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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Preisfrage


Autor: Michael (Gast)
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Ich habe mal eine Frage an euch:

Ich habe ein Angebot, für eine kleine Firma die Software für ein
kleines Mikrocontrollerboard zu pragrammieren. Wir haben vereinbart,
dass ich dies zum Festpreis programmieren werde. Und wie so oft geht es
an dieser Stelle um das liebe gute Geld.

Genau geht es um ein 8051 Controller, der die Daten über I2C bekommt,
sie ein bischen aufbereitet (Mittelwert usw.) und dann wieder auf
Anfrage über RS232 ausgibt.

Was würdet ihr dafür realistischerweise für verlangen???

Vielleicht noch dazu, ich studiere im 6sten Semester ETechnik an der
Uni und habe letztes Jahr ein Praktikum bei dieser Firma gemacht.
Ledier habe ich aber nicht so wirklich eine Einschätzung was man
verlangen könnte :-(

Also ich bitte euch einfach mal um eure Meinung.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Was schätzt Du, wieviel Zeit Du für dieses Projekt brauchen wirst?

Davon würde ich mich bei der Preisfindung leiten lassen.

Autor: Rahul (Gast)
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200 Euro.
Wenn es nur ums programmieren geht.
Wenn du Ahnung von der Sache hast, dann müsste das relativ einfach und
somit ein gutes Geschäft sein, wenn nicht, dann zahlst du etwas
Lehrgeld...

Kommt auch drauf an, wie die Firma so an sich läuft. Vielleicht ist es
ein "Einstellungstest"...

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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OT -

Hallo Hubert,

Du kannst ja schon mal damit anfangen, eine neue Religion ganz alleine
für Dich zu gründen. Wiedergeburt mit Bewusstseinserweiterung und
Erleuchtung seien Dir garantiert - aber nur, wenn Du in Zukunft dieses
Forum nicht mehr mit Deinen vollkommen entbehrlichen Kommentaren
belästigst.

Autor: crazy horse (Gast)
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Für ein und diesselbe Leistung gibt es verschiedene Preise:
-den Dumping-Preis: ich mache es, weil es mir Spass macht, ich Zeit
habe, das Ganze mehr als sinnvolle Spielerei und Hobby betrachte.
Entlohnung ist angenehmemes Beiwerk
-ich lebe davon, habe aber im Moment nicht wirklich was anderes zu tun,
mache also einen unter dem Marktwert liegenden Preis, um überhaupt was
zu tun zu haben.
-das dem Markt entsprechende Angebot
-ich weiss, was es dem Kunden wert ist, kenne seine Alternativen (im
besten Fall keine) und hole raus, was möglich ist.

ein Faktor 1:100 ist leicht möglich.

Wenn es so simpel ist, wie du es beschreibst, würde ich für mich 4h
incl. Test veranschlagen, also 260€.
Bist du aber ungeübt, kannst du leicht ein mehrfaches der Zeit dafür
verbraten.

Autor: Michael (Gast)
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Naja vielleicht sollte ich dazu sagen:

Bei meinem Praktikum habe ich schon zwei Boards (mit dem gleichen
Controller) programmiert und sie waren, denke ich doch, sehr zufrieden
mit mir. Zumindest laufen die Boards, und ansonsten hätten sie sich ja
auch nicht gemeldet ob ich vielleicht das machen könnte.

Also programmiertechnisch ist die Aufgabe für mich kein Problem, zumal
es ja doch seehr übersichtlich ist. Später sollen auch noch weitere
Boards folgen mit gleichem Controller usw., nur mit einem anderen
Sensor.

Als Preistreibent würde ich sagen, dass das ganze sehr kurzfristig
programmiert werden müsste (bis etwa Mitte Juli).

Als Preismindernd würde ich sagen, dass schon etliche Softwareschnipsel
vorhanden sind (Uart Routinen usw.)

Autor: Thomas (Gast)
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Sei ehrlich. 4 h Programmieren sind realistisch, auch wenn Du
SW-Schnippsel hast. Über ein kleines Problem wirst Du beim testen
stolpern, so dass Du ca. 6h benötigst.

6*35€ sind 210€ - Passt! Wenn Du davon "Leben" müsstest, dann sind
35€ eher an der untergrenze, aber da Du es nebenbei machst, wäre es ok.

