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Forum: Platinen Erfahrungen mit Layout-Druckern !


Autor: Thommi (Gast)
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Hallo zusammen,

da man mir hier in diesem Forum schon viel geholfen hat, möchte ich
euch diesmal auch meine Erfahrungen übermitteln.

Es geht um Tintenstrahldrucker für die Layouterstellung. Es ist mir
klar das viele von euch andere Methoden anwenden und auch zu perfekten
Ergebnissen kommen, aber es gibt auch viele Anfänger die nicht so recht
wissen wie Sie loslegen sollen. Ich möchte nur darauf hinweisen das ich
hier meine persönlichen Erfahrungen darlege.

Voraussetzungen:

Es gibt viele die wollen nur billig. Aber das ist in diesem Falle
kontraproduktiv, da eine Leiterplatte ein Präzisionsprodukt ist
(besonders bei Doppelseitigen!).wenn man hier nicht spart, spart man
später (denn man hat weniger Ausschuss).

Ich benutze sehr erfolgreich (jede Platine gelingt auf Anhieb !):

Folie: Avery Zweckform 2503 (Reichelt)

Platinenmaterial: nur Bungard (Reichelt)

Belichtungsquelle: eine starke UV Quelle.Je kürzer man belichten kann,
umso besser! Auf Arbeit haben wir das kleine Belichtungsgerät von
ProMa.Funktioniert hervorragend (2min Bel.zeit).Zu Hause habe ich den
Reflektor samt HQL Lampe von einer Straßenlaterne auf 4 Stelzen (30 cm
Abstand zur Platine) gestellt und belichte damit 2,5 min. Ergebnisse
stehen dem ProMa in nichts nach ! Gesichtsbräuner (Ebay) sollen auch
funktionieren. Alle anderen Lichtquellen haben bei mir nicht oder nur
zum Teil funktioniert.

Glasscheibe: 4mm Quarzglas vom Glaser (ist auch nicht soooo teuer !)

Entwickler: 2 gestrichene Teelöffel NaOH (Reichelt) auf 500ml kaltes
Wasser.

Ätzen: 50 ml 24% Salzsäure (Baumarkt), 45 ml 30% Wasserstoffperoxid
(Apotheke), 200 ml kaltes Wasser zusammenschütten. Ätzzeit bei einer
Europlatine: unter 4 min (abhängig von der Kupferdeckung).

Drucker: es gibt nur einen für mich !! Doch lest erstmal den
Werdegang:

Ich hatte folgende Drucker:

Canon BJC 6000 : nicht lichtdicht auf Folie, doppelt übereinandergelegt
gings, ist aber aufwendig

HP Laserjet 5l : nicht lichtdicht auf klarer Folie, geringer Verzug,
auch auf der matten Spezialfolie nicht lichtdicht, besprühen mit
Tonerverdichter brachte auch nichts.

Epson Stylus pro: nicht Lichtdicht auf Folie. Ein Oldi unter den
Druckern.

Epson Stylus C62: Ein absoluter Spitzenreiter bei vielen von euch und
von mir. Folie ist fast Lichtdicht (schwarzroter Schimmer wenn man es
gegen eine Starke Lichtquelle hält. AAAAABBBEEERRR: Wird nicht mehr
gebaut, Ebay Geräte sind meistens Schrott (eingetrocknet, verbraucht,
defekt und TEUER !)Meine Erfahrung: Lasst es !!!

