Analogoszi noch sinnvoll?

Das kommt darauf an was du damit vorhast.
Ich bin mit meinem (ja, nur 35MHz) analogen seit 5 Jahren vollauf 
zufrieden. Klar, Einbußen muss ich schon hinnehmen, Analysefunktionen 
oder Datenschnittstelle gibt es nicht, aber für meine Zwecke 
(Schaltungsanalyse und Testaufbauten mit µC bis 16MHz Taktfrequenz) ist 
es ausreichend. Einzig störend sind die nicht ganz so schön 
darstellbaren Rechtecksignale.
Tendenziell würde ich (falls es finanziell möglich ist und das "alte" 
was taugt) es nicht aus der Hand geben.
Gruß,
wastl

Ich habe hier 3.
Ein etwas älteres Philips-Digitaloszi, der eigentlich alles kann, was 
ich brauche, ein Riesentrümmer :-).
Dazu auf dem Schreibtisch ein Rigol und ein HM705.
Das letzte ist das, was ich am häufigsten benutze, wirklich. Erst, wenn 
ich die besonderen Fähigkeiten der digitalen tatsächlich brauche, nehme 
ich die.
Behalte es!

Name schrieb:
> Gibt es irgendeinen Grund neben dem Digitaloszi noch ein Analogoszi
> stehen zu haben?

Wenn es eines mit Komponententester ist , nicht weggeben, es sei denn, 
das neue hat auch einen :D

Matthias Sch. schrieb:
> Wenn es eines mit Komponententester ist , nicht weggeben, es sei denn,
> das neue hat auch einen :D
Oder du baust dir für n paar euro fuffzig selber einen:
http://www.radiomuseum.org/r/hameg_component_tester_hz65_3hz.html
Und liest dann die Bedienungsanleitung von Hameg:
http://www.hameg.com/manuals.0.html?&no_cache=1&L=1&tx_hmdownloads_pi1[mode]=download&tx_hmdownloads_pi1[uid]=997

Oder man sucht und findet z.B. den 
Beitrag "Komponententester für Digitaloszilloskop"
Oder sowas:
http://www.hobby-bastelecke.de/messen/oszi_komponententester.htm

Lothar Miller schrieb:
> Oder man sucht und findet z.B. den
>
> Beitrag "Komponententester für Digitaloszilloskop"
>
> Oder sowas:
>
> http://www.hobby-bastelecke.de/messen/oszi_kompone...

Oder googelt nach component tester octopus bzw octopus diy, so nennen 
das Gerätchen die Amis.

Name schrieb:
> Ich will mir ein Digitaloszi zulegen. Nun stellt sich die Frage, ob ich
> mein altes Analogoszi (50 MHz) behalte oder es verkaufe und den Erlös
> dann in ein noch etwas besseres Digitaloszi investiere.
>
> Gibt es irgendeinen Grund neben dem Digitaloszi noch ein Analogoszi
> stehen zu haben?

Aber klar: die exakte, viel sauberere Signaldarstellung

Wieviele Punkte haben die üblichen digitalen Geräte auf der Zeit-Achse? 
800? Gute Auflösung ist etwas anderes. Von der anderen Achse reden wir 
erst gar nicht ;-)

Gerade wenn es an die Grenzen (Frequenz, Amplitude) geht, ist die 
analoge Signaldarstellung nicht zu ersetzen.

Mit Artefakten muss man sich auch nicht rumschlagen.

Und: für Dein Oszilloskop wirst Du nicht mehr viel bekommen - dann 
besser behalten.

Mit beiden Geräten bist Du für alle Fälle gerüstet :-)

Chris D.

Name schrieb:

> Gibt es irgendeinen Grund neben dem Digitaloszi noch ein Analogoszi
> stehen zu haben?

Mit einem Digitaloszi besteht immer die Gefahr, das Du bei der
Abtastung rechts und links an einer Störspitze "vorbeischiesst".
Im Analogoszi ist die Spitze zwar möglicherweise kleiner, aber
sie ist noch da. :-)
Gruss
Harald

PM3323user schrieb:
> H.joachim Seifert schrieb:
>> Ich habe hier 3.
>>
>> Ein etwas älteres Philips-Digitaloszi, der eigentlich alles kann, was
>>
>> ich brauche, ein Riesentrümmer :-).
>
> Besitze auch noch ein Philips Riesenscope. Welches Modell besitzt du und
> wurde es schon mal repariert ?

