Ich weis ,das man zum abstrahlen von HF Energie eine Antennenlänge von Lamda / 2 brucht. Für ein Projekt möchte ich kurze Pulse im etwa 80 KHZ Bereich an HF Energie erzeugen. (für Geographische vermessungen). Die berechneten Antennengrößen gehen da aber in die hundert Meter Bereiche rein. Die gewünschte abgestrahlte HF Energie sollte so etwa 2 Watt betragen. Könnte man das Problem umgehen ,indem ich einfach einen Kräftigen Elektrischen Puls mit einer Leistung von etwa 500 Watt und 80 khz Sinus erzeuge? Bei dieser überdimensionierten Leistung muß doch praktisch gesehen auch aus einer Stummelantenne( so 15 cm dipol) 2 Watt herauszuholen sein.
die lieben Amateurfunker und Fachleute sollten sich dazu auch nochmal äußern. Meiner (unfachmänschen) Meinung nach, brauchst Du dafür eine Antennenverlängerung in Form einer Spule, sonst haut Dir die reflektierte Energie in Deinen Sender zurück, und führt vorraussichtlich zu einem Totalschaden. Kommt man in dem Frequenzbereich mit 2 Watt nicht unter Umständen um die ganze Welt? Grüße Quark
Ist diese Abkoppelung der Antenne mit so einer Spule nur wegen der Reflektion so? Könnte man das bei kleineren Leistungen nicht auch mit einem Kondensator machen? Gibt es Bücher, die diese ganze Technik gut abhandeln?
Eine Spule "verkürzt" Ein Kond "verlängert" eine Antenne. So kann man sich an Antennen anpassen. Wie wärs mit einer Ferrittantenne, ist schön Klein und Handlich. Ob sie 2 Watt Strahlungsleistung schafft weiss nicht. Gruss Kurt
Hat Frank denn eine Lizenz um auf dieser Frequenz zu senden ?
Frank, vielleicht hilft Dir diese Seite weiter: <http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/RadCom/part6/page4.html>; Im Prinzip lässt sich ein 15cm-Dipol an 80kHz anpassen, nur wird der Wirkungsgrad dieser Anordnung gegen Null gehen. Erfolgversprechender sind da magnetische Antennen. Ciao, Yagan
@Kurt: Wo kann man sich solche sachen anlesen? Unser Physikbuch geht nur bis zu den Schwingkeisen und im Internet stehen oft nur Faustregeln. Ich möchte aber die Korrekten Formeln und Forgänge, die beschreiben, wie so eine Spule auf die Antenne wirkt und wie sich das auch auf die Resonanz auswirkt und wie man die Abstrahlleistung beeinflusst usw. Könnt ihr mir da etwas emfehlen?
also. lambda halbe brauchst du nicht. die normale vertikale "marconi" ist nur 1 viertel lambda lang. der strahlungswiderstand (nur auf den kommt es an) sollte möglichst groß im verhältnis zu den verlustwiderständen sein. 1 / 10 lambda ist schon problematisch, da hast du nur noch ein paar ohm strahlungswiederstand. bei anwendungen von mobilen antennen an autos kommt man schnell an technische grenzen. man kann etwa 3 m lange peitschen da benutzen, bei frequenzen unter 3 MHz wirds dann immer schwieriger, praktisch geht dann 90% der zugeführten leistung als wärme in den bauteilen verloren (hier in der spule). bei 80 khz siehts schlecht mit "handies" aus. eine lösung wäre eine magnetische antenne (magnetic loop). d.h. du baust dir eine möglichst große spule und versuchst die anzupassen. dabei kannst du kaum über vielleicht 50 - 100 watt hinausgehen. denn du bekommst tierisch hohe spannungen im kreis im resonanzfall. des weiteren muss erstmal geshen werden ob du so einfach auf 80 khz son "elektrosmog" machen darfst. geht es darum bei dieser tiefen frequenz reflexion aus tieferen erdschichten zu empfangen ? bodenradar ? bodenradar wird sonst glaube ich auf 60 MHz gemacht.