Epson Stylus C66 : Mein jetziger Drucker. Habe mir diesen bei Vobis
gekauft (66€). Mit Durabrite Tinte. Dachte mir, der wird schon genauso
drucken wie der C62. Denkste- die Durabrite Tinte mag vielleicht für
wischechte Fotos gut sein, aber auf Folie und für Platinenvorlagen
nicht zu gebrauchen (nicht lichtdicht). Auch ein herumexperimentieren
mit dem Treiber brachte nix ! Enttäuscht druckte ich also wieder
zweimal aus und legte übereinander. Bis zu jenem denkwürdigen Tag wo
die Durabrite Tinte zur neige ging ! Also musste neue her (Original ist
mir zu teuer, also kompatible). Schwups bei Ebay geschaut und welche
bestellt. Drei Tage später war sie da, ordentlich verpackt, super Preis
und pigmentiert. Also rein damit. Die ersten Aufdrucke (hatten nichts
mit Layout o.ä. zu tun) aber schon hier bemerkte man auf normalem
Papier einen deutlichen unterschied. Pechschwarz und außergewöhnlich
konturenscharf druckte der C66 den Text. Da drängte sich ein Experiment
mit einem Layout auf Folie geradezu auf und--------------> HURA ! Ein
perfektes Ergebnis wie als hätte man mit dem C62 gedruckt.Fast
lichtdicht mit einem schwarzviolettem Schimmer.Masseflächen sind eine
lichtdichte Fläche. Alle Platinen die ich seitdem gemacht habe sind von
einer unglaublichen Auflösung und Konturenschärfe.Ja selbst die winzigen
Pünktchen der Transportwalze findet man auf dem Kupfer wieder (bei
wichtigen Leiterbahnen retuschiere ich diese Punkte mit einem Edding).

Mein absolutes Traumduo:

Epson Stylus C66 mit der Tinte:

Ebay
Anbieter: Tinten-Maxx (bits&paper) www.bitspaper.de

Tinte:

EPS-6-441-442 6er Set MMC/Yellowpack Tintentanks, kompatibel zu Epson:
3 Stück schwarz 441Bk, 1 Stück cyan 442C, 1 Stück mangenta 443M und 1
Stück yellow 444Y

Es sind gelbe Schachteln und auf der mit der schwarzen Patrone steht:
compatible for: C64/C84/CX6400. Geht auch im C66 und ist mit Chip !
Also nix mit Reseter !

Achtung: Ich habe bis jetzt nur die schwarze aus diesem Set getestet.
Die farbigen habe ich noch nicht eingebaut (da sind noch die Durabrite
drin). Aber ich denke auch mit denen werde ich zufrieden sein.

Achso : Ich bekomme keine Provision von Tinten-Maxx und verdiene auch
sonst nix daran !

Wollte euch nur weiterhelfen !!!

Cu
Thommi

Autor: Thorsten (Gast)
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Interessanter Beitrag. Ich benutze ein HP DJ 840C und der bringt mit
Originaltinte gute Ergebnisse. Nachfülltinte hat bei mir nicht
funktioniert, ich hatte allerdings nie auf Pigmentierung geachtet. Gibt
es auch unpigmentierte Tinten?

Meine zweite Frage wäre, welche Erfahrungen hast du mit
unterschiedlichen Druckerauflösungen gemacht? Der DJ 840 hat bei
schwarz eine Auflösung von 300dpi und da wird es schon eng, wenn man
mit 0.5mm Pinabstand arbeitet. Hier im Forum wurde mal berichtet, daß
hohe Auflösungen eher mehr Nachteile bez. der Lichtdichte bringen. Wie
sind deine Beobachtungen?

Gruß
Thorsten

Autor: Thommi (Gast)
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Hallo !

Ich habe immer meine Layouts mit höchster Auflösung (optimales Foto)
gedruckt. Allerdings mit den Optionen "nur schwarze
Tinte","Helligkeit - 25%","Kontrast +25%", "Farpanpassung Gamma
2.2", "dickes Papier".

Bis jetzt hat es super funktioniert !

Autor: Gunter (Gast)
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Hi Thommi,

Danke für Deinen Bericht.
Eigentlich wollte ich mir heute für meinen (ausgelutschten)
DeskJet 510 nochmal eine Original-Patrone besorgen.
Jetzt habe ich mir lieber einen C86 (wegen der par.SS) be-
stellt. Haute Abend noch Tinte bei Ebay und die Tage berichte
ich hier, wie sich der C86 bei Layouts macht.

Schöne Grüße
Gunter

Autor: DochNichtBlöd (Gast)
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Die Durabright-Tinte reicht vom Schwärzungsgrad her völlig aus.
Jedenfalls hat bei mir der C84 spitzen Resultate gebracht.