Autor: JojoS (Gast)
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Ich denke man darf den Zeitaufwand bei solchen Projekten nicht
unterschätzen. Zu einem kompletten Projekt gehört auch eine Testphase
und eine ordentliche Doku. Wenn sowas nach ein paar Jahren gewartet
werden muß (Reparatur, Erweiterung) braucht man Unterlagen von A-Z,
also nicht nur dokumentierte Quelltexte sondern auch eine Beschreibung
der Entwicklungsumgebung usw. Wenn du dein Werk erledigt hast und für
die Fa. nicht mehr greifbar bist kann es für deinen Kunden teuer
werden. Ich würde für so ein Projekt daher nicht unter 4 Tagen
ansetzen, auch wenn der reine Programmieraufwand vielleicht nur einen
kleinen Teil davon ausmacht. Gerade das Testen und Fehlersuchen sollte
nicht unterschätzt werden, wenn ein Fehler nur sporadisch auftritt (wg.
nicht bedachter Grenzfälle sehr häufige Ursache) kann die Fehlersuche
sehr lange dauern. Als Profi sollte man da die richtigen Werkzeuge
haben und auch beherschen.
Und die Antwort von 'Crazy horse' war da auch sehr gut, es kommt eben
auf einige weitere Begleitumstände an.

Autor: Markus (Gast)
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Wichtig ist an der Stelle auch noch, daß die Aufgabe genau beschrieben
ist. Sonst kommen plötzlich irgendwelche Erweiterungen, die bisher nur
am Rande (oder garnicht) erwähnt wurden und nun plötzlich ganz wichtig
sind. Eigentlich gibts dafür ja das Pflichenheft, aber das ist mir in
der Praxis bisher eher selten vorgekommen.

Markus

Autor: Rahul (Gast)
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Wenn du einen guten Kontakt zu den Leuten hast (kleine Firma = guter
Kontakt zur Chefetage [meine Erfahrung]), dann geben die normalerweise
auf Anfrage auch gerne deren Preis-Vorstellungen bekannt (hört sich das
geschwollen an...).
Selbst wenn das Projekt quasi schon fertig ist, solltest du dich nicht
mit weniger als 200 Euro zufriedenn geben. Eher richtung 300... Alles
darüber ist schon nicht mehr nett...

Autor: AxelR. (Gast)
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Guten,
fehlt da jetzt bei euren Rechnungen nicht eine Null!?!


Berechne auf jeden Fall 2Wochen. Gerade die DOKU und die Testerei ist
oberwichtig. Klärt bitte VORHER ab, was genau verlangt wird
(Plichtenheft, wurde schon gesagt).

Lass dich nicht ausnehmen. Die fragen dich sicher nicht, weil sie dich
so gut leiden können, sondern weil du's halt für zwei,dreihundert Euro
machen würdest.
Letzten Endes sitzt Du sowieso am Wochenende bis in die Puppen.
Ich habe das Theater schon hinter mir...

Gruß
AR.

Autor: AxelR. (Gast)
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OOh, klingt aber böse, was ich da eben geschrieben habe. Sollte ja so
nun auch nicht rüber kommen. Sorry

Aber so ähnlich - wenn man die Luft bisschen raus nimmt - isses aber.
Gruß erneut
AxelR.
Vorschaufunktionvermissentu

Autor: crazy horse (Gast)
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das ist genau die Meinung, an der Deutschland erkrankt ist - aus der
eigentlich kleinen Sache einen Riesen-Papiertiger machen. Kosten
aufblähen bis zum geht-nicht-mehr, ordnerweise Dokumentationen für so
eine kleine Sache - kopfschüttel. Oft genug ist die Folge von solchen
Ideen der Abbruch bzw. die Verlagerung der Sache nach Bulgarien oder
Indien.

PS: arbeitest du zufällig bei Siemens?

Autor: Torsten (Gast)
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4 Stunden halte ich ebenfalls für unrealistisch. Du hast ja schliesslich
Arbeit damit. Muss die Schaltung noch gemacht werden? Hast du alle
notwendigen Tools (SW & HW) zur Verfügung?

Wenn du dieses Projekt bei einer Firma in Auftrag gibts, gehts nicht
unter 1 Woche Arbeitszeit.
Den Preis kann man sich dann ausrechnen.

