hallo schwarze Löcher (Weltraum ;-) haben den schlechten Ruf, alles anzuziehen. Wenn aber ein schwarzes Loch aus einem kollabierten Stern entsteht, kann es ja auch nur maximal die Masse dieses Sterns haben, und da die Gravitation von der Masse abhängt, wird dieses schwarze Loch nicht mehr "verschlingen", als der Stern aus dem es entstanden ist. Wenn ein Denkfehler meinerseits vorliegt (=sehr wahrscheinlich) bitte ich jemanden der´s versteht, um Aufklärung Peter
Ein Stern verfusioniert Wasserstoff zu Helium, der Stern wird so dichter, ist die Dichte im inneren durch das schwerere Helium groß genug fusionieren auch Heliumkerne miteinander. Es entsteht Kohlenstoff, ein noch schwereres Element. Diese forlaufende Verdichtung läuft irgendwann auf Eisen und Uran hinaus. Die ständige Verdichtung der Elemente würde den Stern kollabieren lassen, erzeugt die Fusion und die dadaruch freiwerdende Energie erzeugt wiederum einen gewaltigen Gegendruck. Dieser Strahlungsdruck bewirkt, dass sich der Stern am Ende seine Lebens gewaltig aufbläht, unsere Sonne wird bei diesem Prozess zum roten Riesen auch die Erde verschlucken. Dabei stößt der Stern gewaltige Massen ab. Dann folgt eine Phase im ständigen Wechsel zwischen Strahlungsdruck und Gravitation, der Stern kontraktiert und expandiert immer wieder. Schließlich entsteht durch die Fusion extrem schwerer Elemente eine gewaltige Explosion, eine Supernova in der er alle leichteren Elemente abstößt. naja ... spätestens wenn sich die Sonne aufbläht, brauchen wir uns keine Sorgen mehr über ihre Winde machen ...
Stephen Howking hat gute Bücher darüber geschrieben die angeblich auch ein Laie verstehen soll.
oh, falls es nicht herrauslesbar war: seine große Anziehung (der bekanntlich nicht mal das Licht entkommt) bezieht er seiner gewaltigen verdichteten Masse im Inneren
Ja stimmt. Ich kann weiters "Eine kleine Geschichte der Zeit" von Stephen Hawking empfehlen ...
Ihr meint wohl "Eine kurze Geschichte der Zeit". Wenn dann würde ich wohl gleich zur illustrierten Ausgabe greifen :) http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499619687
Hallo PeterL interessante Frage. Aber die Kenntnisse, die man hat, zeigen, daß ein Schwarzes Loch sehr wohl andere Sonnen verschlingt. Da das schwarze Loch rotiert und sich andere Körper (zunächst) nur langsam nähern, wird die Materie die in den Sog gerät ebenfalls in Rotation versetzt. Dabei "schlürft" das Schwarze Loch die andere Sonne langsam auf. Die Größe dürfte dabei keine Rolle spielen, denn wer hier wen dominant anzieht, spielt keine Rolle Gerhard
Ja, ich mein natürlich Eine Kurze Geschichte der Zeit - Sorry! Aber wenn wir schon beim Thema sind, hab irgendwo mal gelesen, dass sich die Löcher fortbewegen und nicht fix an einem Punkt stehen ... Ja ok das Universum breitet sich aus darum ist nichts fix an einem Ort, aber die Theorie das die Löcher wandern ist schon weit her gegriffen. Immerhin ist im Zentrum einer jeden Galaxie so ein schwarzes Loch (auch in unserer). Das heißt also das nicht nur das Loch sondern auch unsere komplette Galaxie wandern würde weil wir ja mitgezogen werden würden. (Ausdehnung des Universums mal nicht betrachtet) Oder hab ich jetzt einen Denkfehler?
