Blankdraht-Durchlauferhitzer (DLH) unisoliert mit 3Ph-400V~ Ist das gesund ?

Ich staune auch gerade...

Als Ing. wäre ich auf so eine Idee garnicht gekommen.
Insofern wundert mich auch, dass sowas überhaupt zugelassen ist.

Und gesünder kann das was da rauskommt eigentlich wirklich nicht sein.
( Ausser dass Mikroben vor dem Hitzetod schon den Elektrotod 
sterben...:-))

Vorteile des DHL:

- braucht wenig Platz
- Es gibt kein Kalk im Gerät
- verbrät nur dann Strom, wenn man warmes Wasser will
- bei Elektronischen Geräten exakte Temperatur


Nachteile des DHL:

- bei Neuinstallation eines DHL muss man den Örtlichen Stromunternehmen 
das   Mitteilen und eine Erlaubnis beantragen (Wegen starker 
Strombelastbarkeit)
- bei Luftblasen in der Wasserleitung kann die Heizpatrone schnell 
kaputtgehen (das passiert aber nur, wenn man das Wasser abgedreht hat. 
Also vor dem Wasser abstellen, den Strom vom Dhl abstellen (Sicherung 
ausschalten), nach dem Wasser anstellen, den DHL fluten, und dann erst 
den DHL wieder anstellen)
- großer Stromverbrauch (da er aber immer nur dann Strom verbraucht, 
wenn man warmes Wasser will, ist er im Gegensatz zu einem Boiler 
effizienter)
- braucht einen bestimmten mindest Wasserdruck (l/min)

Weitere Vor und Nachteile könnt ihr selber zufügen.

Noch was zur Elektrolyse: Da das Wasser an den Heizdrähten vorbeirauscht 
und nicht stehen bleibt, finde ich das vernachlässigbar.

Diese Teile mit Direktheizung gibt es auch als Duschkopf mit 
Elektroanschluß, vornehmlich im Mittel- und Südamerika.
Da dort aber meist nur ein Ein- oder Zweiphasenanschluß vorhanden ist, 
ist duschausgangsseitig ein geerdetes Lochblech drin. Oder die gesamte 
Heizkammer ist aus Metall.

So sieht das Ganze aus:
http://www.emarket-usa.com/anuncio-62449682-ELECTRIC-SHOWER-HEAD-w--built-in-tankless-WATER-HEATER-120V-and-220V-Available-Arizona-Phoenix.html

Die Schutzerde, bzw die Erdung vom Wasserrohr muß verhindern, daß man 
anschließend tot in der Dusche liegt.

Und hier noch, wie man es NICHT machen sollte:
http://mojotrotters.com/2009/03/the-shower/

Was das Thema Elektrolyse anbelangt: Da wir es hier mit Wechselspannung 
zu tun haben, sind die Effekte sehr gering. Durchlauferhitzer sollten 
normalerweise 15-20 Jahre halten, würde sich tatsächlich nennenswert 
Material aus dem Heizdraht lösen, käme man bei weitem nicht auf 
derartige Lebenserwartungen.

Andreas schrieb:
>>Leitungswasser ist ein schlechter Leiter.
>
> Bei normalem Leitungswasser hast du maximal ein paar kOhm, wenn du zwei
> Drähte ins Wasser hängst. Bei 230 V reicht das für tödliche
> Stromstärken, wenn entsprechende Strompfade möglich sind.

In den 50er Jahren hatten wir einen Boiler, der den Wasserwiderstand
ausnutzte, um das Wasser aufzuheizen. Je heisser das Wasser wurde,
desto geringer wurde der Widerstand. Wenn der 10A-Schraubautomat
auslöste (nach geschätzten 20min) wussten wir, das das Wasser heiss
war und wir mit dem Duschen beginnen konnten.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Wenn der 10A-Schraubautomat
> auslöste (nach geschätzten 20min) wussten wir, das das Wasser heiss
> war und wir mit dem Duschen beginnen konnten.