Einstellungen:
 Matte-Paper heavy wight, und optimales Foto.

Steffen

Autor: Gunter (Gast)
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Hi Steffen,

auch Dir schönen Dank! :-) :-) :-)
Dann probiere ich erstmal mit der Durabright.
Bis die zur Neige geht, weiß ich auch, ob ich vielleicht
doch mehr Farbe als erwartet drucke und dann kann ich immer
noch entscheiden, was ich nachkaufe.

Schöne Grüße
Gunter

Autor: Gunter (Gast)
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Hi Steffen,

habe gestern meinen C86 bekommen und ausprobiert.
Leider habe ich mit meinen vorrätigen Folien
(irgendwelche HP und BASF) keine optimalen Ergebnisse
hingebracht.
Wie beim HP ein zweites Mal deckungsgleich auf die gleiche
Folie  drucken geht bei der EPSON-Mechanik ja leider nicht.
Ich werde jetzt mal mit der von Thommi empfohlenen Tinte
und Zweckform experimentieren.

btw.:
hat von Euch einer schonmal halb-leere EPSON-Patronen
entfernt und gelagert. Geht das ohne Schweinerei und
wie schützt man die vorm Austrocknen?

Schöne Grüße
Gunter

Autor: Michael S. (Gast)
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Hallo Gunter.

Ich hab schonmal bei meinem früheren Epson C 64 vorzeitig die Patronen
entfernt. Es geht. ABER, besorg dir lieber ein Paar Handschuhe und
drücke die Patronen keinesfalls irgenwie zusammen, auch nicht leicht.
Gibt sonst ne riesen Sauerei. Auch nicht mit der entnommen Patrone
herumlaufen, der Teppich wirds danken.

Am besten gehts, wenn du dir vorher ein Paar Klebestreifen
zurechtschneidest  und mit Klebefläche nach oben auslegst. Daneben
etwas Küchenpapier. Patrone entnehmen, kurz den Stutzen übers Papier
wischen und dann sofort auf den Klebestreifen drücken. So gings bei
mir.

Wenn das die Mitgelieferten Originalpatronen sind, würde ich den
Aufwand gar nicht erst betreiben. Da ist nur eine ganz minimale
Füllmenge drin. Ob das dann lohnt? Nachfüllen von Original Epson
Patronen geht überhaupt nicht. Da sind mehrere Kammern und Kanäle drin
und man trifft mit 100%iger Sicherheit immer die falsche Kammer.
Durch solche Sparexperiemente ist mein Drucker gestorben :-( , deshalb
geb ich das mal hier als Tip weiter

Gruß
Micha

Autor: Hans (Gast)
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Also ich hab jetzt einen Epson Stylus C44UX ... mit billig tinte vom C
hab ich 2X auf transparentpapiert (Canson "Entwurfsblock
Hochtransparentes Zeichenpapier 90-95g)... das ergebnis ist recht
dicht...

ich muss das nächste mal gute original tinte zulegen... mal schaun ob
die dichter ist...

etwas dichter wär idial aber so sollts schon ohne probleme hinhaun....


ausserdem rinnt die tinte etwas...also für 0,5mm pitch smd würd ich
nicht riskieren... bedrahtet,0,5mm bahnen und 0,5mm abstand ist ok..
aber das hat angeblich billigst-tinte so ansich...


zum thema einzug kann ich nur sagen... bei canon und und epson hab ich
noch nie einen drucker gesehen die NICHT 2 mal gleich einziehen...

HP... tjo... wenn ichs da zusammenbringe das der 40g papier überhaupt
sauber einzieht bin ich schon glücklich ;) von 2 mal übereinander
drucken mit 80-90g... ich wills garnicht probieren g

73 de oe6jwf / hans

Autor: Gunter (Gast)
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Hallo Hans,

>bei canon und und epson hab ich noch nie einen drucker gesehen
>die NICHT 2 mal gleich einziehen...

Danke für die Info - dann werde ich nochmal probieren, ob
sorfältiger einlegen hilft.