@Gehard Gunzelmann genau das versteh ich ja nicht auch unsere Sonne dreht sich und verschlingt unsere Erde ja auch nicht. Wäre die Sonne 1Mill x schwerer, hätte Sie natürlich keine Planeten, würde aber Alpha Centauri deswegen auch nicht verschlingen. Wenn Sie dann irgendwann mal zu einem schwarzen Loch kollabieren würde, dann schon ? ich denke dass sich Stern, die zu nahe aneinander stehen, sich genauso gegenseitig "auffressen", wie ein schwarzes Loch einen nahen Stern "schlürft", also nix aufregendes Peter
> Aber wenn wir schon beim Thema sind, hab irgendwo mal gelesen, > dass sich die Löcher fortbewegen und nicht fix an einem Punkt > stehen ... > Ja ok das Universum breitet sich aus darum ist nichts fix an > einem Ort, aber die Theorie das die Löcher wandern ist schon > weit her gegriffen. Naja, das eine hat mit dem anderen relativ wenig zu tun. Wie schon Archimedes gewusst hat, gibt es im Universum keinen Fixpunkt. Das heißt man kann nur Relativbewegungen messen, immer bezogen auf irgendetwas anderes. Daher ist die Frage sinnlos, ob sich schwarze Löcher "bewegen". Sie "bewegen" sich genauso, wie jedes andere Objekt. Relativ zur Erde bewegt sich praktisch alles, also auch jedes schwarze Loch. Das Universum breitet sich übrigens nicht aus. Es expandiert. Und zwar expandiert es hier in meiner Tastatur genauso stark wie 100 Mrd. Lichtjahre von der Erde entfernt. Es gibt kein Expansionszentrum und kein "außerhalb", die Expansion findet überall statt.
@Peterl >schwarze Löcher (Weltraum ;-) haben den schlechten Ruf, alles >anzuziehen. >Wenn aber ein schwarzes Loch aus einem kollabierten Stern entsteht, >kann es ja auch nur maximal die Masse dieses Sterns haben, >und da die Gravitation von der Masse abhängt, wird dieses schwarze Loch >nicht mehr "verschlingen", als der Stern aus dem es entstanden ist. >Wenn ein Denkfehler meinerseits vorliegt (=sehr wahrscheinlich) >bitte ich jemanden der´s versteht, um Aufklärung Wie kommst du denn auf ein Limmit der eigenen Masse ? Sämmtliche Materie die das SW (Schwarze Loch) ansaugt wird ja der eigenen hinzugefügt und erhöht die Masse des SW womit es dann noch mächtiger wird. >genau das versteh ich ja nicht >auch unsere Sonne dreht sich und verschlingt unsere Erde ja auch >nicht. Die Sonne "verschlingt" die Erde nict weil diese um die Sonne kreist. Die Fliehkraft eben. Wenn Beide Massen,Entfernung und Geschwindigkeit stimmen ist diese Umlaufbahn Stabil. Stimmt sie nicht dann stürzen wir entweder in die Sonne oder wir entfernen uns aus dem System hinaus. >ich denke dass sich Stern, die zu nahe aneinander stehen, sich >genauso >gegenseitig "auffressen", wie ein schwarzes Loch einen nahen Stern >"schlürft", also nix aufregendes Ja genauso isses. Was ein SW zum SW macht inst der Umstand das die Gravitation des SW so hoch ist das nichtmal Licht entweichen kann (Deswegen sieht man ja nichts.Die Jets lasse ich jetzt mal aussen vor um es nicht zu kompliziert zu machen) Du könntest jetzt einwenden das ein Objekt (Egal was.Staubkorn bis Planet oder ganze Sonnen)mit einer stabilen umlaufbahn um das SW ja auch nicht geschluckt werden würde. Leider erhöht sich die Masse des SW's ständig (Zieht ja alles an)und damit auch die Anziehung womit dann jeder Trabant geschluckt wird da dieser ja seine Bahn nicht selbstständig verändern kann. So und nun wird vermutlich jemand schlau fragen warum das nicht bei unserr Sonne passiert die ja auch eine bachtliche Gravitation besitzt. Die Antwort ist recht Simpel. Im Gegensatz zu einem SW mit seinem Ereignishorizont (Akkreditionsscheibe.Also der Bereich ab dem nichtmal ein Photon entweichen kann) gibt die Sonne Energie und Materie im vollen Umkreis wieder ab womit sich Massegewinn und Verlust so ziemlich ausgleichen. Wenn ich schon bei "Ziemlich Ausgleichen" bin kann ich auch gleich den Rest auch noch bringen. Die sonne bildete sich ja aus eeiner Konzentration von Kosmischem Staub der sich irgendwann entzündete. Dieser Staub ist ja immernoch existent denn unser System liegt in einer Wolke Staub und die Sonne hat nur eine relativ freie Zone gebildet. Der Sonnenwind sorgt dafür das der "Brennstoffnachschub" eben nicht genau dem Verlust entspricht womit die Lebensdauer dieser