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Forum: Platinen Can Bus auf print, mögliche länge???


Autor: Sandro (Gast)
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Möchte bei einem Projekt mehrere Mikrocontroller verwenden und diese
über einen CAN Bus verbinden. Werd ich da Probleme bekommen, da der CAN
Bus auf dem Print ja nicht abgeschirmt ist wie in einem Kabel? Der CAN
BUS würde sich im Worst Case inetwa durch 60 aneinandergereihte prints
über eine gesamtlänge von 30m ausstrecken. Ist dies möglich? Was ist
allenfalls beim layouten zu beachten? Wenn nicht, welche länge wäre
möglich, respektive anzuraten???

Autor: Michael (ein anderer) (Gast)
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Hmm. CAN-Bus ist doch symmetrisch, oder? Und er benötigt einen
definierten Wellenwiderstand, 100 Ohm, oder irre ich mich da?

Den 100 Ohm Wellenwiderstand bekommst Du als Stripline hin. Die
fehlende Schirmung kann Dir EMV-Probleme bereiten. Vermutlich
haupsächlich abstrahlend.

Autor: Sandro (Gast)
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Naja mit abstrahlenden problemen könnte ich allenfalls noch leben,
solange sie die Controller nicht stöhren...
weiss jemand wo ich näheres zu diesem thema erfahren kann?

mfg
Sandro

Autor: luchs2a (Gast)
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nabend

 bitte nicht für übel nehmen. NIRGENDS bekommst du infos. weil so wie
es ausschaut, du noch nicht registriert hast, das der CAN-bus kein
vollständig definierter feldbus ist d.h. in diesem fall die physis ist
nicht definiert. dem ist es egal obs 2-draht sym., asym., LWL,
funk,.... ist. hauptsache 1 gewinnt. also erstmal richtig belesen bevor
man   die leute verrückt  macht.

schönen abend noch

Mischa

Autor: Sven Bohner (Gast)
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tagchen,

ich werde euch zunächst mal aufklären!!!
der CAN-BUS ist VOLLSTÄNDIG DEFINIERT!!!!

@luchs2a:
bitte keine halbwahrheiten posten!!!
1.: CAN findet seine definition im ISO/OSI-referenzmodell!!
...sogar bis ins kleinste detail!!!
2.: nicht die 1 gewinnt beim CAN, die 0 ist hier der dominante Pegel!!
3.: infos gibts zum beispiel hier:
http://www.can-cia.org/downloads/specifications/
http://www.can-cia.org/downloads/ciaspecifications/
--> also erst mal richtig belesen bevor du NICHTWISSEN kund tust!!!
;-)

Bei feldbussen, wie dem CAN z. b., ist im gegensatz zu den netzwerken
im ISO/OSI-referenzmodell nur LAYER 1,2 und 7 spezifiziert. das
resultiert daher, das bei felbussen in JEDEM fall verbindungsorientiert
gearbeitet wird...

als CAN-applikationsentwickler versuche ich mich kurz zu halten:
das übertragungsprinzip ist asynchron differentiell! (wie RS485)
die maximale kabellänge(bei dir leitungslänge) steht beim CAN in
direkter verbindung mit der maximal möglichen
übertragungsgeschwindigkeit. bei 30m kannst du maximal 1MBit fahren...
wichtig ist hierbei nur, die abschlusswiderstände müssen 124 Ohm
betragen, sonst läuft gar nix...
http://www.can-cia.org/downloads/specifications/
lies dir die spezifikationen mal durch

zum thema emv habe ich bis jetzt bei verwendung von ungeschirmter litze
keine schlechten erfahrungen (abstrählung) gemacht...
und in anbetracht von zwei parallelen 124ohm bist du auch nicht gerade
anziehend für störeinflüsse von aussen... ist aber grundsätzlich nicht
auszuschliessen!!!

Autor: luchs2a (Gast)
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nabend

1. lesen kann ich genauso wie du.
2. ich habe mir mal die feinheiten aufzeigen lassen und verstanden.

der link is mir auch bekannt und jeder der versethen kann wird sehen
das im ursprungs CAN nichs vom physical geschrieben steht  das ist eine
tatsache.  diese wurden zusätzlich definiert (steht alles auf der
seite).

noch ne frage zwischendurch wie würdest du bei nem lwl asyncron
definieren ?? (is auch ein möglicher aber eben nicht defineirter
physisaufsatz)


des weiten ist die vergabe der nachrichten nummer im grund nicht
defieniert (ob statisch oder dynamisch)  auch dies wurde zusätzlich
definiert.

und wie man auch auf der seite schön erkenne kann gibt es für diese
zusatzsdefinitionen schöne namen wie zb CANKingdom, CANopen,. ... .

und bsiher ist noch nichts zu dem verwendeten gefallen sondern nur CAN
!

