AVR = Hobbybastler uC

Liebherr setzt in manchen Kühlschränken ATtiny13 ein, übrigens nicht 
schreibgeschützt ;)
Serie kann ich jetzt gerade nicht sagen, müsste ich morgen mal nachsehen 
wenn es jemanden interessiert.

Scrub schrieb:
> Hier werden ja immer wieder gerne Leute fertiggemacht die behauopten AVR
> wären in erster Linie Hobbybastler-uC.

Diese Behauptung ist Unsinn. Denn:

> Hier:
> Beitrag "EEPROM in µC. Warum?"

... sieht es eher umgekehrt aus: da belächelt einer von oben herab die 
AVR-8-Bit-Welt. Dass dieser in dem obigen Thread "fertiggemacht" wurde, 
ist absoluter Humbug.

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Zeig mir dazu ein Zitat aus dem 
obigen Thread. Du wirst kein passendes finden.

> behauoptet z.B. ein Sven Fabricius:
> [quote]
> Das ist so nicht richtg, ich habe schon einige Geräte auseinander
> genommen in denen AVRs drinne sind und die waren alle aus den
> unterschiedlichsten Industrie Bereichen.[/quote]

Das hat ja mal gar nichts mit "fertigmachen" zu tun.

> So, nun doch mal Butter bei die Fische, war kann denn mal KONKRET ein
> Gerät aus dem Bereich Automotive, Medical oder Industrial mit
> Stückzahlen >10000 p.a. nennen in denen ein AVR verwendet wird? Ich
> glaube nämlich auch nicht, dass es sowas gibt.

Das ist mir absolut egal, was Du glaubst. Allein Dein Aufhänger für 
diesen neuen Thread ist an den Haaren herbeigezogen und hat sich damit 
von selbst disqualifiziert.

Ich weiss nicht in welchen Stueckzahlen die laufen, aber mir bekannte 
Zigarettenregalsteuerungen im Supermarkt benutzen AVRs.

Hier im Forum gab es doch mal einen Thread, in dem eine neue Firmware 
für einen industriell hergestellten Heizkörperthermostaten entwickelt 
wurde.

...und ich habe einen Kunden, der OEM versionen der AVRs bekommt
und auf denen dann eben nicht mehr Atmel/AVR draufsteht sondern der
Hersteller des Gerätes...

Die Chips sind auch alle Factory Programmed.

Grüße
Michelle

Michelle Konzack schrieb:
> Die Chips sind auch alle Factory Programmed.

Dafür muss man aber ziemlich große Stückzahlen abnehmen, denn die
Programmierung muss bereits während des IC-Tests erfolgen.  Die
entsprechenden Änderungen der Testprozedur sind so aufwändig, dass
das nur für sehr große Stückzahlen lohnt.

Wahrscheinlicher ist es, dass der Distri für den Kunden die
Programmierung erledigt.

Klaus der 3. schrieb:
> Da stecken in den Touch-Bedienelementen von Herden,
> Waschmaschine usw. oft auch Atmels drinnen.

Nicht zu vergessen der große Touch-Boom für all die schicken
Smartphones.

Die AVR-Belächler meinen ja das in Industrieanlagen und medizinischen 
Geräten die TOLLEN Controller drinstecken. Mag ja auch sein, daß in 
irgendwelchen Industriesteuerungen im Spezialmaschinenbau sowas 
eingesetzt wird und es auch nötig ist sowas einzusetzen und man mit 
einem 8-Bit Controller nicht weit kommt. Das gilt dann aber für alle 
8-Bit Controller. Nicht nur für Atmel.

Wenn man sich dann die Sückzahlen ansieht, die in diesem Bereich 
anfallen. Da geht es vielleicht mal um 100 Stück. Aber auch nur, weil 
man sich 50 Stück wegen Gewährleistung auf Lager legt. Legen muss, weil 
man nicht garantieren kann, daß man in in ein paar Jahren die Chips noch 
bekommt, bzw. die alten noch jemand programmieren kann.