überdimensionalen Fackel begrenzt ist. Für das Ende gibt es mehrere Möglichkeiten je nach Typ und Masse der Sonne.Einige Explodieren komplett andere werden zu Singularitäten (Schwarzen Löchern) Ja,und was belibt noch übrig ? Ach ja,die SW's und der Massezuwachs. Man kann sich vorstellen das ein SW bis in alle Ewigkeit masse aufnimmt und am Ende aller Zeiten nur noch SW's das Universum bevölkern die sich am Ende zu einem Super-SW Vereinigen (Der Kleinere frisst den Größeren) das dann vieleicht eine Superkritische Masse besitzt und wieder einen "Urknall" verurscht. Die andere Theorie greift die Jetstreams auf die man bei einigen Galaxieen beobachtet hat. Man geht davon aus das diese von Supermassiven SW's stammen die so irgendwann anfangen Energie wieder abzugeben. Da Lokale Materie damit sehr Weit ins All geschleudert wird würde so ein Gleichgewixcht geschaffen. Welche dieser Modelle zutrifft weiß ich nicht denn beide klingen Plausibel. Ich habe mich absichtlich auf eine vereinfachte Darstellung beschränkt denn ausführlich füllt diese Thema ganze Bücher. Wenn du mehr wissen willst dann geh in eine Bibliothek oder Such im Internet danach. Es gibt eine Menge darüber zu lesen.
@PeterL das ist ein Frage die Astrophyisker beantworten können (sollten) Das hängt wohl mit dem Kräftegleichgewicht zusammen, also die Masse eines Körpers zieht andere Massen an, die Rotation drängt in die andere Richtung. Warum stürzt der Mond nicht auf die Erde oder warum stürzen wir (die Erde) nicht in die Sonne ? Weil wir uns um die Sonne drehen und damit gleicht diese Kraft die Anziehungskräfte aus. NAch akzueller Erkenntnis hat ja jede Galaxy in ihrem Inneren ein überschweres schwarzes Loch. Aber auch das hat uns noch nicht verspeist - kommt aber vielleicht noch. Sicher ist, dass es bis dahin weder Menschen, noch unsere Sonne noch gibt. Gerhard
zunächst einmal ist ein schwarzes Loch kein Loch, sondern ein Stern, und das Sterne umeinander rotieren, kann man sich doch gut vorstellen, oder? Der zweite Punkt ist, dass wir nicht unbedingt von Schwerkraft reden, sondern von Gravitation. Stell Dir eine Bowlingkugel auf einer Gummimatte vor. Nun legst Du eine zweite Kugel dazu, mit der Masse einer Bowlingkugel und der Größe eines Stecknadelkopfes. Deine Gummimatte wird sich an der Stelle deutlich tiefer einbeulen, oder? Und alles, was in dem Trichter der sich ausbildet lag, wird hinterherrollen. ... Dieser Trichter ist das schwarze Loch. Wenn Du Dir auf Deiner Gummimatte ein paar gerade linien gezogen hast, bevor Du Deine stecknadelgroße Bowlingkugel drauflegst, werden sich die Linien am Tricher verformen und einige gehen bis auf den Grund. Wenn Du nun bedenkst, dass das Licht, am Trichterrand angekommen, mehrere Millionen Jahre benötigt, um den Boden des Trichters (den Neutronenstern) zu erreichen und anschließend die gleiche Zeit benötigen würde, um auf der andern Seite wieder herauszukommen, kannst Du Dir auch vorstellen wie das verschlingen von Licht vor sich geht. Soweit die bestehende Theorie. Wenn Du eine Bessere hast, welche Du mathematisch hinterlegen kannst... Ein schwarzes Loch ist also nicht ein Mülleinmer, wo alles reinfällt, sondern ein Krümmung des Raumes. Der Raum und die Dinge darin bleiben erhalten. Wenn Du also ganz schnell von New York nach Sidney möchtest, musst Du nur ein Gravitationsfeld in der Mitte dazwischen erzeugen, das den Raum so krümmt, das Sidney über New York zu liegen kommt. Dann kletterst Du auf das Empire State Building, springst, begünstigt durch die Schwerelosigkeit (Aufhebung der Masseschwerkraft) nach oben/ unten und landest auf dem Dach des Opernhauses. Zwischendurch kannst Du es genießen platter als Papier zu sein, oder eben 23000km groß, je nach dem, von welchem Standpunkt man es betrachtet. ;-)