Und so ist auch direkt fuer elektrische Sicherheit gesorgt indem das Bad 
freigeschaltet wurde :=)

Helmut Lenzen schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Wenn der 10A-Schraubautomat
>> auslöste (nach geschätzten 20min) wussten wir, das das Wasser heiss
>> war und wir mit dem Duschen beginnen konnten.
>
> Und so ist auch direkt fuer elektrische Sicherheit gesorgt indem das Bad
> freigeschaltet wurde :=)

ROFL
Ihr beiden habt mir damit den Start ins Wochenende versüsst. Vielen Dank 
und euch auch ein schönes Wochenende :-)
Gruß
Udo

Udo Schmitt schrieb:
> Ihr beiden habt mir damit den Start ins Wochenende versüsst. Vielen Dank
> und euch auch ein schönes Wochenende :-)

Aber gerne Udo. Harald und ich sind halt immer für ein Spässchen gut.

Jadeclaw Dinosaur schrieb:
> Diese Teile mit Direktheizung gibt es auch als Duschkopf mit
> Elektroanschluß, vornehmlich im Mittel- und Südamerika.

Das finde ich beachtlich, da gerade in 'Schwellenländern' oder wie immer 
das auch nennen mag, die Wasserleitfähigkeit vermutlich nicht so bekannt 
ist, wie man das bei uns bei der Installation eines solchen DLH 
vorschreibt. Die Dunkelziffer für Unfälle mit diesen Dingensen stelle 
ich mir recht hoch vor, nicht unbedingt wg. der Strom-im-Wasser Nummer, 
da ist ja noch ein Anschlusskabel dran, mit dem man dann rumplanscht.
Übrigens verhindert die Vorschrift über die Wasserqualität auch, das ich 
mir sowas hier montiere, denn erstens ist mein Haus nur mit 3 * 35A 
Vorsicherungen abgesichert und zweitens dusche ich mit Brunnenwasser :-)

@Grübler (Gast)
>Ich sag ja immer: "Nur keine Panik!"

>1. Es ist eine symetrische Drehstromlast
>   mit dem Sternpunkt am Abfluss des Wassers.
>   Eine Spannung zum Wasser gibt es also am
>   Abluss nicht.

Es gibt auch 1- bzw. 2-Phasen-DLH . da gibts also keinen solchen 
Nullpunkt, wo sich alles auslöscht. Aber egal - in Panik muß man 
trotzdem absolut nicht verfallen.

@Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
>Was das Thema Elektrolyse anbelangt: Da wir es hier mit Wechselspannung
>zu tun haben, sind die Effekte sehr gering. Durchlauferhitzer sollten
>normalerweise 15-20 Jahre halten, würde sich tatsächlich nennenswert
>Material aus dem Heizdraht lösen, käme man bei weitem nicht auf
>derartige Lebenserwartungen.

Richtig. Ich habe hier noch einen zweiten 21KW-DLH (neben dem im anderen 
Thread angesprochenen Gerät) im Einsatz, der ist schon seit 1995 im 
Einsatz.

@Harald Wilhelms (wilhelms)

>In den 50er Jahren hatten wir einen Boiler, der den Wasserwiderstand
>ausnutzte, um das Wasser aufzuheizen. Je heisser das Wasser wurde,
>desto geringer wurde der Widerstand. Wenn der 10A-Schraubautomat
>auslöste (nach geschätzten 20min) wussten wir, das das Wasser heiss
>war und wir mit dem Duschen beginnen konnten.

Sehr effektiver Überhitzungsschutz ;-)

Wo ist denn das Problem? Die Durchlauferhitzer haben schon selbst an den 
Wasserein- und Ausgängen ein geerdetes Metallrohr, die müssen sich nicht 
auf die Erdung der Wasserinstallation verlassen. Und der Rest ist die 
übliche Esoteriker-Panik, typischerweise von Leuten unters Volk 
gebracht, die daheim rauchen, saufen und mit 230 über die Autobahn 
rasen...

