durchaus als "lieblos, aber es
funktioniert so" bezeichnen. ;-)
Hallo,
man könnte auch so formulieren: dein Screenshot ist ein schlagendes
Beispiel dafür, wie extrem dumm ein Autorouter vorgeht. Der Platz reicht
garnicht, um alle Schlechtigkeiten aufzuzählen, aber jeder Layouter
sieht das ja selbst auf einen Blick.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:> man könnte auch so formulieren: dein Screenshot ist ein schlagendes> Beispiel dafür, wie extrem dumm ein Autorouter vorgeht.
Sehe ich nicht so. Er macht es anders, als es ein Mensch machen
würde, aber warum dumm? Es ist ihm gesagt worden, dass da genügend
Platz ist, also hat er im Gegensatz zum humanen Layouter einfach mal
keine Hemmungen, diesen Platz auch auszunutzen. Als dumm würde ich
es nur bezeichnen, wenn er massig freien Platz an anderen Stellen
dafür dann nicht ausgenutzt hätte, aber die Platine ist recht
gleichmäßig mit den Leiterbahnen aufgefüllt.
Eigentlich hätte ich genausogut auf das nachträgliche Verbreitern der
Leiterzüge verzichten können. Die paar Mikroohm machen das Kraut
nicht fett, und es hätte dann gleichmäßiger ausgesehen.
Letztlich ist doch das Kriterium: erfüllt das Layout seinen Zweck?
Ja, das tut es, denn die Platine funktioniert. (Bugs hat sie natür-
lich, aber das lag nicht am Autorouter, sondern daran, dass manche
Schaltungsdetails halt vorher nie ausprobiert worden waren und sich
dann als unpraktikabel erwiesen haben.)
Hallo Joerg Wunsch,
>Es ist ihm gesagt worden, dass da genügend Platz ist
Da steckt wohl auch der Kern der Geschichte drin. Entweder ist es zu
aufwendig oder teils unmoeglich (interfaces lassen es nioht zu), dem
Autorouter alle geltenden Constrains mitzugeben.
Bei einem Stecker ist es so, dass man Ihm nicht nur sagen sollte ob,
oder ob man da nicht durchrouten kann, sondern dass er das nur machen
sollte wenn es keinen anderen Weg gibt (da die (feinen) Leiterbahnen
gefaehrdet sind, wenn man mit dem Loetkolben zwischen den Pins
rumfuhrwerkt. Ein erfahrener humanuider Router hat das im Hinterkopf und
wird es vermeiden. Wenn es allerdings nicht anders geht, dann wird auch
letzterer anfangen im Stecker herumzurouten...
Vanilla schrieb:> Bei einem Stecker ist es so, dass man Ihm nicht nur sagen sollte ob,> oder ob man da nicht durchrouten kann, sondern dass er das nur machen> sollte wenn es keinen anderen Weg gibt (da die (feinen) Leiterbahnen> gefaehrdet sind, wenn man mit dem Loetkolben zwischen den Pins> rumfuhrwerkt.
Naja, ich weiß ja nicht, womit du so lötest. ;-) Wenn ich eine Platine
mit 150 µm DRC-Regeln anfertigen lasse, dann benutze ich danach keinen
Klempnerlötkolben. Jedenfalls hab ich's bislang noch nicht geschafft,
diese 150 µm breiten Bahnen irgendwie unabsichtlich zu töten, egal ob
sie im Steckverbinder oder woanders waren. Das einzige, was ich durch
zu langes "Herumbraten" schon mal schaffe ist, den Lötstopplack etwas
zu schädigen.
Und ja, die Dinger sehen wirklich filigran aus. Ich hätte früher auch
nicht gedacht, dass die trotzdem noch so stabil sind.