> Welche dieser Modelle zutrifft weiß ich nicht denn beide klingen > Plausibel. Du hast ein drittes vergessen, Stichwort Hawking-Strahlung. Auch schwarze Löcher können nicht ewig existieren, nach Hawking zerstrahlen sie (äußerst) langsam. Wenn kein Materie-Nachschub mehr kommt, verschwinden die schwarzen Löcher irgendwann vollständig. Die erste Theorie klingt (imho) übrigens nicht sehr plausibel. Der Urknall war schließlich keine Materiekonzentration irgendwo im leeren Raum, die dann explodierte, sondern der gesamte Raum war mit konzentrierter Materie angefüllt. "Explodiert" ist damals auch nichts, da es ja kein "außerhalb" gibt, in das hinein sich die Materie ausbreiten könnte. Beim Urknall war das Universum nicht kleiner als heute (wie auch, unendlich minus irgendwas ist immer noch unendlich). Bevor jetzt Gegenposting kommen, ich spreche hier von "Grenzen" im Sinne von "bis hierhin und nicht weiter", also einem "Rand", den das Universum nach heutigen Theorien nicht haben kann. Volumenmäßig kann es natürlich begrenzt sein, genauso wie eine Kugel eine "randlose" Oberfläche hat, die trotzdem flächenmäßig begrenzt ist (für einen Bewohner dieser 2-D-Welt würde sein 2-D-Universum unendlich groß erscheinen, da er niemals einen Rand finden würde).
> Warum stürzt der Mond nicht auf die Erde oder warum stürzen > wir (die Erde) nicht in die Sonne ? btw, der Mond entfernt sich langsam aber stetig von der Erde. Das Gleichgewicht passt also nicht hundert Prozent.
ich war nicht dabei, als das Universum entstanden ist, aber ich habe mal jemanden sagen hören, dass die Entstehung des Universums aus einem Urknall genaus warscheinlich ist, wie ein Wirbelsturm, der aus einem Haufen rumliegender Teile einen Jumbojet zusammenbaut. Ich finde das Argument überzeugend.
@Chris das Gleichgewicht passt immer. Wenn sich der Mond entfernt, hängt das damit zusammen, daß er langsamer wird. Würde sich die Entfernung von der Erde nicht korrigieren, würde er auf die Erde plumpsen. Warum sich dadurch aber der Abstand erhöht ??? Gerhard
@ Ratgeber interessante Theorie find ich. Durchaus plausibel das irgendwann wenn nur mehr ein SW existiert das es wiederum zu einem Urknall kommen kann. @ Chris ja aber was war vor dem Urknall? Das ist bis heute nicht geklärt und es kann durchaus sein, dass sich so ein Szenario schonmal abspielte ... Mich würde auch folgendes Interessieren: Es heißt ja das Universum so wie wir es kennen ist unendlich, aber vor dem Urknall gab es ja nichts. Und dann hats "geknallt" und es breiten sich lauter sterne, trabanten usw aus -aber bis wohin wenn es keine grenzen gibt - ich mein ich hab mal wo gelesen das das ganze universum wohlmöglich ebenfalls kugelförmig ist, weil das würde die immer schneller werdende beschleunigung der abstände zwischen verschiedenen "objekten" erkläre. Aber wenn es kugelförmig ist, wer sagt das dieses gebilde nicht auch ein teil eines noch größeren ist .... ich mein irgendwo muss es doch grenzen geben ??!! oder was mich viel mehr interessiert wo "schwimmt" das ganze universum rum und was ist "außerhalb" wisst ihr was und wie ich es meine? g
> ja aber was war vor dem Urknall? > Das ist bis heute nicht geklärt und es kann durchaus sein, dass sich > so ein Szenario schonmal abspielte ... Ne... wie gesagt, ein "außerhalb" des Universums gab und gibt es nicht. Daher ist die Vorstellung falsch, sich den Urknall als dichten Materieklumpen im (noch) leeren Weltall vorzustellen. Die Frage, was "vorher" war ist physikalisch gesehen sinnlos. Da Zeit und Raum erst mit dem Urknall entstanden sind, kann man keine Aussage über ein "vorher" treffen, da "vorher" ohne Zeit jegliche Bedeutung verliert. > wisst ihr was und wie ich es meine? *g* Ich glaube ich verstehe, was du meinst. Aber die Vorstellung einer Kugel ist nicht ganz korrekt, denn dann hätte unser Universum ja ein Zentrum und einen Rand; es hat aber weder noch. Siehe oben mein Bsp. mit der 2D-Welt in Form einer Kugel. Ein 2D-Wesen auf dieser Welt erkennt diese Kugelform nicht, da es auf seine 2 Dimensionen beschränkt ist. Sein "Universum" besitzt keinen Rand. Wenn man die Kugel nun aufbläst, entfernt sich plötzlich jedes Objekt von jedem, aber eben ohne erkennbares "Ausdehnungszentrum". Für das 2D-Wesen expandiert seine Welt überall genau gleich. So in etwa lässt sich das auch auf unser Universum übertragen (auch wenn Einstein dafür afaik keine zusätzlichen Dimensionen benötigt). Wir können keinen Rand finden, da es ihn nicht gibt. Ebensowenig können wir aber ein "Zentrum" des Ausdehnung finden, das es nämlich ebensowenig gibt. Wenn es keinen Rand gibt, kann es aber logischerweise auch kein "außerhalb" geben.