In einer Waschmaschine eingesetzte Steuerungen werden in 
Millionenstückzahlen hergestellt. Das Gleiche gilt für andere 
Haushaltsgeräte, Spielzeuge und andere Sachen, die hier schon genannt 
wurden.

Was sind denn professionelle Controller?

Irgendwelche Exoten mit wahnsinnigen Performance-Werten, die als erstes 
vom Hersteller abgekündigt werden, weil sie daran sowieso nichts 
verdienen oder Mainstreamprodukte mit für die Branche ewiger 
Verfügbarkeit wie Atmega8.

Oder noch primitiver aber noch viel viel länger produziert der 8051.

Warum soll man eine Steuerung mit einem 32-Bitter bauen, wenn es auch 
ein 8-Bitter mit links macht?

Weil's cooler ist?

Wenn AVRs wirklich Hobbychips wären, könnte die entweder keiner bezahlen 
oder die wären totaler Mist. 2-Bit-Controller mit 7 Dibit RAM und 30 
Dibit-Lötbrückenspeicher. Mehr würden man dann nämlich für 1,50€ nicht 
kriegen.



mfg.

@scrub:

meinst du denn allen Ernstes, dass Atmel noch µCs produzieren würde (und 
vor allem zu den Preisen verkaufen würde), wenn nur ein paar 
Hobbybasteler die hin und wieder benutzen würden?
Das ist eher nur ein Nebengeschäft und eine Marketingmaßnahme.

Einer meiner Kunden baut unter anderem Rohrpostanlangen. Soweit ich 
weiss sitzen in den Verteilern, Weichen Mega16 bzw. Mega32 drinnen.

Denselben Kunden betreue ich beim Thema Gebäudeautomation. Wir haben da 
eine frei konfigurierbare Steuerung die graphisch programmiert wird. Vor 
nicht allzu langer Zeit werkelten da noch Mega128 drinnen. Mit der Zeit 
wurden die aber zu klein bzw. zu langsam, so dass da jetzt 32 Bit 
Prozessoren bzw. überhaupt kleine Industrie-PC's arbeiten. Ein 
15-stöckiges Haus inklusive aller Alarme, Heizungssteuerungen, Klima 
etc. schafft man mit einem Mega dann einfach nicht mehr.

Hab eine Fernsteuerung (RC-Bereich - Hubschrauber) aufgemacht. Ich 
staunte nicht schlecht, als da ein Mega8 zum Vorschein kam, der so wie 
es aussieht, den kompletten Sender bis hin zum Funkprotokoll managed.

zum Thema Medizinprodukte:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Compact_Plus_Blutzuckermessger%C3%A4t-Hardware

Thomas Eckmann schrieb:
> Was sind denn professionelle Controller?

Die, mit denen man so viel Geld produziert, dass man davon leben kann. 
;-)

Stefan L. schrieb:

> Inzwischen wird aber die Luft für 8bit-Controller dünn, seitdem man auch
> 32bit-Controller für deutlich unter einem Euro bekommt.

Zuweilen ist es aber auch mehr als nur der Preis.  Die kleineren
Strukturgrößen der 32-Bitter fordern ihren Tribut: man kann sie nicht
mehr bis 5 V hinauf betreiben (und damit beispielsweise nicht 1:1 von
einer LiIon-Zelle), und die Leckströme sind auch drastisch höher.
Wenn ich bei einem Cortex M3 halt den ganzen RAM im Schlaf abschalten
muss, damit er hinreichend wenig Leckstrom zieht, und dann über ein
paar "Notrette-Register" nur minimal Daten bis zum nächsten
Lebenszyklus retten kann, dann ist u. U. der 8-Bitter, so er die
Aufgabe auch gebacken bekommt, doch wieder die bessere Wahl.

Sven P. schrieb:
> Oder bietet Microchip irgendein Qualitätsmerkmal

Das sind die Chefingenieure der Entwicklungsabteilungen. Solange es 
damit geht, wird es damit gemacht. Das nehmen die mit in die Rente. Dann 
gibt es vielleicht mal was Neues. Vielleicht.