Hallo Joerg Wunsch,
beim loeten (oder besser beim ausloeten) von Steckern, ist (oder) waere
nicht der Klempnerloetkolben (breite Spitze) das Problem sondern eher
die heute fuer die meisten Arbeiten eher gebraeuchlichen Spitzen. Die
koennen einer Leiterbahn schon gefaehrlicher werden. Vor allem wenn Du
aus Inbetriebnahmetechnischen Gruenden einer Leiterbahn in der Naehe des
Pins gezielt an den Kragen willst ;)
Naja, Pfostensteckerleisten bekommt man ohnehin nur schwer wieder
ausgelötet. Am besten geht das noch mit der Heißluftpistole.
Ich fände übrigens die Idee, einer Sperrfläche so eine "Wichtung"
für den Autorouter mitgeben zu können, ganz nett, man würde also dann
eine "Meide-dies-Fläche" draus machen. ;-) Keine Ahnung, inwiefern
man den Autorouter auf sowas erweitern könnte, vielleicht frage ich
das ja gelegentlich mal mit an.
Jörg Wunsch schrieb:> Sehe ich nicht so. Er macht es anders, als es ein Mensch machen>> würde, aber warum dumm?
weil so gut wie alle Stellen mit schmaler Leiterbahn und ebenso die
Stellen minimalen Abstands völlig überflüssig sind. Es kann natürlich
sein, dass du noch nie im Leben ein gutes Layout gesehen hast.
Klar ist alles erlaubt, sonst würde er es nicht routen, aber Fertigung
ist nicht nur, sondern auch eine statistische Frage: je weniger
kritische Stellen, desto weniger Ausschuss.
Gruss Reinhard
Jörg Wunsch schrieb:> Wenn ich die Platinen nicht selbst fertige sondern fertigen lasse,> beherrschen mittlerweile alle gängigen Pool-Hersteller 150-µm-> Regeln auch preiswert.
Klar aber darum geht es eben nicht. Das Layout ist an der Stelle die
absolute Katastrophe, verdünnte Leiterbahnen 2 durch Pins gefädelt und
das mitten durch einen Steckverbinder und auch noch absolut unnötig.
Mehr Fehler auf einmal gehen wohl nicht.
Es wird zwar oft übersehen, aber am Steckverbinder liegen die Signale an
um deren man die ganze Platine gemacht hat. Da geht's rein und raus.
Power kommt Knöpfe Displays usw. usf. Das Ding hat also die
entscheidenden Signale. Aber selbst wenn du den Schaltplan in der
richtigen Version ohne fehlende Seiten mit evtl. manuellen Korrekturen
und auch noch lesbar in der Hand hast (das ist nun mal die Praxis, nicht
150µm garantierter Mindstabstand o.ä.) hast du im gesteckten Zustand
schlechte Karten. Du weißt das der LayouterBastardFromHell das Ding
designt hat und traust dem ganzen in etwa so wie dem Pressesprecher von
Fukushima II .
Dann hat das Ding Steck- und Ziehkräfte die in der Regel genau so
theoretische sind wie deine 150µ. Das a.) jeder das Ding gerade
reinsteckt b.) keiner mit dem Hammer nachhilft c.) sämtliche Verbinder,
Führungsschienen Halter und Bleche absolut gerade sauber usw. sind d.)
immer alle Fertigungsnormen eingehalten e.) nie mal ein Lötstopplack
gerade unter! dem Verbinder fehlt f.) etc ppp.. Da zieht dein toller
Router dann ge 1/4 telte Leiterbahnen durch. Herzlichen Glückwunsch.
Vanilla schrieb:> Da steckt wohl auch der Kern der Geschichte drin. Entweder ist es zu> aufwendig oder teils unmoeglich (interfaces lassen es nioht zu), dem> Autorouter alle geltenden Constrains mitzugeben.
Da kannst du es auch einer Hausfrau in Heimarbeit beibringen, der
Aufwand ist derselbe. Nur die merkt sich das dann während der Router bei
der nächsten Platine genau so blöd davor steht als wär's das erste mal.