PM3320

Bürovorsteher schrieb:
> Ich habe seit 15 Jahren kein Analoggerät mehr und vermisse es auch
> nicht.
> Ein Digitalgerät mit 234 Pixel Bildhöhe bringt es natürlich auch nicht,
> das ist herausgeworfenes Geld.

Welche Auflösung haben denn die D/A-Wandler in bezahlbaren Geräten?
Mehr als 8 Bit? Nur dann wäre ja eine höhere vertikale Auflösung 
überhaupt sinnvoll.

> Ich bin gewerblicher Nutzer und muss des öfteren Bildschirmfotos
> versenden,
> und das geht analog ganz schlecht.

Deswegen hat man ja auch beide Geräte - oder ein HM2008 mit dem schönen 
Knopf "Digital/Analog" :-)

Chris D.

Ich habe mein analoges HP auch aufgehoben und benutze es auch ab und zu
noch, obwohl es nur die halbe Bandbreite des DSOs hat. Die Gründe wurden
größtenteils schon genannt:

- Wegschmeißen wäre zu schade.
- Verkaufen bringt nicht viel ein, und so dringend brauche ich die paar
  zig Euro nicht.
- Der Basteltisch ist groß genug für zwei Oszis.
- Wegen der begrenzten y-Auflösung gehen beim DSO oft Details unter, die
  man beim Analogoszi noch gut erkennen kann, bspw. eine kleine Ecke in
  einem ansonsten glatten Signalverlauf. Man kann diese Unregelmäßigkei-
  ten zwar bei entsprechender y-Verstärkung auch mit dem DSO sichtbar
  machen, muss aber dazu vorher schon genau wissen, wonach man sucht.
- Das Analogoszi scheint weniger Eigenrauschen zu haben, zumindest
  sticht es weniger eklatant ins Auge.
- Auch wenn sie nur selten gebraucht wird: Die XY-Darstellung
  (Lissajous-Figuren u.ä.) funktioniert beim Analogoszi besser.

om pf schrieb:
> Schau Dir mal ein Videosignal (z.B. die Farbbalken) auf dem Analog- und
> auf dem Digitalgerät an. Dann dürfte sich Deine Frage beantwortet haben.

Bei den Videosignalen am HDMI oder LCD wirst Du mit dem Analogen nichts 
mehr anfangen können.
Die meisten Fernseher haben zwar noch vorsintflutliche VGA und 
Scartanschlüsse, aber die werden bald wegfallen.

Ich benutze auch seit Jahren nur noch das Digitaloszi.


Peter

Ein Vorteil zB der Tek 7000er ist dass man dazu gebraucht und 
erschwinglich Einschübe bekommt (Spektrumanalysatoren und vor allem 
SAMPLER) die Fähigkeiten mitbringen die man sich auf digital wirklich 
nicht leisten kann/will.

Bürovorsteher schrieb:
>> Welche Auflösung haben denn die D/A-Wandler in bezahlbaren Geräten?
>> Mehr als 8 Bit? Nur dann wäre ja eine höhere vertikale Auflösung
>> überhaupt sinnvoll.
>
> Alle Mainstream-DSO haben 8 Bit. Das reicht auch für gefühlte 100% der
> Anwendungen aus. Aber wenn man mehr als einen Kanal darstellen will,
> sollte die vertikale Auflösung schon ein paar Zeilen mehr haben.

Stimmt :-)

> Die hier oft zitierte minimale kleine Ecke an der Kurve ist es meist
> nicht, wenn die Schaltung nicht läuft.

Das böse Wort: "meist" ;-) Manchmal aber eben doch.

Oftmals geht es ja auch darum, eine funktionierende Schaltung zu 
optimieren (Abgleichen etc.). Da ist es dann schon sehr angenehm, wenn 
man außer Quantisierungsrauschen noch etwas sieht oder z.B. bei einem 
AM-Signal (gibt es in der Sensortechnik öfter als man meint) die leichte 
Trägerunsymmetrie direkt sieht.

