Hi Ich stehe nun kurz vor meinen ersten Experimenten der Platinenherstellung und frage mich gerade, welches Ätzmittel ich verwenden soll. Die Salzsäureversion scheint ja sehr wirkungsvoll zu sein - fällt für mich aber aus. Das ist mir zu heikel. Auch von Eisen-III-Chlorid möchte ich Abstand nehmen. Bleiben eigentlich nur noch Amoniumpersulfat und Natriumpersulfat. Was haben die denn so für Vor- und Nachteile? Was gibts da zu beachten? Wie gesagt, bei mir steht der Fokus mehr auf unbedenkliche Anwendbarkeit als auf Schnelligkeit oder Kosten. Bin für jede Info dankbar Gruss Josch
Hm, ich habe das mal gelesen... Irgendwie von ELV, aber da wird das erklärt. Ich habe auch noch keine Ahnung vom Ätzen, aber ich glaube, dass ich dann das Amoniumdings nehme. Gruss Simon
Hi Simon Danke für das Dokument - war sehr aufschlussreich. Der Fall ist für mich jetzt klar. Ich werde mit Natriumpersulfat arbeiten - das scheint mir das Ungiftigste zu sein. Gruss Josch
Ungiftig vielleicht, aber nicht augenfreundlicher als verdünntes HCL. Welches Ätzmittel du nimmst ist im Grunde egal, solange du gute Arbeitskleidung hast. Empfehleswerter als eine Schutzbrille ist ein Gesichtsschild, der das ganze Gesicht überdeckt. Ebenso Gummi-Handschuhe und ein nicht zu dünner Kittel. Ich möchte erinnern, das ein "unbedenkliches" Ätzmittel (wenn es soetwas überhaupt gibt) kein Grund ist auf die o.g. Dinge zu verzichten! Wenn hier Leute ihre Einkaufslisten posten, vermisse ich sehr oft Dinge wie Schutzbrille, Kittel und Handschuhe. Diesen (Denk-)Fehler solltest du nicht machen! Henrik
@Josch: Darf ich fragen, warum du kein Eisen-III-Chlorid nehmen willst ? Thorsten
@Thorsten Ich hab leider nur die Möglichkeit in der Wohnung zu arbeiten und möchte vermeiden, das mir da irgendwas weggimmelt - das Zeug greift doch nahezu alle Metalle an. @Henrik Also Handschuhe und Brille hab ich mir heute schonmal zugelegt (Ne Schutzmaske gabs leider nicht) - wie gesagt, ich hab einen Heidenrespekt vor solchen Aktionen und lasse da keine Schutzmassnahmen aussen vor. Sicherheitsvorkehrungen kosten nur paar Euro - wenn aber erstmal was schiefgegangen ist... Ich überlege ja schon, mir nen Staubsauger bei Ebay zu ersteigern und daraus ne Absauganlage zu bauen - ist sicher auch nicht schlecht beim Löten oder dremeln. Gruss Josch
Also ich finde, dass das einzig schuetzenswerte beim Aetzen die Augen sind. An anderen Stellen befindet sich normale Haut, denen die meisten verwendeten Saeuren ueberhaupt nix anhaben koennen, solang man sie nach Beruehrung abspuelt. Schutzmase fuers ganze Gesicht ist ueberfluessig. Ebenso kann man auf den Kittel verzichten, wenn man sich bei der Aktion nicht die besten Discoklamotten anzieht (Eisen III Chlorid hinterlaesst unschoene Flecken, die sich nur schwer mit Wasser und Seife entfernen lassen). mfg
Soviel scheinst du noch nicht geätzt zu haben. Wenn man in Kauf nimmt ein paar Tage mit Flecken im Gesicht rumzulaufen braucht man den Schild nicht, das ist schon richtig. Aber auch an einer Schutzbrille kann durch unglückliche Zufälle mal was vorbeigehen. Beim Vollschutz ist diese Wahrscheinlichleit sehr viel geringer. H2O2 hinterlässt auf der Haut sehr schöne schneeweiße Flecken, die höllisch brennen. Sind zwar meisst nach ein paar Stunden weg, aber mir ist es wichtiger dass sie erst garnicht entstehen. Und soviel teurer ist ein Vollschutz auch nicht. Henrik P.S.: Bungard verkauft ein Mittel mitdem sich (Eisen-3-Chlorid-)Flecken sehr gut entfernen lassen. (Schrieb Herr Bunagrd jedenfalls mal auf Batronix)
Das mit dem Fleckenentferner stimmt, darum hab ich geschrieben "mit Wasser und Seife schwer zu entfernen". http://www.bungard.de/seiten/m_chem.htm#top8 Das mit dem nicht soviel aetzen ueberles ich auch erstmal, mach ich die letzten 2 Monate naemlich jeden 2. - 3. Tag Beim Aetzen mit HCL wuerde ich natuerlich auch wirkungsvollere Schutzmassnahmen ergreifen, halte das bei EisenIIIchlorid, Ammonium- und Natriumpersulfat aber nicht fuer soo ueberlebenswichtig, zumal man schon sehr herummatschen muss, um das Zeug ins Gesicht zu bekommen. mfg
@Josch: > Ich hab leider nur die Möglichkeit in der Wohnung zu arbeiten > und möchte vermeiden, das mir da irgendwas weggimmelt - das > Zeug greift doch nahezu alle Metalle an. Dass HCL/H202 Metalle vorschnell rosten lässt, ist bekannt. Aber gilt das wirklich auch für Eisen-3-Chlorid?