Jens Martin schrieb:> Klar aber darum geht es eben nicht. Das Layout ist an der Stelle die> absolute Katastrophe, verdünnte Leiterbahnen 2 durch Pins gefädelt und> das mitten durch einen Steckverbinder und auch noch absolut unnötig.
Erstens sind die Leiterbahnen nicht "verdünnt", sondern ich habe mich
vorsätzlich und bewusst zu Leiterbahnen mit 150 µm Breite entschieden.
Wie schon geschrieben, das mit dem nachträglichen Verbreitern war ein
Versuch, aber eigentlich völlig unnötig.
> Dann hat das Ding Steck- und Ziehkräfte die in der Regel genau so> theoretische sind wie deine 150µ. Das a.) jeder das Ding gerade> reinsteckt b.) keiner mit dem Hammer nachhilft c.)
Das weiß ich. Denn so blöd werde ich nicht sein, solch einen
Unfug zu tun, und das Teil ist ein Einzelstück, das genau für mich
und sonst niemanden da ist.
> Da zieht dein toller> Router dann ge 1/4 telte Leiterbahnen durch.
Siehe oben: die sind nicht "geviertelt", sondern diese Breite war
meine Vorgabe.
Reinhard Kern schrieb:> Klar ist alles erlaubt, sonst würde er es nicht routen, aber Fertigung> ist nicht nur, sondern auch eine statistische Frage: je weniger> kritische Stellen, desto weniger Ausschuss.
1 Stück von 1 Stück funktioniert; 0 % Ausschuss. Das verbesserst
du vermutlich auch nicht mehr. ;-)
Jörg Wunsch schrieb:> Das weiß ich. Denn so blöd werde ich nicht sein, solch einen> Unfug zu tun, und das Teil ist ein Einzelstück, das genau für mich> und sonst niemanden da ist. usw..
Es ging um den Autorouter, nicht um Einzelstücke oder gar Fähigkeiten
des Layouters. Auch etwas salopp formuliert, will halt nicht immer
trockenes Zeug Korrekturlesen.
Was von dem automatischen "Artwork" (ein schöner Begriff der besser
passt als der deutsche layouten ;-) zu halten ist kommt glaub ich aus
der Diskussion gut raus. Mein Fazit: so wenig wie bei eagle. Schade
eigentlich.
Das hier in diesem Forum aber auch immer jemand was zu Meckern haben
muss...
Ja, Jörgs Layout ist potthässlich!
Aber wenn ich mir das so anschaue habe ich nicht den geringsten Zweifel
warum das nicht funktionieren sollte.
Und darum geht es doch schließlich, ist doch kein Schönheitswettbewerb
hier.
Am schlimmsten finde ich noch wie der in die Pins rein geht, vor allem
der dritte von oben links.
Im Anhang mal ein handgemachtes Layout von mir.
Schöner als das von Jörg, ja. Aber technisch genau das selbe.
Davon sind schon 100te im Umlauf. Ausschuss: 0
Manche wollen sich halt mit jedem Layout selbst verwirklichen, andere
sehen das eher pragmatisch.
Den Elektronen ist es egal...
Thomas schrieb:> Am schlimmsten finde ich noch wie der in die Pins rein geht, vor allem> der dritte von oben links.
Ich glaube, das kann man auch irgendwo automatisch nacharbeiten
lassen.
Carsten Sch. schrieb:> In einen Vertrag oder auch AGB kann man vieles reinschreiben. Aber nicht> an alles müssen sich die Vertragsparteien halten.
Wobei Vertrag und AGB zwei Paar Schuhe sind, die nicht so einfach in
einen Topf geworfen werden können. Vertraglich kann man viele Sachen
rechtswirksam vereinbaren, die als AGB unzulässig wären. Weiterverkauf
z.B. kann man nicht generell per AGB untersagen; in Form eines Vertrages
allerdings sehr wohl. Wenn eine beiderseitige Willenserklärung vorliegt,
die Software nicht weiterverkaufen zu wollen dürfte sich schwerlich ein
Richter finden der das anders sieht.