Dicky wrote " bei anwendungen von mobilen antennen an autos kommt man schnell an technische grenzen. man kann etwa 3 m lange peitschen da benutzen, bei frequenzen unter 3 MHz wirds dann immer schwieriger, praktisch geht dann 90% der zugeführten leistung als wärme in den bauteilen verloren (hier in der spule)." Meine Sendeendstufe hat keine einzige Spule. Am Ende sind nur 2 richtig fette Mosfet 's die nen 60 KHZ Sinus erzeugen. An eine Spule kann hier keine Energie verlorengehen.
"Meine Sendeendstufe hat keine einzige Spule. Am Ende sind nur 2 richtig fette Mosfet 's die nen 60 KHZ Sinus erzeugen. An eine Spule kann hier keine Energie verlorengehen." Geimeint ist hier die Spule, welche zur Anpassung der Antenne an einen Verstärker nötig wäre. Ohne diese Spule würde erst recht nichts funktionieren: Kein Strom -> keine Leistung. Allerdings würde der Verstärker dadurch keinen Schaden nehmen, wie hier bereits falsch behauptet wurde. Die Verluste sind tatsächlich so groß, daß eine kompakte Antenne in der Größenordnung von 15cm keine Chance hat, auf 80kHz satte 2 Watt abzustrahlen. Auch bei magnetischen Antennen sieht es nicht unbedingt besser aus, denn die Problematik des sehr ungünstigen Verhältnisses zwischen Strahlungs- und Verlustwiderstand bleibt bestehen.
"Für ein Projekt möchte ich kurze Pulse im etwa 80 KHZ Bereich an HF Energie erzeugen." Da werden sich aber alle Funkuhrenbesitzer (77,5kHz) in Deiner Umgebung bedanken. Laß Dich bloß nicht erwischen ! Peter
Bernard wrote " Die Verluste sind tatsächlich so groß, daß eine kompakte Antenne in der Größenordnung von 15cm keine Chance hat, auf 80kHz satte 2 Watt abzustrahlen. Auch bei magnetischen Antennen sieht es nicht unbedingt besser aus, denn die Problematik des sehr ungünstigen Verhältnisses zwischen Strahlungs- und Verlustwiderstand bleibt bestehen." Ja ,aber wenn ich 500 Watt da reinstecke ,von miraus auch 800, dann müßte doch ein sehr gringer Wirkungsgrad von hier 0.25 % drinnen sein. Ich verlange ja nicht ,das ein großteil der elektrischen Energie umgesetzt wird. Mit Wirkungsgeraden an die 1 % oder währe ich ja schon zufrieden. Plan B: Normalerweise müßte auch Energie abgestrahlt werden ,wenn ich nen Langen draht an den Endstufenausgang und nen 2 ten Draht mit der Masse verbinde. Wenn diese Drähte dann jeh 70 Meter lang sind und wie ein Dipol auseinanderliegen ,dann bräuchte ich ja keine Spule ,da dann ein Kapazitiver Wiederstand entstehen müßte. So müßte auf jedenfall 2 Watt abgestrahlt werden ,wenn ich 800 da reinstecke,
"Ja ,aber wenn ich 500 Watt da reinstecke ,von miraus auch 800, dann müßte doch ein sehr gringer Wirkungsgrad von hier 0.25 % drinnen sein. Ich verlange ja nicht ,das ein großteil der elektrischen Energie umgesetzt wird. Mit Wirkungsgeraden an die 1 % oder währe ich ja schon zufrieden. " Ehrlich: Das kannst du voll vergessen, 1% sind nicht drin! Geh lieber mal von 0,0001% (ein Millionstel) aus, das wäre realistischer, eher noch drunter. Wenn du ein paar Megawatt zur Verfügung hast, dann könnte man mal drüber sprechen... "Normalerweise müßte auch Energie abgestrahlt werden ,wenn ich nen Langen draht an den Endstufenausgang und nen 2 ten Draht mit der Masse verbinde. Wenn diese Drähte dann jeh 70 Meter lang sind und wie ein Dipol auseinanderliegen ,dann bräuchte ich ja keine Spule ,da dann ein Kapazitiver Wiederstand entstehen müßte. So müßte auf jedenfall 2 Watt abgestrahlt werden ,wenn ich 800 da reinstecke," Eben weil ein kapazitiver Widerstand entsteht, braucht es eine Spule, um auf einen reellen (=ohmschen) Widerstand zu kommen, denn sonst fliesst kein Strom, und ohne Strom keine Leistung, egal was die Antenne für einen Wirkungsgrad hat... 70m Draht klingt natürlich schon besser als eine 0,15m Stummelantenne. Aber eine ordentliche Anpassung musst du trotzdem noch hinbekommen!