> Nett wenn man selbige sehen kann, aber oft nicht kriegsentscheidend.

"Oft" ist halt nicht "immer" :-)

> Außerdem sollte man wissen, wonach man sucht.

Das würde man gerne wissen - manchmal weiss man das aber nicht.

> Wenn darüber Klarheit besteht, findet man das mit fast jedem Oszilloskop.

Leider ist die (analoge) Welt nicht immer so klar ...

Ich will hier nicht die Digitalgeräte verteufeln - wir arbeiten ja zu 
95% selbst damit :-)

Aber für die restlichen 5% habe ich gerne die analoge Signaldarstellung 
und die ist dann (zumindest in unserem Bereich) auch nötig.

Chris D.

Chris D. schrieb:
> Wieviele Punkte haben die üblichen digitalen Geräte auf der Zeit-Achse?
> 800? Gute Auflösung ist etwas anderes.

Du musst aber schon ein richtig gutes Analog-Oszi haben, damit du
wirklich mehr als das dargestellt bekommst.  Wenn der Strahl schon
ein wenig unscharf ist, wird er auch nicht mehr bringen als das
Äquivalent dieser 800 Punkte.

Bei mir wäre es seinerzeit schon rein eine Platzfrage gewesen.  Habe
schon hin und wieder überlegt, ob man noch so'n richtig gutes
Analogteil daneben stellt, aber so nötig wiederum brauche ich es doch
nicht.  Die Investition in einen Logikanalysator mit guter Speicher-
tiefe und Kanalanzahl war wichtiger (OK, war auch teurer ;).

"Äquivalent dieser 800 Punkte."

Stimmt so nicht. Selbst wenn mein Strahl 3mm Dick ist sehe ich eine 
Abweichung um einen halben Millimeter noch.

Andy D. schrieb:
> "Äquivalent dieser 800 Punkte."
>
> Stimmt so nicht. Selbst wenn mein Strahl 3mm Dick ist sehe ich eine
> Abweichung um einen halben Millimeter noch.

Und, auf wieviel Millimeter Gesamtbreite?  200?  Dann wäre das
Äquivalent dieses halben Millimeters 400 Bildpunkte.

Genau das meinte ich: viel mehr als das Äquivalent von 800 Punkten
gibt der durchschnittliche Analogoszi auch nicht her.  Veritkal mag
er besser sein als die 256 Stufen der meisten Digitaloszis, aber
besser als 1024 (der besseren Digitalen) ist auch keiner.

Der wesentliche Vorteil eines Analogoszis ist das Fehlen von "Images",
also völlig fehlerhaften Darstellungen, die aus einem zu großen
Missverhältnis der Zeitbasis zur eigentlichen Messfrequenz (und den
daraus folgenden Fehl-Samplings) entstehen.

"selbst wenn". Wenn der Strahl 3mm hat ist selbst ein Grossbildgerät wie 
der 7603 a) kaputt, b) schlecht eingestellt oder c) VIEL ZU hell 
aufgedreht und bald a). Meistens sind es eher Millimeterbruchteile, und 
entsprechend kleiner werden die Abweichungen von der "geraden Linie" die 
noch erkennbar sind - und vor allem eindeutig zu unterscheiden sind von 
Quantisierungsrauschen oder Instabilitäten im Signal.

XY-Betrieb, und alles wo sich viele Strahlen überschreiben um ein 
Gesamtbild zu ergeben (Modulationen, Wobbelkurven ohne Detektor...) sind 
weitere Bereiche wo Du schon ein recht teures Digitalgerät brauchst um 
sinnvoll arbeiten zu können.

Und beim herummessen in Schaltungen finde ich es anstrengend sicher sein 
zu können dass die Reaktion des Bildschirms in Echtzeit ist und das 
Gerät Dir gar nichts zeigen KANN was Du nicht gerade in diesem Moment 
anlegst.

Ausserdem bin ich einer von den Leuten die Zehntelsekunden-Delays in 
Benutzeroberflächen sehr stark merken und davon schnell ermüdet werden 
(deswegen denke ich immer dass man nicht alle Tassen im Schrank haben 
konnte Menüanimation ala Mac einzuführen, ich hätte lieber gerne ein 
Überschwingverhalten in der UI als eine Glättung ;)

Andy D. schrieb:
> "selbst wenn".