Bei Eisen-3-Chlorid dauert es etwas länger. Selbst wenn das Granulat luftdicht in Folie eingeschweist ist, wirst du feststellen, daß etwa nach einem Jahr Metallgegenstände in der Umgebung rosten. So geschehen bei mir mit Türscharnieren des Schranks, in dem ich das Zeug gelagert hatte. Entweder war die Verpackung nicht richtig dicht, oder das Zeug schafft es irgendwie, durch die Folie zu kommen. Da ich nix mit Chemie am Hut habe, kann ich leider auch nicht mehr dazu sagen. Thorsten
Oh, möglicherweise hab ich mit dem Eisen III Chlorid was verwechselt. Aber in dem Dokument von Simon steht noch ne andere Zeile: "Der sich absetzende Schlamm ist hochgiftig!" Das liest sich irgendwie nicht gut. Mir geht es ja bei meinem Sicherheitswahn auch nicht nur um direkte Verletzungen. Ich möchte auch das Risiko von Langzeitwirkungen minimieren - dazu gehören so extreme Sachen wie Krebs aber auch irgendwelche nervigen Allergien oder Hautkrankheiten. Da kann das Zeug noch so verträglich sein - niemand kann mir garantieren, dass ich es auch vertrage. Das Risiko muss halt jeder für sich erwägen. Gruss Josch
Du musst das Zeug ja auch nicht trinken ;-) Aber ich denke, dass gegen Spritzer ins Gesicht eine Herunterklappbare Plexiglasschutzmaske reicht (siehe Link) http://www.artilux.ch/Lieferprogramm/Gesichtsschutz/Visorama.jpg So was in der Art meine ich. Und als Körperschutz irgend so eine Metzgerschürze und darunter ein Altes Hemd. Und ehm, ein Staubsauger ist vieleicht nicht ganz so als Abzug zu empfehlen, immerhin saugt so ein teil recht viel Strom und produziert viel Hitze, da ist ein grösserer Einbaulüfter oder ein Dampfabzuglüfter aus dem OBI eine Bessere Wahl. Viel Spass dabei Simon
> "Der sich absetzende Schlamm ist hochgiftig!"
Genau dasselbe gilt aber auch für verbrauchtes Persulfat...
Gelöstes Kupfer (Cu-Ionen) ist hochgiftig und darf auch keinen Fall ins
Abwasser gelangen, unabhängig vom Lösungsmittel.