Vonwegen HP:
ich spreche von meinem 10 Jahre alten Deskjet 510.
Da konnte ich die Folie an 2 Seiten sauber an den Anschlag legen.
Wenn's besonders gut sein sollte, habe ich da immer 4x übereinander
gedruckt -> ganz selten mal Ausschuß!
Die "Pappe" für die Deckblätter meiner selbst-gebundenen Manuals hat
übrigens 150g/m². Damit gab es mit dem '510 nie das geringste
Problem.

Schöne Grüße
Gunter

Autor: Hans (Gast)
Datum:

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jaja der alte dj500 den wir mal hatten der war schon gut... aber das
zeug was ich danach hatte (dj690 war noch ok aber der jetzige billig
krempel...) war schrott... wobei der hp hatte 36e gekostet... mein
epson hat 44e gekostet... beide nicht vergleichbar.. mitn einen druck
ich übereinander wie ich will...mitn anderen zieht nichtmal richtig
ein...

also falls irgendwo ein alter hp rumsteht... kaufen ;) haben schon
viele gesagt das sie mit den dingern noch nie probleme hatten... und da
kann man angeblich sogar die billigst pelikan-tinte aus der 1,5l flasche
einfüllen ohne probleme zu bekommen g

Autor: Thorsten (Gast)
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Hab noch ein Deskjet 510 im Keller stehen, funktioniert einwandfrei und
braucht nur ne neue Patrone. Verschenke ihn, es muß nur Porto
übernommen werden.

Autor: Gunter (Gast)
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Hi @all,

zurück zu meinem Thema - EPSON C86:

bevor meine schwarze Original Patrone jetzt endgültig ausgeluscht war,
habe ich nochmals einige Tests gemacht:

EIN wesentlicher Punkt ist die Einstellung des Treibers.
"optimales Photo" und zusätzlich "nur schwarze Tinte" - das ist
wohl
sehr wichtig !!!
(zuvor hatte ich NICHT "Photo" eingestellt - da kam dann Mist raus).
Nach "optimalem Photo" kann ich jedoch bei den weiteren Einstellungen
ändern was ich will - ich kann keinen Unterschied erkennen.

mein Fazit:
auch die Original-Tinte ist sehr gut brauchbar . bei gutem "Papier".
(ich experimentiere derzeit noch mit meiner alten "BASF Fantastic"-
Folie).

Ich melde mich hier wieder, wenn ich die von Thommi empfohlene
Kombination ausprobiert habe und/oder wenn ich die für mich optimale
Lösung habe.
Vielleicht hilft es ja einigen von Euch!

Schöne Grüße
Gunter

Autor: Hans (Gast)
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Ich habe mich mal erdreißtet im wiki meinen weg zu beschreiben...

wie wärs wenn alle einfach ihre methodik einfügen.. z.b unter ätzen
andere ätzmittel/mischungen... beim drucken andere
drucker/einstellungen/papier/folien...

dann hätten wir in zukunft einen haufen weniger threads und fragen
diesbezüglich und nebenbei wär alles schön gesammelt ;)

73 de oe6jwf / hans

Autor: romanua (Gast)
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http://groups.yahoo.com/group/Homebrew_PCBs/message/6566



From:  mpdickens <md30022@y...>
Date:  Fri Jul 30, 2004  9:52 pm
Subject:  Injet printers, transparencies and UV light...





A member of another mailing list I am a member of
found the following in a archive. Further, he tested
and it worked as advertised:

I have been dealing with a development effort for a
circuit that my company is developing. In order to get
fast turnaround of boards for testing, I needed a way
to make high quality circuit boards (multilayer) in
under 8 hours. Cost from commercial board houses for
24 hour turnaround was in the range of $2000-$3000 per
design. In my case, I had to also develope plating
systems and through-hole activation, fast etching, and
a hot 20 ton press which I built by converting a shop
press from harbor freight and adding a temperature
controller and heating elements. etc.

For ATM purposes, 2 sided boards can be made for a
minimal expense.

Because many on this list make their own circuit
boards on occassion (for stepper circuits and camera
circuits), I thought I would share my experience
with the group.