Helmut Lenzen schrieb:
> Udo Schmitt schrieb:
>> Ihr beiden habt mir damit den Start ins Wochenende versüsst. Vielen Dank
>> und euch auch ein schönes Wochenende :-)
>
> Aber gerne Udo. Harald und ich sind halt immer für ein Spässchen gut.

Wobei wir ein solches Gerät wirklich benutzt haben. Nach dem Tod
meines Vaters ist es mir beim Kelleraufräumen wieder über den Weg
gelaufen. Die Elektroden auf beiden Seiten waren mehrere Kohle-
stäbe.
Gruss
Harald

Jadeclaw Dinosaur schrieb:
> Diese Teile mit Direktheizung gibt es auch als Duschkopf mit
> Elektroanschluß, vornehmlich im Mittel- und Südamerika.

Nicht nur dort, sondern auch auf den britischen Inseln.

Ich kann ja mal bei Stiebel nach einer Führung fragen... das wird wohl 
das beste sein^^ danach können wir uns bei mir Zuhause nochmal mit 
warmen Wasser aus dem DLH die Hände waschen und einen Kaffee bekommt ihr 
auch noch xD
Ihr müsst dann nur nach Holzminden kommen.

Ach, ein Nachteil von DHL im allgemeinen, so wie ich die kenne:

Wenn man mal richtig heisses Wasser braucht, dann wird die 
Durchflussmenge automatisch reduziert, damit genug Zeit zu heizen 
bleibt.

Das doofe daran ist, dass man beim HEISS Duschen ( ich liebe das ) dann 
in einem Rinnsaal steht, mit dem man kaum das Shampoo runterkriegt...

Eine Ex hatte mal sowas. Sehr nervig, da lob ich mir den Gasboiler im 
Keller.

> Wenn man mal richtig heisses Wasser braucht, dann wird die
> Durchflussmenge automatisch reduziert, damit genug Zeit zu heizen
> bleibt.

Nö, jedenfalls vom Prinzip her. Ich kennen unseren Siemens genau, da ist 
nichts im Wasserweg, was reduzieren könnte. Kann sein, dass kleine DLHs 
(so 10kW) sowas haben, aber normal ist das bei >18kW nicht. Laut 
Energieanzeige braucht der Siemens (21kW) für 40 Grad warmes Wasser 
(mehr brauchts zum Duschen wirklich nicht, bin kein Hummer) gerade mal 
1-2 Balken von 6 oder so.

@  Stefan M. (derwisch)

>Eine Ex hatte mal sowas. Sehr nervig,

Wer? Die Ex oder der DLH. ;-)

Kann man sich auch selbst basteln. .. wie hiess das Dings noch?

Atomino?

Falls du das meinst, womit bei der NVA das Kaffeewasser auf der Stube 
erhitzt wurde, das hieß UFO. Zwei Rasierklingen isoliert auf Abstand 
montiert, an 220V angeschlossen und ins Wasser getaucht (Tauchsieder 
waren verboten).

Reinhard

Reinhard R. schrieb:
> (Tauchsieder waren verboten).

UFOs auch. Bei Beschlagnahme jedoch leicht "mit Bordmitteln" neu zu 
bauen. Wir haben dafür die Blechbüchse von Gasmasken-Ersatzgläsern und 
zur Isolierung einen Ersatz-Plastikknopf der Gasmaskentasche verwendet.

Damit konnte man auch prima Nudeln im Waschbecken kochen
und Bockwurst warm machen. Wenn die Wurst schneller gehen
sollte links und rechts 'ne Gabel rein und ran an die
Steckdose. War eine Sache von nur ein paar Sekunden ;-)


Torsten

PS: Wer es wegen der Elektolyse bei der NVA nicht überlebt hat
kann sich ja hier mal melden. ;-)

>Ströme ins Wasser sind drehstromtypisch
>symetrisch und heben sich auf


darauf würde ich mich aber nicht verlassen (wollen)
meine Eltern hatten vor kurzem einen Stromausfall auf EINER Phase..