Moin,
zuhause setze ich Eagle ein, das ist fuer den Preis meiner Meinung nach
sehr gut.
Letztlich habe ich bei meinem Arbeitgeber P-CAD benutzt, ich fande die
optische Aufmachung und die Arbeit mit der Maus grausam. Die
Moeglichkeiten die das Programm bietet scheinen aber doch sehr gut zu
sein, konnte aber nicht so viel testen da die Platine zu einfach war.
Bei meinem alten Arbeitgeber sind die auf Pulsonix umgestiegen, habe da
eine FPGA Platine mit knapp 1000 Bauteilen und diff. Signalen mit
Impedanzanpassung gemacht. Bis auf paar komische Bugs in der Bedienung
ist das aber mit der ingrierten
Bauteilebibliothek/Artikelnummerverlwaltung wirklich hervorragend, und
diese automatische Layout-kopier-funktion wenn es mehrere Baugruppen
gibt vermisse ich in Eagle schon schmerzlich. Lediglich ist der Preis
mit mehr als 6000 Euro (so in der Gegen fuer 3 Lizenzen) schon recht
ordentlich.
Gruss,
Stampede
Stampede schrieb:> Lediglich ist der Preis mit mehr als 6000 Euro (so in der Gegen fuer 3> Lizenzen) schon recht ordentlich.
Finde ich nicht ;)
Schau mal nach den Preisen für "PADS" oder "Expedition" (beides Mentor
Graphics).
Ich hatte mal eine Pulsonix-Demo - hat mir recht gut gefallen. Warum die
M.G. Tools so viel teurer sind ist mir schleierhaft, denn soviel besser
sind die weiß Gott nicht.
Ja, man kann die alte SW weiterverkaufen. Ich habe die alte CAD-Software
(PADS) von einer eingestürzten Firma gekauft. Irgendwann habe ich beim
zuständigen Dealer nach einem Upgrade auf eine neuere Version
nachgefragt.
Daraufhin hat er mir die neueste Version unter Inzahlungnahme meiner
alten
DOS-Version verkauft, was für mich ein äußerst günstiges Geschäft war.
Die alten Lizenzen und Keys habe ich immer noch.
Wenn ich die jetzt an jemanden verkaufe, mache ich mich in irgendeiner
Weise strafbar.
Außerdem: man bekommt keinen Rechner mehr dafür; der müsste mit max. 400
MHz unter DOS 6.22 mit Win 3.1 laufen und eine Grafikkarte aus grauer
Vorzeit besitzen, die in der Liste der für diese SW lauffähigen
aufgeführt ist.
Dazu kommt dann noch, dass einige heute selbstverständliche Funktionen
nicht drin sind, z.B klickbare pdf.
Der Handel mit alten Lizenzen wird wohl deshalb nicht laufen, weil die
SW immer wieder einem Upgrade unterzogen wurde und es damit faktisch nur
sehr wenige freie Lizenzen geben dürfte. In anderen Fällen läuft die SW
auf heutigen Rechnern einfach nicht mehr.
Edit: alte SW besitzt teilweise auch keine heute üblichen Ausgabeformate
mehr. Wenn du heute nicht mit Extended Gerber (RS-274-X) beim
Lp-Hersteller antrittst, schlägt er dir das Zeug um die Ohren, es sei
denn, er ist ein ganz Harter, der das Geld dringend braucht.