Nachtrag: Endlich ist unser Universum schon, aber nicht im Sinne einer "Grenze", an die man stößt, sondern nur im Sinne des Volumens und der enthaltenen Masse.
Soweit ich weiß, kann man schon eine "Mitte" des Universums festlegen. Das ist der Ort, von welchem alles wedriftet. Daher kommt auch die Idee vom Urknall, da ein "Zentrum" so festgemacht werden kann. Aber die Fragen: was war davor? was ist um das Universum herum? finde ich nicht abwegig. Sie sind physikalisch eben nicht greifbar. Warum entsteht aus dem Nichts was? Oder wenn es kein Nichts was, woher kam das Etwas? Vielleicht sind wir und das Universum schlichtweg nur ein Gedanke??? Aber von wem und wodurch. Coole Sache!
Hallo zusammen, sehr interessantes Thema, aber doch erschreckend, wie hier manche ihr Halbwissen oder sogar Unwarheiten einfach als Tatsache posten. Bevor die Diskussion hier ins Fantastische driftet schlage ich vor einfach mal bei http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall anfangen zu lesen (sozusagen beim Ursprung von allem) und dann die ganzen Links zu verfolgen (aber Achtung, hat enormes Suchtpotential!). Das wäre dann mal eine vernünftige Diskussionsgrundlage... Auch nicht schlecht ist (für die Faulen mit Flatrate unter uns): http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml Ist aber weniger wissenschaftlich und oberflächlicher als Wikipedia. Rock'n'Roll, Thomas
Ich habe mir auch schon mal vorgestellt, ob das Universum nicht ein Teil von etwas anderem ist. Also sozusagen das Atom in einer anderen Welt, welches vielleicht gerade in einem riesigen Elektronenbeschläuniger herumfliegt. Das lustige daran ist, das das mit dem Denken der Menschen vor tausenden von Jahren zusammenfällt, die dachten, dass die Erde eine von einem Tier getragene Scheibe ist oder so*g* Da wären wir wieder beim Wiederholen der Geschichte. Das sich die Menschen immer gleich verhalten ist wirklich lustig.
> Soweit ich weiß, kann man schon eine "Mitte" des Universums > festlegen. Das ist der Ort, von welchem alles wedriftet. Daher > kommt auch die Idee vom Urknall, da ein "Zentrum" so > festgemacht werden kann. Egal wo du dich befindest, alles "driftet" von dir weg. Daher gibt es kein Zentrum, wie man es auch dreht und wendet. Die "Expansionskraft" wirkt zwischen allen Teilchen und drückt sie auseinander. Die Eigenbewegung der Galaxien spielt in kosmischen Maßstäben keine große Rolle mehr. Sie bewegen sich (scheinbar) von uns weg, weil sich der Raum dazwischen ausdehnt. Nicht, weil sich die Galaxien relativ zu uns bewegen würden. Deine Theorie kann nicht erklären, wieso sich Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen können. Dazu müssten sie sich deiner Theorie nach nämlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, was unmöglich ist (würde mehr Energie benötigen als im Universum vorhanden wäre). Und der Urknall war kein Materieklumpen im Raum, er war selbst der mit extrem dichter Materie angefüllte Raum (wie auch im Wikipedia-Artikel steht). Die Vorstellung eines kleinen Klumpen ist fehl am Platz, das Universum war nach Urknalltheorie auch da schon grenzenlos. Ich kann das Spektrum der Wissenschaft empfehlen, in der letzten oder vorletzten Ausgabe war ein sehr interessanter Artikel über die populärsten Irrtümer zur Urknalltheorie. Das "Explodieren" und die "Kugelgestalt des Universums" sind nur zwei von denen, die dort abgehandelt werden.