>>Ströme ins Wasser sind drehstromtypisch
>>symetrisch und heben sich auf


>darauf würde ich mich aber nicht verlassen (wollen)
>meine Eltern hatten vor kurzem einen Stromausfall auf EINER Phase..

Darauf brauchste dich auch nicht verlassen, denn die Wasseranschlüsse 
sind ja geerdet (bzw. mit PE verbunden).
Und es gibt nicht nur Drehstrom-DLH, sondern auch welche für Ein-(230V) 
und Zweiphasen-(400V)Anschluß - da ist nix mit virtuellem Nullpunkt im 
Wasser.

Timm Thaler schrieb:
> Robert L. schrieb:
>> meine Eltern hatten vor kurzem einen Stromausfall auf EINER Phase..
>
> Kann passieren, dann kommt der FI, sofern vorhanden.

@Timm Thaler

Das ist ganz grober Unfug, was du hier geantwortet hast!
Das kann man so nicht ohne Korrektur stehenlassen.

Der FI (Fehlerstromschalter) löst nur aus, wenn die Summe der hin- und 
rückfliessenden Ströme nicht stimmt.
Bei einem 4-poligen FI  (3 Phasen + N) ist es z.B. in einem Haushalt 
völlig normal, daß die Phasen ungleich belastet sind, oder zeitweise 
eine oder zwei Phasen gar nicht. Das ist beispielsweise der Fall, wenn 
nur ein einziger einphasiger Verbraucher (Licht, Haarfön, etc.) 
betrieben wird und sonst nichts.

Fehlt z.B. eine Phase am 3P angeschlossenen Küchenherd/Backofen, so geht 
eben eine Platte nicht oder eine Heizschlange. Den FI interessiert das 
nicht die Bohne. Denn über N kommt genau das zurück, was über L1 und L2 
hinging.

Selbst bei einem Drehstrommotor (ohne N) bei z.B. fehlendem L3 fliesst 
der L1 Strom "nur noch" über L2 zurück. Der Drehstrommotor würde mit 2P 
allerdings nicht anlaufen sondern nur stark brummen, und bei richtig 
bemessenen Motorschutzschalter löst dieser dann in wenigen Sekunden 
aufgrund Überstrom aus.
Läuft der Drehstrommotor mit wenig Last, kann man aber als Versuch eine 
Phase wegnehmen und er läuft (etwas brummig) einfach weiter.

Natürlich gib es Spezial-Relais, die Fehlen einer Phase erkennen, eben 
Phasenausfallrelais. Oft kombiniert als "3-Phasen Netzüberwachung" bzw. 
"Drehstrom-Überwachungsrelais für Phasenfolge und totalen 
Phasenausfall". Diese sind manchmal in Schaltschränken hochwertiger 
Anlagen verbaut und sorgen dafür, daß der Hauptschütz dann abfällt bzw. 
erst gar nicht zuschaltet.

Timm Thaler schrieb:
> Fällt bei einem 3-phasig angeschlossenem DLE eine Phase aus, kommt es zu
> einer Sternpunktverschiebung. Da es aber keinen Neutralleiter für die
> Rückleitung gibt, verschiebt sich das Potential im Wasser, der PE wird
> dann unfreiwillig zum Rückleiter.


