Hi Leute :) Also ich möchte in die Welt der Mikrocontroller einsteigen :) In einem Praktikum durfte ich schon mal ein paar paar LEDs blinken lassen, aber nichts anspruchsvolles ;) So weit so gut, nur gibt es ein "Problem": Ich bin Schüler und habe nur sehr wenig Geld. Ich habe überlegt mir jeweils 2 atmega8, atmega16 und attiny2313 zu bestellen. Da mein Budget wirklich knapp ist, habe ich das Pollin-Board in Erwähnung gezogen. Jetzt aber das bekannte Problem: kein vorhandener serieller Port. Mein Laptop hat nur USB-Anschlüsse. Bei meinem Computer ist auf dem Mainboard (ASUS P5N-E SLI) noch ein COM-Anschluss in Form von 9 Pins aufm Board vorhanden, allerdings finde ich nichts zur Pin-Belegung. Ich würde aber auch gerne mit meinem Laptop den AVR programmieren. Ich habe jetzt ein wenig hier gelesen und es wurde schon vorgeschlagen, über den ISP (via USB-to-serial) des Pollin-Boards einen Bootloader aufzuspielen und dann weiter die RS232 Schnittstelle zu benutzen. Was haltet ihr davon? Ich habe leider kein Geld für ein teures Entwicklungsboard wie ein STK500. Weiter würde ich einen 7805 und den besagten USB-to-serial Adapter bestellen. Bei Pollin wäre das zusammen dann 37,75€ mit Versand knapp 43€. Wäre das eine vertretbare Lösung? Mehr als 60€ ist echt nicht drin. Ich wollte mir eigentlich noch ein paar andere Sachen (Transistoren, Widerstände...) bestellen, dann hätte ich noch was übrig. Wenn ihr andere Vorschläge habt bin ich immer dankbar :) Liebe Grüße und einen schönen Abend noch :)
Ich habe mir vor ein paar Jahren (bin auch Schüler) auch einen günstigen Programmer zusammengepfriemelt: Usbasp auf Streifenraster. Dann von einem Kumpel das Pollinboard ausgeliehen und den µC programmiert. Die Bauteilkosten für Usbasp sind unter 5€, allerdings musst du dich auf Debugging einstellen, wenn du nicht sehr sauber arbeitest. Ich musste damals auch ein paar Stunden blöde Fehler in meiner Schaltung suchen. Alternativ sind die Chinaprogrammer aus ebäy. wahrscheinlich werden trotz deines Budgets ein paar mit dem AVR-MSP II kommen (40€). Ich bin bisher ohne ausgekommen. Der Einstieg mag dadurch einfacher sein. Bootloader wäre eine Alternative. Dieser unterstützt aber wirklich nur das Programmflashen. Jede Fuseänderung muss am richtigen Programmer vorgenommen werden. Pinbelegung deiner 9pol seriellen Schnittstelle müsste im Handbuch stehen. Zudem müsste diese genormt sein, d.h. googlen sollte helfen.
Gast
#2304339
Muss es denn am Anfang gleich AVR sein? Texas Instruments bietet für 4,30$ (ca. 3€) ein Entwicklungstool (Value Pad), das für den Anfang durchaus reichen sollte. Vorteile wären: - die (bei Pollin/STK500 nicht vorhandene) Debug-Schnittstelle (damit kannst du in Echtzeit deinen Controller überwachen) - die USB-Anbindung (sogar für eigene Programme) und - die kostenlosen Samples (Du bekommst als Schüler ein paar µCs konstenlos). Allerdings bekommst du die MSP430G2..., nachdem du die Samples ausgeschöpft hast, nicht bei Reichelt. Das stört mich ehrlich gesagt ein wenig. Ich hoffe, dass Reichelt da bald was bringt. Die Valueline von TI wäre es auf alle Fälle wert, ins Programm aufgenommen zu werden.
Gast
#2304340
Achja: Serielle-Schnittstelle muss im Handbuch des Mainboards stehen. Du bräuchtest aber ein langes Kabel oder ein Slotblech.