Das HF Energie freigesetzt wird durch einen offenen Schwingkreis ,das ist mir bekannt. Z.B. Ein Dipol bildet die Kapatität und eine Spule muß paralell geschaltet sein. Bei einer Magnetantenne ist es genau umgekehrt ,das heißt ,das die Spule hier die Energie abstrahlt und ein Kondensator wird paralell geschaltet. So etwas nennt man auch Resonanzschwingkreis. Aber was ich nicht verstehe ist, wie diese 27 MHZ Fernsteuerungen von Modellautos dann funktionieren. Da ist eine Spule und ein Kondensator in Resonanz. Beides befindet sich auf der Platine. Keines der beiden Bauteile ist irgendwie offen, wie beim Dipol oder bei der Magnetantenne. Man hat also keinen offenen Schwingkreis und rein physikalisch kann keine HF Energie abgestrahlt werden. Lediglich eine verhältnismäßig zur Wellenlänge kurze Teleskopantenne ist an der Spule angeschloßen. ABER: Das Ding funktioniert irgendwie doch. Es werden auch große Reichweiten erzielt. Wenn ich dieses Wunderwerk Modellfernsteuerung jetzt mal auf den Langwellensender übertrage, müßte man nur eine Spule paralell mit einem Kondensator schalten ,so das Spule und Kondensator in Resonanz stehen. So ein Schwingkreis ist sehr einfach realisierbar. Dann irgendwo in der Mitte der Spule einen langen draht nach aussen ,fertig. Da man Das Modellauto bei 27 mhz auch noch lenken kann ,wenn die antenne eingefahren ist, müßte ein Langewellensender hier auch HF Energie abstrahlen. Dann ist der Drahtstummel eben ein stark eingezogener Sendemast g
Pascal: Die Teleskopantenne an einer Modellbau-Fernsteuerung liegt bei 27MHz gar nicht mal mehr so weit von der Wellenlänge (11m) entfernt, die Abstrahlung funktioniert hier sehr wohl über eben diese, und nicht über irgendwelche Bauteile auf der Platine. Zum Abstrahlen von Wellen reicht ein Schwingkreis, welcher sich in Resonanz befindet, nicht aus. Ein solcher wäre selbstverständlich auch auf 80kHz problemlos herstellbar.
Hab gelesen ,das das Drahtstück eines Dipols wie eine Spule wirkt und das magnetische Feld erzeugt. Erst an den Drahtenden entsteht das Elektrische Feld. Als bräuchte man dann doch keine Spule, da der Draht des Dipole selber als Spule wirkt. @Bernhard :Was für eine Art von Antenne hat eine solche Fernsteuerung? Dipol und Magnetantenne scheiden ja aus. Wie kann dann über die Teleskopantenne HF Energie abgestrahlt werden ,wenn diese kein Teil des Schwingkreises ist? Rätsel über Rätsel ,das mit der HF. http://www.qsl.net/dg0sa/ant.htm hier steht ,das eine Sendeantenne kein offener Schwingkreis ist. Die einen sagen ,es ist einer die anderen sagen es ist keiner. Das Phänomän HF Strahlung ist also mit der Chemie zu vergleichen ,wo niemand genau weis was da physikalisch passiert. Na super. Gibt es zu dem Phänomän HF Strahlung nicht so etwas wie ein Java Applet oder ein Programm mit dem man sich die gegebenheiten veranschaulichen(simulieren) kann? Ich glaube hier kann man durch Bilder und viel rumprobieren mehr lernen als durch Fachtexte ,die immer etwas anderes sagen.