I am currently producing 4, 6 and 8 layer circuit
boards using equipment now in my basement. Granted my
basement looks like a chamber of horrors, but I
suspect this is true for many on this list. Eight mil
traces and lands are now easily doable and I am
holding +/- 2 mil registration.

The greatest roadblock to producing good circuit
boards was getting good artwork on a transparency. In
that regard, I have made several discoveries which are
not immediately intuitive.

First, getting really good artwork for the spec above
is not possible with a laser printer. Phase error
creeps in and even for printers claiming 1200
DPI the accuracy just isn't there. I tested this with
several models of HP printers including the 2000
series and the 4000 series.

In addition, the toner is just not dark enough. You
end up having to underexpose the photoresist in order
to get good removal and then you have a problem with
undercured photoresist that will not tent over holes
and whose sides are weak. Further the developing
process just trashes the underexposed resist.

I finally decided to try an inkjet printer. After
some research looking for a printer that supported
high resolution in black, I purchased a Canon.
Initially, I purchased the S300 but it turned out that
clever marketing made is sound like it supported high
res black. In reality, the black was only 600 DPI
like every other printer... Not enough resolution. I
then tried the S800, which did support 2400 x 1200 DPI
in color and in Black - the only printer that
supported high resolution black printing. Experiments
with
this printer unfortunately revealed the problem that
most people have with bubble jets. The black is
simply not dark enough in UV. This despite the fact
that it was a pigment based ink.

I did have moderate success stacking tranparenies.
This allowed me to increase the exposure time, but
because only the first transparency was ink down (the
second had to have a full 5 mil separation for the
thickness of the first transparency, the edges were
not very clean.

I then had a brainstorm, I realized that my UV filters
for my flourescent lighting were amber. I decided to
try other colors... I quickly discovered that yellow
was just as dark (in UV) as black. Disappointed that
it was not darker, I began thinking about ways I could
change the formulation of the ink to include a
coreactive UV blocking chemical. I started searching
the net when I discovered that ink fading as a result
of UV is a real problem for photography. To my
surprise, my printer already contained an ink that
was UV blocking. All I had to do was tell the printer
that it was printing on high resolution photopaper.
This automatically switched cartridges to the PC
(Photo Cyan) and PM (Photomagenta). Yellow remains the
same because yellow only fades to yellow.

In any case, once I did that, I was able to fully
expose the Photoresist. In comparing a foil blocked
section and a photo ink exposed section there
was little difference. Moreover, in testing artwork
created by a real photoplotter (costing $200,000).
There was no difference. The only difference was that
I settled on "GREEN" as being the color that was best.
This selected the darkness of yellow in UV and the
chemical UV blocking in Photo Cyan to produce a very
dark black in UV and a pretty green in visible... :-)

Perfect exposures! That along with unbelievable
resolution of these printers make for a killer
combination for producing your own artwork and
consequently your own circuit boards.

The bottom line is this. You DON'T want a printer with
a dark black! Forget whether it is pigment based ink
or dye based ink. That is all irrelavent, none of them
are going to be dark enough.

You want a PHOTO printer with PHOTO ink. Further ALL
photoprinters have high resolution in color! Even the
cheap ones ($100)! Just make sure a photo ink is
available either from the manufacturer or for an ink
refiller. All photo ink is, is ink with UV blocking
added so the photos you print don't fade.

What will the photoplotter companies do???

Armed with this information, there is no reason
everyone on this list does not do steves killer mod
for the Philips Vesta camera or the many circuits
for telescope motorization and tracking.


Best

Marvin Dickens
Alpharetta, Georgia

=====
Registered Linux User No. 80253
If you use linux, get counted at:
http://www.linuxcounter.org

Autor: AxelR. (Gast)
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konjeschno, rebjata.

Ich kann kein Englisch, zumindest nicht soo gut!
Was stand da?

Gr´ß
AxelR.

Autor: Hagen (Gast)
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"coreactive UV blocking chemical. I started searching
the net when I discovered ... to yellow."