Daniel schrieb: Ganz so einfach ist es doch nicht: > Vorteile wären: > - die (bei Pollin/STK500 nicht vorhandene) Debug-Schnittstelle (damit > kannst du in Echtzeit deinen Controller überwachen) JTAG ist auf dem Board vorhanden > - die USB-Anbindung (sogar für eigene Programme) und Hast du recht mit Ausnahme von V-USB > - die kostenlosen Samples (Du bekommst als Schüler ein paar µCs > konstenlos). Und damit alle SMD. Mal schnell aufs Steckbrett ist da nicht drin.
Also ich dachte an AVR zum Einen, weil es hier (und im Netz allgemein) einen großen Support gibt und damit ich später nicht nochmal umsteigen muss. Zum COM-Anschluss ist nur dieses Bild im Manual. EDIT: Wenn das wichtig ist: ich verwende auf PC sowie Laptop Ubuntu(Linux) ;)
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Beim Pollin gibts ein ganz brauchbares Evaluationsboard und Adapterkabel für Dein Mainboard. Die Belegung ist quasi immer gleich. Ausnahmen sind extrem selten. Weiter kannst Du ja mit dem ganz billigen USB Programmer vom Reichelt machen, und einen USB-> Seriell Adapter. Musst Du halt einen kleinen Adapter basteln.
Wieso drei verschiedene AVRs? Hatte ich auch am Anfang gemacht. Ich würde konsequent nur "baugleiche" Typen aus einer modernen Baureihe nehmen (atmega88/atmega168/atmega328). Der attiny2313 hat nur 2k Flash und zwei Timer, der alte atmega8 hat kein "pin change interrupt" usw. Ich bin dann schliesslich beim atmega328p gelandet, mit dem bin ich ziemlich zufrieden. Wenn Du ohne Debugger auskommst: Es gibt die UxDIL bei Reusch Elektronik für ca. 20 EUR: Z. B. atmega32u4: Stromversorgung und Programmierung via USB. Dann bleibt noch Geld für Steckbrett und Kleinzeug. Mir gefallen die Dinger, es ist vor allem ein preiswerter Zugang zu USB. Ich hätte auch das Launchpad empfohlen, wenn der Nachkauf der CPUs zu sinnvollen Preisen möglich wäre. Ich habe da leider nichts sinnvolles gefunden (Mauser: 20 EUR Versandkosten). Ironie der Geschichte: die msp430 wurden/werden in Deutschland entwickelt, aber kaufen kann man die hier nicht. Also meine MSP430-Karriere wurde auch nach den Samples "gestoppt". Wenn's ein ARM im nicht-DIP sein darf: Das STM32 Discovery kostet ca. 13 EUR. Programmierung und Debugging via USB. Gefallen mir sehr gut, für den Anfang aber vielleicht ein bisschen zu viel des Guten. Noch "heftiger" wäre ein LPCXpresso 1769, ca. 24 EUR. Auch hier reicht ein USB-Kabel zum Programmieren.
Gast
#2304496
Roland H. schrieb: > Ich hätte auch das Launchpad empfohlen, wenn der Nachkauf der CPUs zu > sinnvollen Preisen möglich wäre. Ich habe da leider nichts sinnvolles > gefunden (Mauser: 20 EUR Versandkosten) Was ist mit Digi-Key? War mal ab 65€ kostenlos. Dann gibt es noch farnell und andere
Gast
#2304510
Merke: Wer billig kauft, kauft zweimal. Investiere einmal was in einen ARV-Dragon (gibts ab 50,-), dann hast keine Probleme mehr, hast einen Programmer mit USB und einen Debugger in einem, kannst HV-Programmierung machen und musst dich nicht mit (meistens sowieso nicht richtig funktionierenden) USB-nach-Seriell-Wandlern rumärgern.