hab auch vor kurzem meine erste platine erstellt! hat auf anhieb funktioniert! hab alles dokumentiert: http://www.apovis.net/index.php?link=platinenerstellung vielleicht interressierts ja jemanden gruß Christoph
Zum Thema Allergien: die Persulfate können sensibilisierend wirken und besitzen somit ein Allergiepotential. Wer beim Ansetzen des Ätzbads Chemikalienstaub anfasst oder einatmet oder während des kompletten Ätzvorgangs mit der Visage über der Platine hängt, kann also über die Zeit eine Allergie (zumindest gegen diese Stoffe) oder, nach Staubinhalation, Atemwegserkrankungen entwickeln. Die Einlassung von weiter oben, das Ätzbad dürfe, außer in die Augen, ruhig überall hin ins Gesicht spritzen, verleitet in zweierlei Hinsicht von laxer Arbeitsweise. Zum einen sind die verwendeten Persulfate mindergiftig (Gefahrenzeichen Xn) und allergologisch nicht unbedenklich (siehe oben), zum anderen sollte eine achtsame Arbeitsweise generell verhindern, dass das Ätzbad in der Gegend herumspritzt. Handschuhe trägt man grundsätzlich, weil die Hände relativ leicht mit dem Ätzbad in Berührung kommen (und sei es beim Ansetzen des Ätzbads oder beim anschließenden Spülen der Gefäße). Wer ganz sicher gehen will, trägt eine Schutzbrille, speziell beim Ansetzen des Ätzbads (als Staubschutz). Ein Gesichtsschutz schadet freilich nicht, taugt aber weniger als Staub-, sondern eher als Spritzschutz und erscheint mir bei der Arbeit mit Fe3Cl und den Persulfiden ein bissel "overkill" zu sein. Dringend hingegen rate ich dazu, beim Ansetzen des Ätzbads eine Staubmaske zu tragen (und sei's nur ein ganz einfacher Mundschutz aus dem Baumarkt, der eigentlich zur Filterung derart kleiner Partikelgrößen nicht gemacht ist). Granulares Fe3Cl ist dabei unkritischer als die staubenden Persulfate. ALLE in diesem Thread aufgezählten Atzmittel (NaOH, H2O2, besonders Fe3Cl und beide Persulfide) hinterlassen Flecken auf der Kleidung, die sich in aller Regel nicht mehr entfernen lassen (wenig verwunderlich, wenn man bedankt, dass z. B. die Persulfide das Gewebe stark bleichen - da entstehen keine Schmutzflecke, sondern "Sauberflecke"). Kiep klien & hälsy Jens
Errata: "verleitet in zweierlei Hinsicht von laxer Arbeitsweise" soll heißen "verleitet in zweierlei Hinsicht zu laxer Arbeitsweise" "Kiep klien & hälsy" soll heißen "Stay jor häls" :-P
_____"Es wird oft davon geredet das Layout mit einem Laiserdrucker zu drucken, weil der Toner absolut lichtundurchlässig ist." Das habe ich nun noch nie jemanden behaupten gehört/gelesen. Das Gegenteil wird gemeinhin angenommen: Laserdrucker eigneten sich schlecht zur Herstellung einer Belichtungsvorlage; die Empfehlung einer Druckertechnologie sollte i. d. R. zugunsten des Tintenstrahls ausfallen; die Lichtdurchlässigkeit eines Tintenstrahlausdrucks sei allermeist geringer, inbesondere bei Schwarzflächen. Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte: sowohl mir Inkjet als auch mit Laser kann der Laie erfolgreich Vorlagen drucken - wenn Tinte bzw. Toner mit dem Trägermedium (Papier, Folie) harmonieren und die Druckertreibereinstellungen (soweit möglich) passend gewählt sind. Es gibt allerings in beiden Druckerlagern auch Totalversager.
Errata: "inbesondere bei Schwarzflächen" sollte besser heißen "insbesondere bei größerflächigem Schwarzauftrag" "sowohl mir Inkjet" soll heißen "sowohl mit Inkjet" %-}
Nochmal was @ Josch: 1) Hast Du Deine Natriumpersulfatlösung eigentlich erwärmt? Auf Deinen Fotos sieht's so aus, als sei die Suppe unbeheizt. Die Persulfatbäder werden erst ab 40°C aufwärts effektiv (optimal 50-60°C). Wie lange hat der Ätzvorgang gedauert? 2) Auf Foto Nr. 9 ("Platine abspülen und fertig") erahnt man im linken oberen Quadranten der Platine ein sehr schlechtes Kupferbild (Pad ganz links oben scheint zu zwei Dritteln zu fehlen, Leiterbahnen gleich darunter scheinen enorm löchrig), obgleich das Gesamtbild der Leiterbahnen ansonsten prima ist. Täuscht da das Foto? 3) Kann es sein, dass die Leiterbahnen in die Bohrloch-Aussparungen der großen runden Pads ragen? Das soll natürlich auf keinen Fall passieren, weil die "drills" ihre Funktion - Zentrierung des Bohrers - so nicht erfüllen können. Falls Du's mit Eagle nicht anders hinbekommst, wirst Du Deine Layouts künftig vor dem Ausdruck nachbearbeiten müssen (Paintshop o. ä.). Ich will nur helfen, nicht meckern! ;-)