Und die Hersteller produzieren die Dinger auch, solange Großkunden sie 
abnehmen.

Ist doch mit dem Atmega8 genauso.
Den hätte man doch schon längst abkündigen können. Aber solange die 
Industrie den haben will, produziert Atmel den auch. Und nicht weil es 
ein beliebter, siehe dieses Forum, Hobbycontroller ist.

mfg.

Sven P. schrieb:
> Ich kann mir das nur erklären dadurch, dass es die PIC
> bereits deutlich länger gibt.

Das wird sicher ein Grund mit sein.  Automotive-Zertifizierungen
sind langwierig, und wenn man sich dann einmal an was gewöhnt hat,
steigt man nicht nur deshalb um, weil's mit etwas anderem jetzt
auch gehen würde.  Da gehört ja dann auch ein Compiler dazu, der
entsprechende Standards erfüllt (MISRA etc.), und der, den man
bereits für teuer Geld gekauft hat, wäre ja damit hinfällig.

Sven P. schrieb:

> Oder bietet Microchip irgendein Qualitätsmerkmal, das Atmel noch nicht
> bringt? Temperaturbereich? Zertifizierung?

Lieferfähigkeit! Microchip fertigt fast alles in eigenen Fabs. Atmel hat 
mit Ausnahme einer Fab in Colorado nix eigenes mehr, Heilbronn und 
Rousset wurden verkauft, und müssen sich bei den Fremdfertigern in der 
Warteschlange anstellen wie alle anderen auch.

fchk

Der Marktanteil von Atmel liegt bei den Micros insgesamt bei etwa 4%, 
Renesas oder Freescale liegen bei etwa 30% bzw. 11%. Die Zahlen sind 
zwar von 2008, da sollte sich aber nichts dramatisches geändert haben.

Ist zwar mehr als ein reiner Hobbybaustein, aber nicht wirklich viel.

Gruss
Axel

Wo auch immer du die Zahlen jetzt her hast...

Nur 2 Hersteller haben einen zweistelligen Marktanteil, der Rest tummelt 
sich darunter: Microchip 6,9%, Atmel 3,7%. Damit liegt Atmel nur knapp 
hinter den Hobbybastlern von TI (4,4%) und weit vor den Spielkids bei 
NXP (2,1%).

http://www.dataweek.co.za/article.aspx?pklarticleid=5625

TI ist ein Spezialanbieter, der vor allem DSP verkauft. So gesehen, der 
Porsche unter den Halbleiterherstellern. Und NXP ist nun auch kein 
typischer Microanbieter. Haben die überhaupt einen eigenen Core ?

Aber Atmel und Microchip verstehen sich durchaus als Microspezialisten, 
die auch die ganze Bandbreite von 8 bis 32 Bit anbieten.

Da müssen die sich schon mal mit einer Renesas, NEC oder Freescale 
vergleichen lassen.

Ist letztlich ja auch nur ein Kriterium, aber da ja hier eine grosse 
Diskussion darüber entstand, wo das Zeug alles drin ist und wie oft, ist 
der Marktanteil offensichtlich ein relevantes Kriterium.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:

> Haben die überhaupt einen eigenen Core ?

In dieser Statistik wurden nicht Cores bewertet, sondern Umsatz. NXP hat 
bekanntlich allerlei ARMs und auch diverse 8051er.

Das ganze Genöhle relativiert sich schnell, wenn man sich mal die 
Geschichte von 8085, oder Z80 ansieht...