"Hab gelesen ,das das Drahtstück eines Dipols wie eine Spule wirkt und das magnetische Feld erzeugt. Erst an den Drahtenden entsteht das Elektrische Feld. Als bräuchte man dann doch keine Spule, da der Draht des Dipole selber als Spule wirkt." Es fliesst natürlich ein Strom durch den Draht des Dipols, und damit wird auch ein Magnetfeld erzeugt. Das elektrische Feld entsteht durch den Spannungsabfall, letztendlich ensteht immer magnetisches und elektrisches Feld an einer Sendeantenne. "Was für eine Art von Antenne hat eine solche Fernsteuerung? Dipol und Magnetantenne scheiden ja aus. Wie kann dann über die Teleskopantenne HF Energie abgestrahlt werden ,wenn diese kein Teil des Schwingkreises ist? " Die Teleskopantenne könnte man elektrisch als Lambda/4 Strahler ansehen, also quasi ein halber Dipol. Ob dieser Teil des Schwingkreises ist, hängt davon ab, was du als Schwingkreis ansiehst und welchen der Schwingkreise in einem Sender du meinst! "hier steht ,das eine Sendeantenne kein offener Schwingkreis ist. Die einen sagen ,es ist einer die anderen sagen es ist keiner. Das Phänomän HF Strahlung ist also mit der Chemie zu vergleichen ,wo niemand genau weis was da physikalisch passiert. Na super." Ich würde der Idee mit dem "offenen Schwingkreis" nicht unbedingt widersprechen, aber es ist fraglich, ob diese Anschauung zum Verständnis der Wellenausbreitung viel beiträgt! Die Vorgänge sind nunmal sehr kompliziert, und ohne ein einschlägiges Studium (Elektrotechnik->Hochfrequenztechnik) wird man aus dem Bereich des Halbwissens nicht weit herauskommen. "Gibt es zu dem Phänomän HF Strahlung nicht so etwas wie ein Java Applet oder ein Programm mit dem man sich die gegebenheiten veranschaulichen(simulieren) kann? Ich glaube hier kann man durch Bilder und viel rumprobieren mehr lernen als durch Fachtexte ,die immer etwas anderes sagen." Es müssen nur die richtigen Fachtexte sein, und nicht irgendwelche pseudowissenschaftlichen Texte aus dem Internet. Aber die Theorie ist nun mal sehr kompliziert: http://www.eit.uni-kl.de/baier/Teaching/scripts.htm
Für die praktische Durchführung empfiehlt sich neben einer guten Rechsschutz- und Haftpflichtversicherung als Grundlagenwälzer das Rothammel Antennenbuch, kürzlich in neuer Auflage erschienen. Arno
Du weißt das du mit LW um die Welt kommst und das auf 78,20 und auf 81,00 die Roial Navy Sender betreibt, Amateurfunker haben auf LW das: 136-kHz-Band 135,7...137,8 kHz (auch nicht grade viel) Hier ein Bandplan: http://beaconworld.org.uk/files/lfguide.pdf und mit einfach so senden ist ja dann nicht; Gruß Corvus
an corvus: ja du hast völlig recht. dennoch kann es sein dass man für geophysikalische experimente eine sondergenehmigung bekommen könnte. im vlf bereich sind einige frequenzen vergeben, die praktisch nicht benutzt werden oder nur ein paar mal im jahr benutzt werden. ich würde trotzdem gerne wissen wozu diese 2 watt strahlungsleistung gut sein sollen. zut frage nach offenen und geschlossenen kreisen bei hf ist es besser einen eigenen tread zu starten, vielleicht bei sonstiges denn mit mikrokontrollern hat das wenig zu tun. und es ist auch gut vorher sich einzulesen - ich weiss wie schwer das zu beginn ist. aber mit etwas anlesen lassen sich diskussionen dann besser führen. ansonsten: unter 100 khz tummeln sich viele miitärische und navigatorische anwendungen (neben rein zivilen anwendungen) auch für getauchte u-boote, die dann zum empfang lange drahtantennen hinter sich her schleppen. bei den großen wellenlängen dringen ja die wellen etwas ins erdinnere ein und es ist weltweiter funkverkhr bei hohen leistungen möglich, bei geringer bandbreite. die entsprechenden festen funkstellen an land brauchen für brauchbare wirkungsgrade dann antennen die bis zu 150 km lang sind (keine verschwörungstheorie) und vergraben sind.