Gast
#2304523
Wenn Du erst einmal hineinschnuppern willst, ob das alles was für Dich ist, würde ich noch billiger anfangen: http://www.blafusel.de/misc/my_first_mc.html
Gast
#2304541
Samuel K. schrieb: > Ganz so einfach ist es doch nicht: >> Vorteile wären: >> - die (bei Pollin/STK500 nicht vorhandene) Debug-Schnittstelle (damit >> kannst du in Echtzeit deinen Controller überwachen) > JTAG ist auf dem Board vorhanden >> - die USB-Anbindung (sogar für eigene Programme) und > Hast du recht mit Ausnahme von V-USB >> - die kostenlosen Samples (Du bekommst als Schüler ein paar µCs >> konstenlos). > Und damit alle SMD. Mal schnell aufs Steckbrett ist da nicht drin. Tatsächlich. War JTAG schon in der Version 1 vorhanden? Was du mit VUSB willst, verstehe ich gerade nicht, wobei VUSB natürlich praktisch ist, wenn man seine Kreation später dauerhaft (und nicht nur auf dem Programmer) verwenden möchte, aber die 3€ für ein neues Launchpad kann man dann ja opfern. Die MSP430G2... gibt's auch in DIP. Darauf zielt TI meiner Meinung nach ja auch ab. Günstige und leicht verwendbare Mikrocontroller unter Schüler und Studenten schmeißen, um potenzielle Kunden zu angeln. Wobei ich zugeben muss, dass das AVR-Tutorial den Einstieg in die µC-Welt sehr leicht macht. Ich habe das Gefühl, das die Ressourcen bei TI wesentlich knapper und auch schwerer zu verstehen sind. Atmel-Datenblätter sind da schon besser.
Gast
#2304551
Hallo. Ich brauche einen 100 Hz Oszillator (Rechteck) und habe das mit einem ATTINY13 und Do Toggle Out3 Waitms 5 Loop gemacht (Takt intern, ohne Quarz). Geht soweit gut. Die Suche hier und anderswo ergab, dass solche Aufgaben meist über einen PWM- Ausgang gelöst werden. Hat das irgenwelche Vorteile, einen PWM- Ausgang zu verwenden gegenüber meiner Lösung ? Schönen Sonntag !
Das macht man nicht über PWM, sondern mit einem Timer, der alle x ms auslöst. Das hätte den Vorteil, dass es genauer ist und der µC nebenbei noch andere Sachen machen kann. Aber warum fragst Du das in diesem Thread und machst keinen neuen auf? Gruß Jonathan
Wie wär es denn mit einem Arduino? Wäre es sinnvoll damit einzusteigen und den Arduino später als Programmierer zu nutzen? Ich tendiere wirklich zu den AVRs, da der Einstieg durch viele Hilfen im Internet wirklich erleichtert wird. Zusätzlich bekommt man die alten ATmega8 wirklich hinterher geschmissen, was mir als Schüler natürlich entgegen kommt. Ich lass mich aber gerne von etwas anderem überzeugen. Ich möchte bloß am Ende nicht wieder umsteigen. Und Assembly liegt mir auch nicht wirklich ;) Und auf keinen Fall sollten die ucs nur als SMD verfügbar sein. Aber ich danke euch für eure Hilfe und Vorschläge :)
Gast
#2304572
Schau die mal folgende Links an: http://www.pollin.de/shop/dt/MTY5OTgxOTk-/Bausaetze_Module/Bausaetze/ATMEL_Evaluations_Board_Version_2_0_1_Bausatz.html http://www.pollin.de/shop/dt/MzgwOTk4OTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Microcontroller/Microcontroller_ATMEL_ATmega32_16PU.html http://www.reichelt.de/Programmer-Entwicklungstools/DIAMEX-ALL-AVR/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A38;GROUPID=2969;ARTICLE=110345;START=0;SORT=artnr;OFFSET=500;SID=11TVm4h38AAAIAABJ-GO8a41c2c26f4ec34134fa66dbbe786a1c4 Das sollte für den Atmeleinstieg reichen. Und hast sogar noch was übrig für Hühnerfutter (Widerstände, LEDs etc.)
Zwei ATMega8, ein AVRISP mkII, ein Breadboard und ein Bisschen Kleinkram (LEDs, Widerstände, Transistoren, Kondensatoren) sollten für den Anfang reichen. So hab ich auch angefangen. Als Programmierumgebung nimmst du am besten AVRStudio, AVR gcc oder BASCOM. Gruß Jonathan
Ratlos? schrieb: > Wer billig kauft, kauft zweimal. > > Investiere einmal was in einen ARV-Dragon (gibts ab 50,-) Das haben wir in der Firma auch gedacht. Der Dragon ging ungefähr jede zweite Woche kaputt. Inzwischen sind wir auf den AVR-ISP MK2 für 40 Euro gewechselt, da läuft der erste schon Monate ohne irgendwelche Probleme durch. Zusätzlich haben wir auch noch ein STK600 als Ersatz in der Ecke rum liegen. Angefangen haben wir seriell, das ging auch ganz gut. Wie schon gesagt, kombiniere das Board vom Pollin, mit dem MK2 (Adapterkabel musst Du selber basteln). Und leg Dir, falls Du den seriellen Port nutzen willst, noch einen entsprechenden Adapter zu.