Gruss

Autor: Rolfi (Gast)
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Hallo,
ich finde auch dass es dich mindestens ne woche kosten wird, und was
das angebliche preistreiben angeht: willkommen im kaptialismus!
Verkauf dich bloß nicht unter wert, das ist nämlich das wirkich
problem: die leute machens für immer weniger, kommen mit ihrem geld
aber nicht klar, nur um arbeit zu haben. Dass du es kannst und das du
qualifiziert bist ist den arbeitgebern egal. Mit doku und anfertigen
der hardware ist eine woche mehr als ein super angebot, echt!

Autor: AxelR. (Gast)
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4Stunden SW Entwicklung, und das Produkt reift dann beim Kunden?
Ist doch keine Banane! Kann ja jeder machen, wie er will - ich würd's
in diesem Falle so machen, wie oben gesagt - nur netter.(OK 1 Woche
reicht vielleicht)

Wir reden doch hier nicht von was selbstbebastelten. 3.000 Euro bei
1000 verkauften Geräten macht 3Euro. Wo ist das Problem? Bei 100
verkauften Geräten sind's dann 30Euro, was das Teil mehr kostet. Aber
ohne SW kannst es garnicht verkaufen.

Autor: crazy horse (Gast)
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Leute, lest euch doch bitte mal die triviale Aufgabenstellung durch. Wo
sind wir denn hier eigentlich?
Ich entwickle seit 15 Jahren Hard- und Software, recht erfolgreich.
Wenn ich mir eure Zeitvorstellungen so anschaue, gibts für mich nur 2
Konsequenzen: entweder hätte ich ca. 3/4 meiner Projekte gar nicht
machen können, soviele Wochen hat das Jahr gar nicht. Oder ich müsste
mehrfacher Millionär sein, wenn ich für solche Kinkerlitzchen 2..3000€
kassieren würde. Ich verstehe wirklich nicht, in welcher Welt ihr alle
lebt.

Autor: Rahul (Gast)
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Ich sehe das Projekt eher als "Labor-"Übung an, und um vielleicht in
den "Markt" hineinzuschnüffeln.

Autor: tex (Gast)
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@crazy horse
Na ja, wenn Du nach Schwaben schaust, kommen die Brüder mit
Lohnvorstellungen von 50€/h und mehr daher und ich frage mich immer wo
das statistische Bundesamt die Zahlen für den Durchschnittsverdienst
herholt.
@Michael
Es ist eine Frage von Aufwand, Nutzen und Folgen. Wenn Du es als freier
Mitarbeiter machst, ist die Firma für die Du es programmiert hast in der
Haftung, machst Du es quasi als Subunternehmer bist Du selbst in der
Haftung.
-Wie groß sind die Schäden, die bei Softwarefehlern entstehen können?
-Gibt es Sicherheitsprobleme?
-Welchen Aufwand musst Du für die Doku betreiben?
-Wie lange soll das Produkt produziert werden?
Bist Du zu billig verlierst Du etwas Geld, bist Du zu teuer, verliert
die Firma schlimmsten Falls den Auftrag und die Existenz..., bist Du in
der Haftung, hast das Risiko nicht abgesichert und der Schadensfall
tritt ein, bist Du für den Rest Deines Lebens arm ...
Es gibt so viele Randfaktoren, dass Du hier unmöglich einen
zutreffenden Rat bekommen kannst.
Unter Umständen kann es sogar förderlich sein, die Arbeit unter Preis
zu verkaufen um sie als Referenzobjekt für Gewinnträchtigere
Unternehmungen zu gebrauchen oder Mitbewerber auszuboten
Willkommen im realen Leben...
Wenn Du den Nutzen abschätzen kannst und es Dir egal ist wieviel Geld
Du mit dem Projekt verdienst, versuche doch eine Gewinnbeteiligung
auszuhandeln. So trägst Du die Risiken und die Erfolge gleichermaßen
mit.
In jedem Fall...
viel Erfolg, veil Glück

Autor: edi-edi (Gast)
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Festpreis ist OK wenn der Kunde genau weiss was er will.
Aenderungen wie einen neuen Auftrag betrachten.
die benoetigten routinen findet jeder bei google.
Zeit brauchst du eher mehr als gedacht.
Ich bin Fan von Rufus ;-) er darf schreiben was er will.
wie Du und Ich
Ed

Achtung Das was du jetzt verlangst wird Masstab der Preisgestaltung
fuer zukuenftige Arbeiten sein.Geht es wirklich NUR um Software ?