>Lieferfähigkeit! Microchip fertigt fast alles in eigenen Fabs. Atmel hat
>mit Ausnahme einer Fab in Colorado nix eigenes mehr, Heilbronn und
>Rousset wurden verkauft, und müssen sich bei den Fremdfertigern in der
>Warteschlange anstellen wie alle anderen auch.
Ja, das ist tatsächlich ein Vorteil. Zumal beispielsweise die neueren 
PIC18FxxKxx aus einem eigenen Prozess von MC stammen. Und diese Chip 
sind nochmal ne ganze Ecke billiger als die normalen PIC18Fxxxx. Denn 
der Preis ist immer das ausschlaggebende Kriterium neben der 
Lieferbarkeit.
Zudem bietet MC im 8Bit Bereich eine unglaube Auswahl an Typen, Atmel 
dagegen weniger, die aber meist alle verfügbaren Features der Familie an 
Board haben. Man findet dann meist einen passenden Typen von Microchip, 
der der Aufgabe gewachsen  und ein klein wenig günstiger als das 
Äquvalent von Atmel ist, weil MC auf irgend ein Modul verzichtet hat das 
man nicht braucht. Folglich ist der Die kleiner, der Chip billiger und 
wird dann verwendet. So waren zumindest meine Erfahrungen für die 
Produkte mit hohen Stückzahlen.

@  Hans W. (stampede)

>Zudem bietet MC im 8Bit Bereich eine unglaube Auswahl an Typen,

Wohl wahr, wobei ich es eher als unübersichtlich bezeichnen würde! Meine 
Herrn, am Ende unterscheiden sich einzelne Exemplare nur durch drei 
Transistoren. Eine Systematik oder Produktlinie erkenne ich da nicht.

MFG
Falk

@  Stefan L. (minefields)

>Atmel ist mit 5% Marktanteil sicherlich mehr als nur ein Bastlerladen.

Ich würde es mal so sagen. Es gibt zahlreiche Anbieter auf dem Markt, 
große und kleine. Ich finde das gut. Denn monopolartige Strukturen wie 
z.B. im Bereich von Betriebssystemen sind nicht gut.

MfG
Falk

Sven P. schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> @  Hans W. (stampede)
>>
>>>Zudem bietet MC im 8Bit Bereich eine unglaube Auswahl an Typen,
>
> Recht häufig sind dann auch Bugs, die Modulübergreifend sind. Um die zu
> umschiffen, schleppe ich dann wieder Abhängigkeiten kreuz und quer ins
> Programm.
> Dagegen sind die AVR ja quasi 'perfekt'.
>
> Ich umschiffe ja mehr die ganzen Bugs im Errata, als dass ich
> tatsächlich die Anwendung programmiere :-/

Ja, das sehe ich ähnlich.
Ok, bei uns kommt es auf die paar Cents für den Controller eh nicht an.
Aber eine große Vielfalt an Controllern bedingt immer auch das Riskio 
von Bugs. Und da sticht MC leider auch hervor.

Wobei ich nur MC und Atmel-Controller wirklich näher kenne.
Die Renesas würden mich schon reizen, aber es fehlt einfach die Zeit, 
sich dort einzuarbeiten.

Lieber eine Reihe richtig beherrschen als zwei nur halb.

Chris D.

>Wohl wahr, wobei ich es eher als unübersichtlich bezeichnen würde! Meine
>Herrn, am Ende unterscheiden sich einzelne Exemplare nur durch drei
>Transistoren. Eine Systematik oder Produktlinie erkenne ich da nicht.
Doch, es ist schon ein System dahinter. Aber einfach Atmel und dann ne 
Zahl für den Speicher wie bei Atmel hintendran ist auch zu einfach ;)
Aber die Namensgebung hat ja erst mal nix mit dem Produkt selber zu tun, 
die meisten DSPs / MCUs haben unglaublich krypitsche Namen.