Gast
#2304593
also ich hab eifnach angefangen und mir eine schnittstelle mit dem parallel Port zusammengelötet eionen atmega + sockel gekauft und stiftleisten + platine dürfte alles in allem bei ca 10 euro gelegen haben taster und led gibts dann auch fpr nen appel und nen ei
Gast
#2304599
Christian Berger schrieb: > Das haben wir in der Firma auch gedacht. Der Dragon ging ungefähr jede > zweite Woche kaputt. Mit Gewalt bekommt man alles kaputt. Ich habe den Dragon jetzt 2 1/2 Jahre und er läuft so gut wie am ersten Tag. Für rauen Industrieeinsatz ist er aber auch gar nicht gedacht.
Gast
#2304610
Studenten bekommen das STK500 und das MKII wesentlich billger. http://student.embedded-projects.net/index.php?module=artikel&action=artikel&id=373 http://student.embedded-projects.net/index.php?module=artikel&action=artikel&id=367 Ansonsten würde ich von myAVR so ein Bausatz mit LCD empfehlen, habe damit auch begonnen und ich finde es für den Einstieg sehr gut. http://shop.myavr.de/Baus%C3%A4tze%20und%20Platinen/myAVR%20Board%20MK1%20PLUS,%20Bausatz.htm?sp=article.sp.php&artID=17 Eine andere Möglichkeit wäre: Breadboard, Hühnerfutter, Attiny/Atmega, Programmer und Tutorial hier im Forum
Gast
#2304624
Henning R. schrieb: > Bei meinem Computer ist auf dem Mainboard (ASUS P5N-E SLI) noch ein > COM-Anschluss in Form von 9 Pins aufm Board vorhanden, allerdings finde > ich nichts zur Pin-Belegung. Ich habe das gleiche Board. Der Com-Anschluss ist einfach auf ein Slotblech mit 9-Pol Stecker geführt (ab 3 Euro): http://cgi.ebay.de/Slotblech-Slotblende-seriell-9p-RS232-COM-Port-Slot-10-/330456723443?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item4cf0c16ff3#shId Das würde ich auf jeden Fall machen. Als Elektronik-Bastler braucht man das immer. Bei Bedarf kann ich die Pinbelegung mal durchmessen. Ich selber habe mal mit einem Extrem-Minimalismus-Programmer gespielt. Geht tadellos und stellt auch gleich eine Verbindung AVR(SoftUART) -> PC(RS232) zur Verfügung. http://www.franksteinberg.de/4TAP.htm Leider geht es nicht mit USB-RS232 Wandlern; also nix für dein Laptop. Grüße Steini
Daniel schrieb: > Die MSP430G2... gibt's auch in DIP. Darauf zielt TI meiner Meinung nach > ja auch ab. Günstige und leicht verwendbare Mikrocontroller unter > Schüler und Studenten schmeißen, um potenzielle Kunden zu angeln. Samples sind immer smd. Ich hab noch nie ein DIP-Sample gesehen. mr. mo schrieb: > Studenten bekommen das STK500 und das MKII wesentlich billger. Das ärgert mich auch immer wieder: Die Studenten bekommen alles billiger und ich muss als Schüler den vollen Preis zahlen!
Gast
#2304649
Für einen Anfänger reicht ein Progammer und ein Steckbrett mit ein paar Bauteilen und ggf. ein Buch. Unter http://www.b-redemann.de zu bekommen: -> Buch AVR (Bascom) und für C -> Preiswertester usbasp und AN910 Progger, auch ein DIAMEX Prog ist zu bekommen. -> Arduino clone Auf Nachfrage gibt es auch einen Schüler und Studentenrabatt. Gruß
Gast
#2304660
Samuel K. schrieb: > mr. mo schrieb: >> Studenten bekommen das STK500 und das MKII wesentlich billger. > > Das ärgert mich auch immer wieder: Die Studenten bekommen alles billiger > und ich muss als Schüler den vollen Preis zahlen! So ging es mir während meiner Schulzeit auch. Inzwischen durfte ich mich über ein AVRisp mkII für 20€ und ein JTAGice II für 150€ freuen. Das JTAGice III hole ich mir demnächst auch für 100€. Aber als Schüler kannst du doch vielleicht Papi schöne Augen machen und irgendwas von Beruf+Zukunft faseln. Da sollte doch dann ein Programmiergerät rausspringen. Sinnvoller als Egoshooter, etc.