Es ging ja ausschließlich um die Kritik an Digitaloszis mit "nur"
800 Punkten.  Wir müssen das nicht endlos auswalzen, dem TE war ja
relativ eindeutig ohnehin dazu geraten worden, das Analogteil zu
behalten, sofern sinnvoll machbar.  Geld bekommt man kaum noch
dafür (also ist nicht viel mit "stattdessen besseres Digitalgerät"),
es reduziert sich also auf die Frage, ob er den Platz dafür hätte.

Tektronix2465B rulez   .-)

Apropos Platzproblem:

Wir haben hier zwei Röhrengeräte (HM2008 und mein gutes, altes, 
aufkeinenFallherzugebendes HM203-6 ;-) auf einer Wandhalterung + 
Monitorarm (der Röhrenklasse!) stehen.

Die Lösung kann ich nur empfehlen.
So steht nichts auf den Labortischen und man kann sich die Jungs drehen 
und um etwa. 50cm rausziehen.

Aber es sollte schon ein guter Arm sein ;-)

Chris D.

Heinz schrieb:

> Ja, gibt es. Z.B. bildet es Signale bis 50MHz (dann aber -3dB) so ab,
> wie sie wirklich sind.

Immer vorausgesetzt, diese 50MHz Signal ist ein Sinus. Was von einem DSO 
mit hoher Samplerate oder sin(x)/x Interpolation dann recht ähnlich 
dargestellt wird wie auf dem analogen Gerät. ;-)

Klar, das stimmt irgendwo schon, nur eben für nicht-Sinus Signale nicht 
für 50MHz, sondern für maximal ca. 5-10MHz, je nach Form und 
entsprechendem Oberwellenanteil. Dummerweise setzt die Einschätzung 
davon voraus, dass man die Kurvenform schon ungefähr kennt bevor man auf 
den Oszi schaut. ;-)

M.a.W: Beide Typen lügen, jedes auf seine Weise.

Chris D. schrieb:

> Die Lösung kann ich nur empfehlen.
> So steht nichts auf den Labortischen und man kann sich die Jungs drehen
> und um etwa. 50cm rausziehen.

Ich habe alle Messgeräte (mit Ausnahme von 2 Netzteilen) auf irgend-
welchen Halterungen, Wandregalen (mit sehr stabilen Winkeln und sehr
langen Wiener Schrauben ;-) und dergleichen bzw. in einem 19-Zoll-
Gestell.  Sonst wäre ja auf'm Tisch gar kein Platz mehr.

Mark schrieb:
> Das diese nach oben hin schnell teuer werden ist eine andere Sache.

Das ist bei den Analogoszis nicht anders gewesen. ;-)

Da mein alter Oszi ja leider in den Elektronikhimmel gegangen ist,
habe ich mir auch überlegt was ich mir als Ersatz zulege.

* Es gibt da diese "Vorsätze" für den PC: Nicht gut, wenn ich in der
Scheune mal etwas am Mopped baue (zB Entstörung)

* Digitaloszi: Toll, aber gute Geräte sind recht, na ja, aufwändig.

* Analogoszi: brauchbare 2-Kanaler ab 350 Eus. Ich kann nachvollziehen
was das Ding macht, es zeigt auch sofort an. Transportabel.

--

Ich habe mir den billigsten bei Conrad besorgt, für meine Zwecke reicht
der aus. Wenn er verreckt, Garantie oder Tonne. Messungen gehen so
halbwegs, ich sehe ob Pegel versaut sind und mit der Triggerung kann
ich leben. Reicht auf jeden Fall um eine uC-Schaltung zum Laufen zu
bringen.

Wolfgang schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Mit einem Digitaloszi besteht immer die Gefahr, das Du bei der
>> Abtastung rechts und links an einer Störspitze "vorbeischiesst".
>
> So, so. Was passiert denn im Digitaloszi? Das hat als erstes eine
> Eingangsstufe, die eine Bandbreite hat - sagen wir die gleiche wie das
> Analogoszi. Dann kommt eine Abtastung, die vielleicht einen Faktor 10
> über der Analogbandbreite liegt. Wie soll der S&H an einem derart
> bandbegrenzten Signal vorbeischießen. Das ist doch ein Ammenmärchen.