Bürovorsteher (Gast) schrieb:
> .. Ich habe die alte CAD-Software> (PADS) von einer eingestürzten Firma gekauft.> .. Außerdem: man bekommt keinen Rechner mehr dafür; der müsste mit max. > 400> MHz unter DOS 6.22 mit Win 3.1 laufen und eine Grafikkarte aus grauer> Vorzeit besitzen, die in der Liste der für diese SW lauffähigen> aufgeführt ist.> Dazu kommt dann noch, dass einige heute selbstverständliche Funktionen> nicht drin sind, z.B klickbare pdf.
max. 400 MHz, Win 3.1, Grafikkarte aus grauer Vorzeit
Hihi, da soll noch mal einer Behaupten, man hätte nicht auch unter
Windows 3.1 schon professionell gearbeitet ;)
Erinnert mich an das Dilemma mit Borland, wo eine Lib ab ein paar
hundert MHz nur noch abstürzte.
[Rechtfertigung]
Ich schreibe das nicht um Eagle schlecht zu machen, sondern nur weil die
Frage aufkam, was "Profisoftware" gegenüber Eagle voraus hat.
[/Rechtfertigung]
Ich bin gerade auf folgenden Beitrag gestoßen:
Beitrag "[EAGLE] Bauteil aus Board erstellen"
Da möchte jemand eine bestehende Platine als Piggyback auf einer anderen
Platine einsetzen.
Dazu möchte er natürlich mit möglichst wenig Aufwand aus der bestehenden
Platine ein Bauteil erzeugen.
In Eagle geht das nicht.
In PCAD kein Problem.
Selbst in der ganz alten 2001er Version war das schon möglich.
Es ist sogar möglich die gesamte geroutete Platine mit allen Bauteilen
(und nicht nur die Pin-Header) als mehrlagiges Pattern abzulegen und
daraus ein Bauteil zu erzeugen.
Solche virtuellen Bauteile haben wir damals oft eingesetzt, um sehr
schnell und modular kundenspezifische Lösungen aus immer einheitlichen
und getesteten Schaltungsblöcken zusammenzusetzten.
Der Schaltplan sah dabei mehr wie ein Blockdiagramm aus.
Mit den Schaltungen und Layouts hinter den Blöcken musste sich keiner
auseinandersetzten, weil diese völlig gekapselt waren. Nur die
Schnittstelle und die Funktion war wichtig.
Gab es Änderungen innerhalb dieser Blöcke (Schaltplan / Layout), konnte
man diese zu jeder Projektphase ohne Aufwand in sein Projekt übertragen,
sofern sie nicht die Schnittstelle betrafen (was natürlich
ausgeschlossen war).
Ein sehr kleveres Konzept war das, man konnte mit wenigen Mausklicks
extrem komplexe Designs machen, die praktisch immer funktioniert haben.
Ähnlich wie die Klassenbibliotheken in Java oder .NET.
PADS hat wohl -wenn ich das richtig verstanden habe- schon von Haus aus
so ein Konzept eingebaut. Kennt das jemand, und kann was dazu schreiben?
@ Mormonamon (Gast)
>>>Dazu möchte er natürlich mit möglichst wenig Aufwand aus der bestehenden>>>Platine ein Bauteil erzeugen.>> In Eagle geht das nicht.>Nur weil die Leute nicht mit Eagel umgehen können, bedeutet das nicht>das es nicht geht.
Das geht auch nicht, es gibt lediglich einen leidlichen Workaround. Aber
eine echte, einfache, wasserdichte Funktion dafür wäre schon sehr
wertvoll.
MFG
Falk
Bernd schrieb:> Da möchte jemand eine bestehende Platine als Piggyback auf einer anderen> Platine einsetzen.
Dann kann er Sie auf die Platine drauf stecken. D
> Dazu möchte er natürlich mit möglichst wenig Aufwand aus der bestehenden> Platine ein Bauteil erzeugen.
Natürlich ist das nicht, aber gefühlt ein sehr guter Weg.
> In Eagle geht das nicht.> In PCAD kein Problem.
Schlage aber vor die Kirche im Dorf zu lassen. Das ist mit jeder
Layoutsoftware zu machen, nur eben nicht auf diesem einfachen un
bequemen Weg. Die Verbindungen musst du so oder so definieren.
Wenn das häufig vorkommt ist eagle schlicht die falsche Software.