Kurz, du solltest mal in Grün oder Gelb deine Layouts drucken. Für
gedruckete Fotographien ist der Farbzersetzungsprocess durch UV
Strahlung sehr unerwünscht. Deshalb wird bei der Farbzuammensetzung
besonderns in Grün und Geld bestimmte UV Blocker eingemischt. Das führt
dann dazu das ein Layout in Gelb gedruckt im UV Bereich genauso
undurchlässig ist wie Schwarz.

Wichtig ist nur das auf den Patronen vermerkt ist das sie UV Blocker
enthalten. (UV echt oder so was).

Gruß Hagen

Autor: Alexandre Terentiev (Gast)
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Der sagt, dass alle, sogar sehr billige Photopartonen, UV Blocker in
Farben haben, und die "normale" Farbpatronen nicht. Deswegen ist es
möglich, die Farben zu benutzen, weil sie sehr "schwarz" in UV-Licht
aussehen, unabhängig von der Farbe. Die Schablonen sind dann auch schön
grün/gelb ;-)

PS. Englisch sollte man mindestens verstehen können, wenn man mit
Computer/Elektronik arbeitet und nicht nur Russisch ;-)

Autor: Alexandre Terentiev (Gast)
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@ romanua:

Super! Vielen Dank für die Info, sehr interessant und praktisch...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Nur so ne Idee:

Könnte man sich nicht einfach ein einfaches Messgerät bauen um die
Transparenz verschiedener Folien/Tintenkombinationen auszumessen?

Bungard material ist bei 400nm empfindlich.
Einfach eine UV LED (z.B. bei R.: LED 5MM UV,400nm oder
LED5-1000VI,420nm Violette )
eine kleine Lochblende, Belichtungsfolie und auf der anderen Seite ein
bei 400nm noch empfindliche Photodiode.

Damit könnte man sich recht schnell ohne nervige Belichtungsreihen eine
quantitative Abschätzung der Deckkraft aller gerade greifbaren Drucker
und Tinten verschaffen.

Oder?

Autor: Alexandre Terentiev (Gast)
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@ Kupfer Michi:

kannst Du so was ausprobieren? es ist eine interessante Idee, ich bin
aber nicht sicher, ob die Empfindligkeit von der Photodiode /
Helligkeit von der LED reicht... Sollte man ein bisschen genauer
berechnen.... Hab im Moment keine weiteren Ideen

Autor: Alexandre Terentiev (Gast)
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Vielleicht sogar anstatt LED das Belichtungsgerät, weil es stärker
ist...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Ich hatte vor einiger Zeit schon mal rumgerechnet ob eine UV LED mit ca
1 cd ausreicht um eine Platine direkt zu belichten. Bungard gibt
1.5mJ/cm² bei 400nm an. Bei einer Pixelgrösse von 0.1mm wär das (wenn
ich mich nicht vertan hab) eine Belichtungszeit von 102µs. Eine
100x100mm Platine wäre also in 102s belichtet.

Die Idee wäre also die UV LED auf den Tintenkopf eines alten Druckers
zu packen und mit geeigneter Ansteuerung so die Platine  direkt zu
belichten. Bin aber noch nicht dazu gekommen...

>Vielleicht sogar anstatt LED das Belichtungsgerät, weil es stärker

Das Problem ist das Streu/Umgebungslicht. Wenn man die LED und
Photodiode je in ein Röhrchen packt, braucht man nur dazwischen ein
bedrucktes Blatt durchziehen und bekommt den wert für den Hell/Dunkel
Kontrast. Die beiden obigen LEDs scheinen genügend schmalbandig zu
sein. Als Detektor käme z.B. eine BPX65 oder BPW21 in Frage.

Muss erste noch auf meine nächste Bestellung warten. Aber vielleicht
kann ja in der Zwischenzeit jemand anderes das mal ausprobieren...

Autor: Tintenbrunnen (Gast)
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habt ihr schon mal die Tinte von

www.tintenbrunnen.de

probiert? wenn ja meldet sich doch mal einer bei uns hotline steht auf
der Startseite

Autor: Dirk Milewski (avr-nix)
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Ist mit der UV Belichtung was rumgekommen?

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