Das Ausschalten einer Phase kommt bei einem Durchlauferhitzer nicht nur 
im Stoerungsfall sondern auch im Betrieb vor. Man kann das Ausloesen 
einer Schutzmassnahme wie FI doch nicht davon abhaengig machen das alle 
3 Phase gleichmaessig belastet sind. Die Schaltung eines 
Durchlauferhitzers ist doch ein bisschen komplizierter als das einfache 
ein/aussschalten der gesammten Heizung.

http://www.dimplex.de/fileadmin/dimplex/downloads/serviceunterlagen/service-hb-durchlauferhitzer.pdf

Ab Seite 27 sind hier die Schaltplaene der Heizungen. Wie man unschwer 
erkennen kann koennen dort auch einige Heizungen komplett abgeschaltet 
werden. Damit die dann entstehenden Fehlerstroeme unter der 
Ausloesegrenze eines FI bleiben sind im Geraet Schutzstrecken vorhanden.

Timm Thaler schrieb:
> Klaus F. schrieb:
>> Das ist ganz grober Unfug, was du hier geantwortet hast!
>
> Nein, es ist nur unvollständig.
>
> Fällt bei einem 3-phasig angeschlossenem DLE eine Phase aus, kommt es zu
> einer Sternpunktverschiebung.

Gibt es denn überhaupt geregelte Blankdraht DLEs ohne N-Anschluss?
Ich tippe auf Nein.
Gruss
Harald

Bei Siemens haben die elektronisch geregelten kein N.

Harald Wilhelms schrieb:
> Gibt es denn überhaupt geregelte Blankdraht DLEs ohne N-Anschluss?

Harald bei mir haengt seit 20 Jahren einer vom Stiebel drin und der hat 
kein N Anschluss. Das waere auch ein Problem. Da geht nur eine 4 Aderige 
Leitung hin. Und das duerfte bei vielen Badeszimmer so sein.

Helmut Lenzen schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Gibt es denn überhaupt geregelte Blankdraht DLEs ohne N-Anschluss?
>
> Harald bei mir haengt seit 20 Jahren einer vom Stiebel drin und der hat
> kein N Anschluss.

Schön. Ich war mir da jetzt nicht ganz sicher. Mein "Blomberg"
aus dem Jahre 1986 hatte N-Anschluss. Bei Sternanschluss und einen
Triac pro Phase erschien mir das auch irgendwie logisch. Ich nehme
an, mein DLE war wohl auch einer der ersten dieser Art.
Gruss
Harald

Timm Thaler schrieb:
> Warum sollten sie das nicht? Schwingungspaketsteuerung kann ich auch auf
> allen 3 Phasen machen. Es gibt keinen Grund für unsymmetrische Belastung
> der Phasen.

Und warum sollte der Hersteller dann 4 Triacs einbauen anstatt der nur 
benötigten 3? Weil der Hersteller welche überig hat?

Timm Thaler schrieb:
> Das ist optimistisch, der Fehlerstrom hängt ja auch von der
> Leitfähigkeit des Wassers ab.

Es wird vom Hersteller eine maximale Leitfähigkeit vorgegeben.
Ausserdem darf der Ableitstrom max. 5 mA betragen. Seite 32 im Manual.

Timm Thaler schrieb:
> Bei 3 Triac in Dreiecksschaltung: Wenn ein Triac durchlegiert, heizt der
> DLE auf dieser Strecke dauernd. Bei 4 Triacs müssen dafür 2
> durchlegieren.

Dafuer muss ein besonder Schutzschaltung im DLE vorhanden sein. 
Halbleiterbauelement als alleinige Abschaltmassnahme gelten nicht.
Wenn du mal in einen DLE schaust wirst du da einen 
Uebertemperaturbegrenzer finden. Und der ist rein elektromechnisch 
Aufgebaut also Bimetall, Relais etc. Und der darf auch nicht wieder von 
selber einschalten.

Timm Thaler schrieb:
> Zum Thema Durchlegieren eines Triacs bitte selbst informieren.

Ich weiss was durchlegierte Halbleiter sind. Deshalb siehe oben.

Timm Thaler schrieb:
> Fehlerfall != Betriebsfall

Diese 5mA duerfen auch im normalen Betriebsfall maximal fliessen.