Und noch eine kleine Empfehlung von mir: wenn möglich auf Hartpapier verzichten. Epoxyd ist nur minimal teurer, hat aber den Vorteil, daß sich die Pads mehr als nur einmal löten lassen. Bei Hartpapier ist es wirklich so, daß die Pads total schnell abfaulen. Und ich finde auch, das sich das Zeug schlecht bohren lässt. Mal ganz abgesehen von dem wiederlichen Gestank, der dabei entsteht :( Thorsten
@JensP Dank Dir für die Hinweise - ich hab das zwar alles nicht gewusst, hab die Gefahren aber immerhin erahnt. Geätzt hab ich allerdings noch nicht - die Seite kam von Christoph. Leider kam meine Chemikalienlieferung nicht mehr rechtzeitig vorm Wochenende. Das wird jetzt wohl erst nächste Wohe was mit den ersten Experimenten - aber so hab ich noch etwas Zeit, für das Layout. Gruss Josch
Hi, erstmal, Gratulation zur Entscheidung selber was zu Ätzen ;o) Ich Ätze auch so jeden 3ten Tag ne PLatine und das seit ca. 3 Jahren und das ohne Gesundheitliche schäden ( glaube ich ) Anfangs Ätzte ich mit einer Normalen Arbeitsschale aber das wurde mir zu dreckig, dann habe ich mir kurzerhand eine Schaumätzmaschine zugelegt, gibts für unter 100.- bei Conrad.ch. Tolle Sache das. Endliche keine Unterätzung mehr da nur der Schaum die Platine Berührt und sie nicht mehr im Eisen 3 Chlorid schwimmt, ich bevorzuge Eisen 3 Chlorid, sehen zwar aus wie Frühstücks cerealien, lassen sich aber gut dosieren :) Grüsschen aus der Schweiz, Alex
"Ich möchte auch das Risiko von Langzeitwirkungen minimieren - dazu gehören so extreme Sachen wie Krebs aber auch irgendwelche nervigen Allergien oder Hautkrankheiten." Was willst Du mit der blödsinnigen Panikmache eigentlich erreichen??? Brauchst nur mal durch die Innenstadt zu gehen, da atmest Du mit den Abgasen soviel Ruß,Dioxine,Blei und Stickoxide ein dass Du Dir auf Dauer wirklich ernsthaft die Gesundheit ruinierst. Aber an das naheliegende denkt ja keiner; kommt bei den Leuten offenbar besser an wenn man blödsinnige Theorien verbreitet, etwa dass Printen oder gepökeltes Fleisch Krebs erzeugen. Und die Leute die diesen Mist glauben und danach leben, atmen seelenruhig Tag für Tag die ganze Scheisse ein die unsere Autos und die Industrie und Müllverbrennungsanlagen in die Luft blasen. Da macht sich keiner Sorgen drüber - absurd sowas! Noch lächerlicher wirds dann wenn man sich bei so popligen Haushaltschemikalien ins Hemd macht! Aber klar, wenn Du in 10 Jahren Krebs bekommst, dann war's bestimmt der Spritzer Natronlauge den Du beim Platinen-ätzen auf die Hand gekriegt hast... LOOOL!!!
Naja, so kannst du das nicht sehen. NaOH Staub in der Lunge, nicht wirklich toll ! Chlorgasdämpfe einatmen ? Fe-III-Cl Staub in den Atemwegen ? Erhöhter Bleigehalt im Blut, weil man sich nach dem Löten und vor dem Essen nicht die Hände gewaschen hat ? Atemwegs-erkrankungen durch eingeatmete Lötdämpfe ? Arbeitsschutz ist wichtig und sollte auch im Kleinen betrieben werden. Im übrigen reagiert jeder Körper anders auf Chemikalien. Thorsten
Ben2, Dein Posting zeugt von Naivität und Unkenntnis und von Unfähigkeit zu logischem Denken ("manche Risiken für meine Gesundheit kann ich nicht beeinflussen, also kann ich unbesorgt weitere eingehen"). Warum Du die Thematik verniedlichen willst, ist mir unklar; Du scheinst Du denjenigen zu gehören, die sich Risiken, die sie nicht vermeiden können oder wollen, nach Belieben kleinreden, um sich besser zu fühlen (man kennt das ja von Rauchern). Ich hoffe, dass Dein Posting als das gelesen wird, was es ist.
... nämlich als ebenso überflüssig und am Kern der Sache vorbei wie hysterische Panikmache.
Ich will mich jetzt nicht weiter reinhaengen, aber die Panikmacher dieses Threads sind andere, mit Sicherheit aber nicht Ben2. mfG
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