Naja, ganz so "AMMENMÄRCHEN" ist es nicht, wenn gleich die bedeutung in 
der Praxis für den großteil der Nutzer, zumindest der hier anwesenden, 
eher gering ist.

ICh vermute mal das HArald auf die "Totzeit" anspielen wollte die bei 
jedem Digitalen Skope nun einmal vorhanden ist. Je höher die 
eingestellte X Auflösung, um so größer ist auch im allgemeinen die 
Totzeit. Das kann dazu führn das man nur Bruchteile des Tatsächlichen 
Signals überhaupt wahrnehmen kann. (Von einer Sekunde die das Signal 
anliegt verarbeitet das Skope dann vielliecht überhaupt 100ms).
Dies ist die Größe die mit der Einheit WFRM/s in den Datenblättern im 
Zusammenhang steht. Je größer die wfrm/s (Write Frame pro Sekunde) Rate 
um so kleiner die Totzeit.
Als auf die schnelle gefundener Link: (Nicht ganz neutral, aber...)
http://www.datatec.de/cgi-bin/shop/lshop.cgi?action=inline&rubnum=&artnum=Signalerfassungsrate&file=1222858742-d.html&gesamt_zeilen=1222858742-d.html&wkid=17814&ls=d&nocache=1328995595-17814

Teilweise herrscht dagegen der "Irrglaube" das Analogskopes überhaupt 
keine Totzeit haben. Das ist aber auch nicht ganz richtig. Denn nach 
Erreichen des rechten Bildschirmrandes ist der Strahl ja noch nicht 
sofort wieder am Linken Rand... es erfolgt ja dann erst die Abdunklung, 
dann der Strahlrücklauf und erst danach wird ein neuer Sweep ausgelöst.
Allerdings ist die dadurch entstandene Totzeit im VErhältniss meist 
deutlich kleiner als beim Digitalskope.

Einige Vertreten nun die Meinung, obwohl ein Analogskope per definition 
nur für die betrachtung periodischer Signale geeignet ist, könnte man 
solch seltene Ereignisse (z.B. sporadische Glitches/Hazards) mit einem 
solchen Skope noch gut erkennen, z.B. wenn man die Helligkeit hoch dreht 
und den Raum abdunkelt. Dann lässt sich ein Kurzzeitiges verlassen des 
"Ordnungsgemäßen" Signalverlauf als kurzes Aufblitzen erkennen, ohne 
natürlich die Art/Form erkennen zu können. Also ein reiner Test ob etwas 
da ist, nicht auf Was. Das geht wieder nur mit Speicher.

Ganz von der HAnd zu weisen ist das nicht, denn selbst ein REgelmäßiger 
Hazard, wenn er selten genug ist, könnte immer zwischen den einzelnen 
Signalerfassungsperioden liegen. (Nicht zwischen den Samplepunkten, 
sondern den ganzen Perioden). Da die Zeit bei einem Analogskope kleiner 
ist würde es hier eher auffallen.

Letzten Endes spielen diese "Besonderen Umstände" aber nur eine ganzh 
kleine Rolle und sind nur eines von vielen Argumenten pro/Contra 
Analog/Digitalskope. Hier soll jeder für sich selbst entscheiden wie 
relevant dieser eine Punkt für einen selbst ist.

Aber BTT - Meine Meinung:
***Punkt EINS: WENN JEMAND WEDER ANALOG noch DIGITALSKOPE BEREITS 
BESITZT***
* Wenn jemand (fast) ausschließlich Digitaltechnik macht, dann ist ein 
Digitalskope absolut das mittel der Wahl. Wirklich periodische Vorgänge 
hat man hier selten. Auch ein LogicAnalyzer in Kombination mit einem 
Analogskope bietet keinen 100% Ersatz da dieser ja nur HI/LO 
regestriert, aber nicht die absoluten Spannungspegel. Es kann so 
durchaus passieren, das ein Signal für dne LA gut aussieht, die 
schaltung aber etwas anderes Auswertet, weil einige der Signale 
Spannungsmäßig im Grenzbereich sind, wo es fr den LA noch HI ist, für 
den Empfänger in der Schaltung aber schon LOW

* Wenn jemand (fast) ausschließlich sich mit Analogtechnik und 
wiederkehrenden Signalformen beschäftigt, gar auf ausgesprochen saubere 
Signaldarstellung wert legg, dann ist er mit einem Analogskope sicher 
besser bedeint als mit einem Digitalskope. Natürlich gibt es auch 
Digitalskopes die mittlerweile eine Signaldarstellung genauso exakt wie 
ein hochwertiges Analogskope hinbekommen, die sind aber deutlich teurer.