Autor: Michael (Gast)
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Es geht nur um die Software, die Hardware steht schon.
Ich habe jetzt einen Preis von 150€ pro Modul vorgeschlagen (insgesamt
werden wohl noch mindestens 3 später folgen). Einfach weil ich für mich
denke, ich kann dadurch auch noch viel lernen (erst durch die Routine
kommt das wirkliche Können). Und ich habe noch ein größeres Projekt in
Aussicht (erstmal nur Machbarkeitsstudie).
Andererseits kann ich so zumindest mein Urlaub diesen Sommer
finanzieren :-)

Ich werd euch auf jeden Fall weiter erzählen, was dabei letztendlich
rausgekommen ist. Und nochmal vielen Dank an euch alle für euren guten
Antworten, es hat mir sehr geholfen. Leider nämlich hat man als Student
überhaupt keine Erfahrung, was man verlangen kann.

Michael

Autor: Sufur III (Gast)
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kurze Zusammenfassung:
- Dauer des Projekts ca. 4 Std - 10 Arbeitstage
- Bezahlung ca. 210 € - 3.000 €
- Gefahren: Durch Softwarefehler in der Maschine für künstliche
  Ernährung sterben 10 Omas. Es gibt Gerichtsverhandlungen, Deine
  Frau lässt sich scheiden und Du wirst Dein Leben lang nicht mehr
  glücklich.

Faszit: LASS DIE FINGER DAVON

Besorg Dir besser einen 1 € Job, bleibe glücklich und lass Dich nicht
von unfähigen Leuten in Foren beraten.

Autor: Michael (Gast)
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Achja und ich arbeite quasi als freier Mitarbeiter, also keinerleich
Haftung. Sicherheitskritsch ist da eigentlich gar nichts. Im
schlimmsten Fall kommen halt falsche Messwerte oder die Messung muss
abgebrochen werden, aber ansonsten passiert da gar nichts.

Autor: Rahul (Gast)
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@Michael:
Hör nicht auf die Pessimisten!
Da du ja in nächster Zeit Ingenieur sein sollst, kann man davon
ausgehen, dass du dir über die Sicherheit "deines" Produktes im
Klaren bist.
Dass die Firma an die herangetreten ist, zeigt ja wohl auch, dass die
Vertrauen zu dir haben.

Wenn Du der Meinung bist, 150€ sind genug, dann soll das so sein.
Teurer werden kann man immer noch.

Autor: JojoS (Gast)
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das ist ja auch ok für einen Studenten der
a) nicht davon lebt
b) seine Zeiten für Aquisation und Fahrten nicht einkalkulieren muss
c) evtl. nicht mal Steuern zahlt weil kein Gewerbe angemeldet...
d) einfach was lernen und die Praxis erleben möchte
Aber für einen selbständigen wäre das m.M. nach nicht machbar. Du hast
min. 1 Tag Projektbesprechung (wie gut sind die Schnittstellen
dokumentiert ? Allein bei fiesen Protokollen auf der seriellen kann man
mehrere Tage verbraten), 1 Tag im stillen Kämmerlein, 1 Tag um das
Ergebniss vorzustellen und 1..2 Tage Reserve für Fehlersuche. Damit ist
eine Woche rum und wenn du netto 1000 Euro haben möchtest kostet das
2000 Euro. Damit hast du aber noch keine Versicherungen und soziale
Absicherungen bezahlt, und erst Recht keinen Urlaub.
Leben kannst du dann von sowas nur wenn du einen guten Kundenstamm und
genügend solcher Aufträge hast. Mit vielen kleinen Projekten hast du
aber auch viele 'Störzeiten' und musst Service machen.
Also 150 Euro ist ok um mit seinem Hobby mal ein gutes Essen bezahlt zu
bekommen :-)

Autor: edi - Rufus T - Fan (Gast)
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Dem Pessimisten stehe ich pessimistisch gegenueber

Autor: icke (Gast)
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Von 1000 Euro Netto, abzüglich sozialer Sicherungen, die Woche würde ich
auch grad so eben über die Runden kommen..... Muss mich mal mit mit
meinem Chef unterhalten

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