Für geographische Ortung hat im letzten Jahrdie Zeitschrift Funkamateur ( funkamatuer.de ) eine Bauanleitung unter Nutzung von z.B. DCF77 veröffentlicht. Du mußt ja wohl auch noch eine Auswertung Deiner Experimente durchführen. Möglicherweise ist diese Bauanleitung schon ausreichend für Deine Zwecke. Denn 2 dicke MOSFET am Ausgang mit Ultraschall sind noch lange nicht an eine Antenne angepasst, falls Dir der Begriff Stehwellenverhältnis was sagt. Und die Leute, dei den DCF77-Sender konstruiert haben, hatten etwas andere Mittel zur Verfügung als Du und ich (damit sind noch nicht mal finanzielle Mittel gemeint). Arno
@Bernhard Dein Posting vom: Datum: 31.05.2005 20:50 klar das ich falsch lag, war ja auch nur meine unfachmänschen Meinung. Würdest Du mir das bitte noch ein wenig erklären? Bei Funkgeräten (2m und 70cm Band) trifft das doch zu, dass man bei schlechter Antennen-Anpassung (bzw. völliger Fehlanpassung, z.B. Antenne fehlt) die Senderendstufe durch Reflexionen zerstöt werden kann? Gilt das bei 80kHz und 500W Leistung nicht? Vielen Dank für ein Erklärung Grüße Quark
"Gilt das bei 80kHz und 500W Leistung nicht?" Es liegt an der Art der Endstufe: Bei 'normalen' Funkgeräten werden C-Klasse Endstufen verwendet, da nur mit ihnen ein vernünftiger Wirkungsgrad erzielbar ist - jedoch wird schaltungsbedingt bei fehlendem Lastwiderstand der Transistor übermäßig belastet und ist damit potentiell gefährdet und kann (muss nicht) durchbrennen. Bei 80kHz wird man eher eine Art besseren Hifi-Verstärker verwenden, in welchem eine Gegentakt-AB-Endstufe o.ä. sitzt, und diese braucht eben keine definierte Last, um sicher zu arbeiten. Im Gegenteil: Bei offenem Ausgang wird kaum Leistung umgesetzt. Selbst ein kurzgeschlossener Ausgang kann bei vorhandener Überlast-Sicherung keinen Schaden anrichten.
hallo arno ! fa heft nummer ? kannst du uns nochwas verraten dazu ? dicky
Heft 7-9/2004. Sind bestimmt noch beim Verlag erhältlich. Platinen gabs glaube ich auch. Habe leider die Hefte nicht mehr vorrätig. Arno
arno ! dank dir. habe auch einen link gefunden: http://www.sfericsempfang.de/ dann auf ortung klicken. es ist ein geradeausempfänger für 77 KHz mit detektor und led-zeile. empfangen wird mit einer vertikalen spule.