und JA ich habe mich vertan DU hast genau 10 richtige worte geschrieben
1 ist rezisiv Tschuldigung und Danke für die Korrektur.

und bitte kläre deine kinder nicht alleine vollständig auf;-)

Mischa

Autor: Sven Bohner (Gast)
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@luchs2a:
na da fühlt sich ja jemand angipisst ;-)
sorry, dachte nich, das du so ein seelchen bist :-)

 ISO 11898-1: Road vehicles -- Controller area network (CAN) -- Part 1:
Data link layer and physical signalling

-diese spezifikation basiert auf auf einer entwicklung, welche die
deutsche firma bosch in zusammenarbeit mit intel anfang der 80iger
jahre begonnen hatte. diese daraus zustandegekommene spezifikation
findet sich in der ISO 11519-2. halt dich fest, das war der CAN!!!
--> und das NUR auf LAYER 1.. (ich sags nochmal extra: LAYER 1 =
physical LAYER). CAN 1.0 (der einzige unterschied zum heutigen CAN
liegt in der maximal möglichen Übertragungsgeschwindigkeit: CAN1.0 max.
125kBit/s , CAN2.0(der heute übliche) max. 1MBit/s...

--interessant, das du bei deiner lesestunde, in der du so begrifflich
warst, die vielen verweise auf die ISO's gradewegs ignoriert hast.
denn der physical LAYER war sogar als erstes da...

für deine zwischendurchfrage:
schon mal versucht LWL auf ne platine zu printen? ;-)
... google mal nach "CTrans OL"...
...wenn die es schaffen mit ihrem produkt absatz zu finden, musst du
auch auf lwl in der ISO11898 nicht mehr verzichten...
zukunftsmusik spielt sogar in richtung funk-CAN (BMW)...
ausserdem schreibt die spezifikation asynchron differentiell vor!!!
...bei kupferverbindungen versteht sich!!! und es wird im data link
layer sogar darauf eingegangen, was es zu beachten gilt, wenn mann
einen medienwechsel vollzieht(in erster linie müssen rezessive und
dominante pegel gewährleistet sein! --> um die arbitration zu
ermöglichen)
differentielle kupferlösungen(von denen hier auch die rede ist) sind
sehr wohl ausreichend spezifiziert...
es gibt sogar ne daumenformel für die abhängigkeit der maximalen
kabellänge zur maximalen übertragungsrate:

max.Kabellänge[m]<=(40000[m x (kBit/s)]/max.übertragungsrate[kBit/s])

um wieter zu kommen:
nachrichten nummer wird von den meisten, die sich etwas mehr mit CAN
beschäftigen, auch Identifier genannt. einerseits die logische adresse
der information, andererseits die priorität des telegramms...
alleine nur, das du sie hier erwähnst lässt mich vermuten, das du nie
in einer tiefergehenden vorlesung über netzwerktechnologien saßt...
Nur für dich: lass den Identifier schön im LAYER 7, der hat hier unten
grad nix zu suchen ;-)

aber eines hast du erkannt, Layer 7 ist recht bunt, und man ist hier an
keinerlei standards gebunden (ja, es gibt hier regelrecht international
anerkannte protokollstacks), jedoch wird er sich wohl sowieso sein
eigenes protokoll zurechtschustern...

um ein ende zu finden...
das nächste mal mach bitte ein offtopic auf, wenn du heulen möchtest...
;-)

Autor: luchs2a (Gast)
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....

CAN 2.o PART B seite 5

"Within this
specification the Driver/Receiver Characteristics of the Physical Layer
are not defined so as to allow trans-mission medium and signal level
implementations to be optimized for their application."

??? was nun ???

nein ich fühle mich nicht anuriniert.
ausheulen auch nicht, ich finde es nur nicht gut wenn halbwahrheiten
verbreitet werden. und was daran OT sein soll ??

und ja du hast recht nur die arbitration muss sicher möglich sein.


ja ich nutze gerne die deutschen begriffe wenn ich deutsch schreibe
daher nachrichtennummer aber danke für die allseits bekannte
übersetzung.

Autor: Sven Bohner (Gast)
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@luchs2a:
;-)
nix für ungut... "within this" muss mit übersetzt werden :-)
--> ISO11519-2 ;-)
p.s.: die englisch-flut geht mir au aufn zeiger ;-)

@sandro:
damit dir endlich geholfen ist:
ich möchte dir empfehlen als BusTreiber die 82C250 von phillps zu
nutzen...
um dir etwas schirmung zu verschaffen kannst du ja masseflächen
setzen...

die maximale buslänge kannst du dir dann mit der oben stehenden
daumelformel errechnen...
-->
max.Kabellänge[m]<=(40000[m x (kBit/s)]/max.übertragungsrate[kBit/s])

poste, wenn du detailiertere infos brachst...

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