Samuel K. schrieb: > Ich hab noch nie ein DIP-Sample gesehen. Von TI? Doch, gibt es! Allerdings keine µC, soweit mir bekannt. Gruß Jobst
Gast
#2304701
Ich halte für den Start mit uC eine fertig aufgebautes Development-Board am Besten. Man kann direkt starten und umgeht Fehler, die man beim Aufbauen des Boards machen. Selbst gebastelte Elektronik kann über Stiftleisten an den Mikrocontroller angeschlossen werden. Weiterhin mag ich AVR für den Einsteiger nicht, weil die Chance besteht, die Fuses zu verprogrammieren und dann Probleme hat wieder den UC anzusprechen. Darüber hinaus gibt es noch einige andere Gründe. Was für den AVR spricht, ist IHMO Arduino. Wenn wenig Geld ausgegeben werden soll, tendiere ich zu dem oben genannten Launchpad. Beim TI Lauchpad ist ein Programmierer, Debugger, LEDs tasten, USB-RS232 Verbindung usw. integriert. Alles für $4.30. Und wenn man kein Bock oder man merkt, das das Thema einem nicht liegt, hat man nur $4.30 in die Tonne gekloppt. Das launchpad gab es mal versandkosten frei. Für Support muss man sich dann aber in den englischsprachigen MSP Forum begeben. Hier ist schwerpunktmäßig avr angesagt.
Gast
#2304723
Hallo, wie währe es damit? Beitrag "[ B ]Universelles Entwicklungs-Board @ATMega32 die 2." Ist leider nicht ganz billig, bietet aber eine Menge Funktionen und die Möglichkeit, sich selber Sachen zusammen zu bauen. Leider braucht man einen ISP-Programmer. Ich habe meinen Programmer damals für 20 € in der Bucht gekauft und der läuft bis heute einwandfrei. Ich schau mal ob es den nich gibt. Mfg Durchgebrannt
Gast
#2304727
Okay, Den Programmer gibt's noch und er kostet nur 17€. http://cgi.ebay.de/AVR-USB-ISP-Programmer-ATMEL-ATMEGA-STK500-Neu-ATTINY-/370490000223?pt=Wissenschaftliche_Geräte&hash=item5642ecc35f#ht_5054wt_992 MfgbDurchgebrannt
Gast
#2304878
Ich hab mir hier jetzt nich den ganzen Artikel durchgelesen. Aber ich habe folgenden Programmer und bin hiermit sehr zufrieden. http://cgi.ebay.de/DIAMEX-USB-ISP-Programmer-ATMEL-AVR-STK500-ATmega-/310256163378?pt=Wissenschaftliche_Ger%C3%A4te&hash=item483cb55a32 Den gibt es übringens auch bei Reichelt.