>Was aber viel schlimmer ist: Ich erkenne auch keine
>Systematik hinter den Silicon Bugs bzw. deren Behebung. Nicht selten
>steht ein sehr attraktiver Chip da -- als prominentes Beispiel der
>ENC-Ethernet-PHY/MAC -- der dann aber durch gravierende Bugs wieder
>wegfällt.
Bei den Erratas bin ich mir einfach nicht sicher, ob MC einfach viele 
Fehler macht oder damit nur sehr offen ist. Ich erinnere mich an einen 
Fall hier im Forum von einem ST32, der auch einen Bug hatte, und dann 
von ST bestätigt wurde. Aber in ein Errata wurde der nie gepackt. Daher 
würde es mich mal sehr interessieren, ob die anderen Hersteller nicht 
einfeich mehr verschweigen.
Viele Erratas haben aber auch so Dinger drin, die man in 99% der Fälle 
gar nicht merkt, oder kein wirkliches Problem sind.
Aktuelles Beispiel, für ein Projekt nutze ich den relativ neuen 
PIC18F23K22, den USART nehme ich zum Debuggen über einen UART nach USB 
Konverter. Das Errata, das kürzlich erschienen ist, sagt nun:
>"The EUSART asynchronous operation has a
>probability of 1 in 256 of missing the Start bit edge
>for all combinations of BRGH and BRG16 values,
>other than BRGH = 1 and BRG16 = 1."
Ich nutze das Modul, und genau der Fehler trifft auf diese 
Debugschnittstelle zu. Nur aufgefallen ist mir nie eine 
Unregelmäßigkeit. Jetzt frage ich mich, ob das andere Hersteller nicht 
einfach verschweigen weil die davon ausgehen, dass es keine Sau merkt. 
Ich kann mir jetzt nicht so wirklich vorstellen, dass die MC Leute zu 
doof sind.
Was man aber zugeben muss, dass MC mit machen Teilen immer wieder 
Probleme hat: Das ist SPI und I2C im Slave Mode (was bestimmt nicht so 
häufig eingesetzt wird) und die CRC Geschichte zieht sich auch durch 
diverse Produkte. Auch der Timer1 hat über die komplette PIC18 so einen 
Fehler, der aber in 99% der Fälle egal ist. Teilweise frage ich mich 
warum der dann, obwohl bekannt, meherere Silizium Revisionen überlebt...
>Ok, bei uns kommt es auf die paar Cents für den Controller eh nicht an.
Tja, wenn du aber mehrere 10000 pro Monat verkaufst wird jeder Cent 
lieber drei mal rumgedreht...

@  Hans W. (stampede)

>>Transistoren. Eine Systematik oder Produktlinie erkenne ich da nicht.

>Doch, es ist schon ein System dahinter.

Welches?

>die meisten DSPs / MCUs haben unglaublich krypitsche Namen.

Namen sind Schall und Rauch. Aber ein System haben die PICs, auch 
innerhalbt einer Familie (12, 14, 18er) AFAIK nicht.

Mfg
Falk

http://sprut.de/electronic/pic/18f.htm#schuessel

"AVRs have been used in various automotive applications such as 
security, safety, powertrain and entertainment systems. Atmel has 
recently launched a new publication "Atmel Automotive Compilation" to 
help developers with automotive applications. Some current usages are in 
BMW, Daimler-Chrysler and TRW.

The Arduino physical computing platform is based on an ATmega328 
microcontroller (ATmega168 or ATmega8 in older board versions than the 
Diecimila). The ATmega1280 and ATmega2560 with more pinout and memory 
capabilities has also been employed to develop the Arduino Mega 
platform. Arduino boards can be used with its language and IDE, or with 
more conventional programming environments (C, assembler, etc.) as just 
standardized and widely available AVR platforms.

USB-based AVRs have been used in the Microsoft Xbox hand controllers. 
The link between the controllers and Xbox is USB.

Numerous companies produce AVR-based microcontroller boards intended for 
use by hobbyists, robot builders, experimenters and small system 
developers including: Cubloc, BasicX, Oak Micros, ZX Microcontrollers, 
and myAVR. There is also a large community of Arduino-compatible boards 
supporting similar users.

Schneider Electric produces the M3000 Motor and Motion Control Chip, 
incorporating an Atmel AVR Core and an Advanced Motion Controller for 
use in a variety of motion applications.[20]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Atmel_AVR#Atmel_AVR_usage