> Selbst in der ganz alten 2001er Version war das schon möglich.> Es ist sogar möglich die gesamte geroutete Platine mit allen Bauteilen> (und nicht nur die Pin-Header) als mehrlagiges Pattern abzulegen und> daraus ein Bauteil zu erzeugen.
Was ja lediglich zwingend rekursiv das vorher beschriebene "recallt".
> Solche virtuellen Bauteile haben wir damals oft eingesetzt, um sehr> schnell und modular kundenspezifische Lösungen aus immer einheitlichen> und getesteten Schaltungsblöcken zusammenzusetzten.
Nach meiner Erfahrung ist das meist nicht machbar. Immer ist etwas
anders und ich habe mir dafür ein Miniaturbussystem mit kleinen
Baugruppen entworfen. Da kannst du dann auch nachträglich die Änderungen
machen.
> Der Schaltplan sah dabei mehr wie ein Blockdiagramm aus.> Mit den Schaltungen und Layouts hinter den Blöcken musste sich keiner> auseinandersetzten, weil diese völlig gekapselt waren. Nur die> Schnittstelle und die Funktion war wichtig.
Das glaube ich einfach nicht, Sorry. So genial ist keiner das er alle
Änderungen die auftauchen vorhersehen kann.
> Gab es Änderungen innerhalb dieser Blöcke (Schaltplan / Layout), konnte> man diese zu jeder Projektphase ohne Aufwand in sein Projekt übertragen,> sofern sie nicht die Schnittstelle betrafen (was natürlich> ausgeschlossen war).
Was im Ergebnis einen Riesenaufwand in Sachen Revisionsüberwachung
erzeugt. Wenn das PCB im Print ist hast du alles Zwangsgekapselt.
> Ein sehr kleveres Konzept war das, man konnte mit wenigen Mausklicks> extrem komplexe Designs machen, die praktisch immer funktioniert haben.> Ähnlich wie die Klassenbibliotheken in Java oder .NET.
Tja, scheint ja alles im Präteritum (1. Verganghenheitsform) geschrieben
zu sein. Bist du jetzt im Marketing tätig ;-) ?
> Dann kann er Sie auf die Platine drauf stecken. D
Ich denke, genau das hat er vor.
> Was ja lediglich zwingend rekursiv das vorher beschriebene "recallt".
Wieso rekursiv?
Ansonsten ja, genau das war das Konzept.
> Nach meiner Erfahrung ist das meist nicht machbar. Immer ist etwas> anders und ich habe mir dafür ein Miniaturbussystem mit kleine> Baugruppen entworfen. Da kannst du dann auch nachträglich die Änderungen> machen.
Sieh es wie einen PC. Den kann man auch mit bestimmten Karten aufrüsten,
die immer gleich sind. Spezifische Anpassungen gibt es da im allgemeinen
auch nicht.
Und so war das bei uns auch, nur kompakt auf einer Leiterplatte: Das
Grundgerüst war immer gleich, und dazu kamen dann noch je nach Bedarf
bestimmte Kanäle mit bestimmten Signalanpassungen aus unserem Katalog.
Wie im Kiosk: Ich hätte gerne 10 von den roten Drops, 6 saure Schlangen,
20 Gummifrösche und für den Rest Kaugummi.
Natürlich gab es auch kundenspezifische Schaltungen, das aber dann nur
auf einer extra Platine.
> Das glaube ich einfach nicht, Sorry.
Dann erübrigt sich auch jede weitere Diskussion mit dir.
Ich werde mich hier jedenfalls nicht rechtfertigen, oder Beweise
vorlegen.
> Tja, scheint ja alles im Präteritum (1. Verganghenheitsform) geschrieben
zu sein.
Wie gesagt, in der Berufsausbilung vor 10 Jahren.
> Bist du jetzt im Marketing tätig ;-) ?
Nein, ich studiere.
Aber wer weiß, Marketing währe vielleicht was...