Rothammel Antennenbuch Woher bekommt man das? Bei Amazon haben die das nicht mehr
also dass mit der "sicheren" Endstufe bei 80 Khz seh ich nicht so locker. Eine Endstufe die "leer" läuft wird sicher keinen Schaden nehmen. Aber: Leerlauf an einer Antenne gibt es nicht. Da eine Antenne eine L-C Schaltung darstellt hat sie bei Fehlanpassung ev. einen zu hohen Induktiven Teil. Diese Induktion ist es die die Endstufe dann auch zerstört. Mag sein dass eine Gegentaktschaltung hier nicht so kritisch ist aber trotzdem ist es risikoreich. Bei den "alten" Röhrenverstärkern war nicht die Überlastung durch zu viel parr. geschaltete Lautsprecher, sondern der Leerlauf kritisch. Dabei kam es zu Durchschlägen in den Röhren und Übertragern. Gruss Kurt
Und was ist ,wenn man einen Lamda/2 langen Draht einfach auf einen Ferritkern wickelt? Dann hat man ja eine Leitung mit der Länge von 2-3 Hundert Metern. Und wenn eine Draht lamda/2 lang ist ,dann wird HF Energie optimal umgesetzt ,oder ?
Wenn man einen Lamda/2 langen Draht auf einen F-Kern wickelt hat man keinen Lamda/2 langen Draht mehr (elektrisch gesehen). Durch den Kern wird der Draht viel "länger" So funktionieren die ganzen abstimmbaren Schwingkreise (ZF usw.) Wenn ein Alukern eineschoben wird dann steigt die Resonanzfrequenz. Die Umsetzung der Energie in HF-Sendeenergie ist mit einer Lamda/2 Antenne nur möglich wenn hochohmig eingespeist wird (viel Spannung wenig Strom). Dazu ist dann ein HF-Trafo nötig der den Sender-Z an die Lamda/2 anpasst. Günstiger ist L/4 da deren Fusspunkt bei ca. 50 Ohm liegt und eine Anpassung an die Endstufe leichter realisierbar ist. Übrigens wie weiter oben schon gesagt, das mit den Antennentheorieen (offener Schwingkreis usw.) da ist auch noch nicht das letzte Wort gesprochen. Kurt
Ich habe es geschaft Langewellen bin zu einer Distanz von 40 Metern abzustrahlen. Habe dazu einen Schwingkreis auf 130 KHZ abgestimmt und die Spule in der Mitte angezapft. Dann mit 20 Watt den Schwingkreis gespeist. Naja ich bekahm da bestimt so 1 Milliwatt oder so an HF Energie raus. Für meine Zwecke hat er gereicht. Bei uns in Berlin werden die Stromzähler über ein System namens ERF Europähische Funk Rundsteuerung gesteuert. Die Frequenzen liegen auch im Langewellenberiech. Das Protokoll nennt sich Versacom. Ich kann damit wenn ich tagsüber das ERF Signal für Nachtstrohm aussende ziemlich viel an Stromkosten sparen. Mein Nachbar spart dann sogar mit. Richtig viel Fun bereitet es auch ,damit Straßenlaternen an und auszuschalten, denn die werden in Berlin auch über das ERF gesteuert. Naja für distanzen über 100 Meter kannst Du es mit der Langewelle aber vergessen.
Das Problem mit dem Rundsteuersignslen ist aber, das die mit etwas Leistung über die Leitung müssen! Da kannst du senden wie du willst, ohne an die Stromleitung anschliessen wirds nix...
@skeptiker nö ,geh man auf www.efr.de das geht komplett über Langewellenfunk!!!!
Ei, soo blöd können die doch nicht sein... Doch! Da kann man ja nur hoffen das noch mehr Leute 500W LW-Sender bauen wollen...
skeptiker, he, doch die Energieversorger sind so blöd. Die machen sogar einen Großteil des Energiemanagement per EFR. Na die jenigen die an stelle einer Modelleiesenbahnstadt mal den Wunsch haben in ner richtigen Stadt Licht an und auszuschalten ,für die bietet sich ja jetzt die ideale Lösung g
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