* Wenn jemand beide Anforderungen hat, dann bleibt entweder nur der 
Griff zu einem sehr hochwertigen und modernen Gerät, also eine durchaus 
beachtliche Investition (NEIN! Auch Hochwertigste Digitalskopes vor der 
JAhrtausendwende liefern keine besseren Signale als heutige 
Billiggeräte..., es muss schon ein AKTUELLES Gerät sein)
ODer aber: Man beschafft sich ein günstiges Digitalskope (hier eher ein 
neugerät von einer besseren Chinamarke) und dazu ein günstiges 
Analogskope. (Hier gerne auch ein älteres gebrauchtes MArkengerät von 
TEktronix usw.)

So kommt man für teilweise deutlich unter 500Euro (für das ganze Paket) 
an eine Messausausstattung in einer Leistungsfähigkeit ran, für die man, 
wenn man es gerne in einem einzelnen GErät hätte, locker das 10Fache, 
wenn nicht noch mehr hinlegen müsste. Einziger NAchteil ist der doppelte 
Platzverbrauch (Wobei man aber auch den Vorteil zweier unabhängiger 
Geräte hat...) Dazu noch einen Logianalyzer die es in GUT brauchabren 
Versionen schon zwischen 100-200 Euro gibt und man ist perfekt 
ausgestattet. Wer nur mit Seriellen Bussen langsamer GEschwindigkeit 
arbeitet mag sogar mit einem der auf USB Echtzeitübertrgung basierenden 
Logicanalyzer für ein paar Euro auf Basis eines Cypress USB 8051er 
auskommen.

 ***Punkt ZWEI: WENN BEREITS EIN ANALOGGERÄT BESITZT und noch ein 
DIGITALSKOPE ANSCHAFFEN WILL***
* In einem solchen Fall ist der beste Rat fast immer:
ANALOG BEHalTEN! Digital zusätzlich!

Ausnahme mag nur sein wenn man EIN SEHR SEHR HOCHWERTIGES Analogskope 
besitzt was estwas besonderes ist UND das heute noch sehr teuer 
gehandelt wird UND man sich sicher ist das man die Fähigkeit keinesfalls 
mehr braucht.
In diesem Fall -UND NUR IN DIESEM FALL- könnte ein Verkauf SInn machen.

Falls man aber nur ein Feld,Wald und Wiesenskope hat, dann wird man im 
besten Fall vielleicht um die 100Euro erlösen können, hat mit etwas pech 
noch ärger mit dem NAchbesitzer und einiges an Umständen beim 
Verkauf(Veracken, Versand, Zahlungsabwicklung usw.).
Dieser geringe Erlös steht aber in keinem Verhältniss zum Nutzwert den 
das Analogskope auch nach Kauf eines Digitalskopes noch hat...

ACH JA:
Bei mir im privaten Arbeitszimmer stehen am Platz DREI Skopes. Als 
meistbenutzes ein günstiges Ditales aus China (Hantek DSO5202B), Ein 
rein Analoges (wechselt manchmal zur ZEit ein Tek475) und ein HAMEG 
Kombiscope 205. (Dazu stehen noch zwei auf REparatur wartende 4Kanäler 
hier, ein reserve TEK2215 und ein 2GHZ Sampler von Phillips, aber das 
alles unter dem Schreibtisch)
Das alle drei Skopes am Platz gleichzeitig in Betrieb sind ist 
mittlerweile sehr selten, kommt aber vor.
Zwei Skopes, insbesondere das Digitale Hantek und das rein Analoge 
Tektronix sind aber relativ oft in Betrieb. Zusammen und auch mal 
einzeln.

Daher möchte ich das Analogskope keinesfalls missen!

Gruß
Carsten