Gast
#2304891
Hallo, Der ist für einen Einsteiger vielleicht noch besser geeignet, da er einen Adapter von 6 Pin ISP auf 10 Pin ISP bietet. Mfg Durchgebrannt
Gast
#2304934
Angefangen hab ich vor Jahren mit nem Selbstbau für den Parallelport. Hat damals erstklassig funktioniert und und die Teile haben nur Cents gekostet. Dann ein STK500, was aber am neuen PC mangels seriellem Port auch mit USB-Wandler nicht mehr richtig funktioniert hat. Danach über den ISP-MKII schließlich beim Dragon gelandet, welchen ich noch heute benutze. Man kauft sich also nicht nur einmal im Leben einen Programmer... ;)
Hallo, Ich habe mir damals nur mit dem Steckbrett angefangen, was sich auch durchaus bewährt hat. Meine Erfahrung damit ist, dass komplexere Aufbauten oder das Verwenden von nicht bedrahteten Bauteilen mit hohem Aufwand verbunden ist. Außerdem musste ich immer MC aus der Schaltung nehmen, um ihn zu programmieren. Deshalb bin ich jetzt teilweise auf fertige Platinen umgestiegen. Gruß Jannis
Ach, wenn wir schon von damals sprechen: Ich habe meine ersten EPROMs für den 8051 mit der Hand gebrannt. Viele kleine DIP-Schalter - los geht's. Meine Güte, kann man dabei schnell HEX lernen! :-) Und man lernt, seine SW ordentlich zu schreiben ... Damit habe ich mir dann ein Programm geschrieben, welches stumpf die Werte der seriellen Schnittstelle entgegen nahm, um damit weitere EPROMs zu brennen. Dadurch folgten dann größere Programme. U.a. auch Flash-Programmer für diverse 8051 und AVRs. Ja, ich flashe meine AVRs mit einem 8051! :-) Und das geht gut. Ich schmeisse einfach ein HEX-File auf die serielle Schnittstelle. Platinen habe ich damals aber schon geätzt. Gruß Jobst
Hab heute mal mit nem Kumpel telefoniert. Er hat auch ein Pollin-Board und würde es mir Freitag mal ne Woche ausleihen wenn er in Urlaub fährt. Vielleicht hat er ja noch nen ATmega übrig. Ich denke ich werd mir mal im Laden um die Ecke nen Serial-Adapter holen und das mal ausprobieren. Wenn das funktioniert, werd ich das denke ich dann bei Pollin bestellen. Ich kann dann ja mal berichten :)
Gast
#2306618
Anstelle des Adapter könntest Du auch gleich einen USB Programmer für 20€ kaufen. Dann noch ein Steckbrett und los geht es: http://www.mikrocontroller.net/articles/Absolute_Beginner-AVR_Steckbrettprojekte Axel
Düsendieb schrieb: > Anstelle des Adapter könntest Du auch gleich einen USB Programmer für > 20€ kaufen. Dann noch ein Steckbrett und los geht es: > > http://www.mikrocontroller.net/articles/Absolute_B... > > Axel Ein Steckbrett besitze ich bereits ;) Ein Adapter ist bei mir auch nicht unbedingt von Nöten, hab wie schon gesagt noch nen Com-Port, würde den halt am Laptop nutzen. Ich würde mir dann gerne selber einen USB-ISP machen: http://www.ladyada.net/make/usbtinyisp/index.html Ich dachte mir bloß für den Anfang kann ich mit dem Board ja eigentlich nix falsch machen. Ich werd mir das Board mal leihen und dann überleg ich mir nochmal ob ich das wirklich brauche.
Hallo, wie wärs mit einem Seeeduino V2.21 168P für 15 euro und einen AVR ISP-Stick Set für 9 Euro. kann alles hier bezogen werden: http://www.ehajo.de/ Man benötigt die Programmierung eines Seeeduino nicht umbedingt eine Arduino-umgebung.
Hallo Henning, hast du im "Forum-Markt" geschaut? Beitrag "[V] Atmel: JTAGICE2, AVRISPmk2, STK500, XPlained, XPlain, AVR-CAN Board, SDP1000-L, uvm.." Der AVRISPmkII (Original von Atmel) für 24€ (+ 2,50 oder so als maxibrief) ist immer noch da, ich glaube so günstig kommt man ein Original AVRISP kommt man mit Sicherheit nicht. Gruß Martin
Wenn es wirklich günstig sein muss, dann nimm das Pollinteil oder den Programmer von ehajo. Bei ersterem musst du schon löten können, bei letzterem musst du schon SMD gut löten können. Mit einem USB-Seriell Wandler wirst du keine guten Ergebnisse bekommen. Martin e. C. schrieb: > Der AVRISPmkII (Original von Atmel) für 24€ (+ 2,50 oder so als > maxibrief) ist immer noch da, ich glaube so günstig kommt man ein > Original AVRISP kommt man mit Sicherheit nicht. http://student.embedded-projects.net/index.php?module=artikel&action=artikel&id=367 22€ allerdings nur als Student.
Alexander Schmidt: > http://student.embedded-projects.net/index.php?mod... > 22€ allerdings nur als Student. Ganz genau nur als Student sonst kostet 39,90€ http://shop.embedded-projects.net/index.php?module=artikel&action=artikel&id=33
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