ja genau das hab ich ja gemeint vom punkt des urknalls aus driftet alles weg ... und warum soll aus dem nichts etwas in einer immer größer werdenden masse entstehen. (wie ein luftbaloon der aufgeblasen wird bis er platz... g ) weil wenn es nichts gibt, wie soll dann aus diesem nichts etwas entstehen. und selbst wenn da jetzt so ein zeitloser leerer raum ist, indem ja nichts ist, und in dem dann alles plötzlich expandiert, was ist dieser luftleere und zeitlose raum in dem das wie durch ein wunder entstanden ist.... ich glaube da kann man ewig lang drüber nachdenken ohne zu einem ergebniss zu kommen - aber nehmen wirs mal men in black mäßig her: dort tritt er auch am schluss des zweiten teils eine tür zu ner anderen welt auf - vieleicht ist es ja mit uns so ähnlich, dass unser universum in einem labor erzeugt wurde, und für die "da draußen" so groß wie ne murmel ist, und ein experiment laufen haben oder so ähnlich g - lustige vorstellung oder
> ja genau das hab ich ja gemeint vom punkt des urknalls aus driftet > alles weg ... [ ] du hast verstanden Es gab keinen "Punkt des Urknalls". Der Urknall hat überall gleichzeitig stattgefunden. Das Universum selbst expandiert, nicht die Materie in ihm.
hm .. also wenn der materieklumpen am anfang schon unendlich war, wie soll etwas unendliches explodieren und noch weiter ausdehnen?? und die tatsache das sich alles voneinander wegbewegt lässt sich schon mit einem balloon vergleichen - hab mal nen kleinen test dazu gemacht: auf einem luftballoon mit nem filzstift paar kleine punkte nebeneinander getupft... beim aufblasen, bewegen sie sich alle voneinander weg und das mit immer größer werdender geschwindigkeit, und während dessen wurden auch die punkte immer größer - bis der ganze ballon explodiert. das heißt also auch bei diesem beispiel gibt es kein deffinitieves zentrum da sich alles von allem in immer schneller werdender geschwindigkeit entfernt - das tatsächliche "zentrum" aber ist die luft die sich im inneren ausdehnt ... die tatsache das so viel energie nicht existiert in unserem universum mag ja durchaus sein - aus unserer heutigen sicht. aber vieleicht gibt es ja doch mehr da draußen. und ich bin mir auch sicher (um das ganze hier weiter zu treiben) das wir nicht die einzigen lebensformen sind. aber noch ne überlegung zum anfang meines post´s: wenn vor dem urknall wie irgendwo geschrieben wurde, ein materie"klumpen" existierte, dann muss es sehr wohl auch vor dem urknall zeit und raum gegeben haben. und diese urmaterie musste ja auch irgendwo schweben .... eben in einem raum wo sie genug platz hat um zu expandieren nach dem kollabieren.
@ Chris ok, wenn es keinen punkt des urkanlls gab, sondern "überall" zugleich wo auch immer das sein sollte wenn alles noch verdichtet war, warum bewegt sich alles messtechnisch gesehen in die selbe richtung weg?
> hm .. also wenn der materieklumpen am anfang schon unendlich war, > wie soll etwas unendliches explodieren und noch weiter ausdehnen?? Das Universum war randlos (es gab keine Grenze), aber vom Volumen her endlich. Das Volumen kann sich sehr wohl vergrößern. Wie dein Beispiel mit dem Luftballon. Randlos, trotzdem endlich. Was du als "Zentrum" ansiehst ("die Luft im inneren"), siehst du nur, weil du eine "privilegierte" Position hast, du steht "über" dem Ballon und überblickst ihn als ganzes. Einstein kommt (afaik) bei seinen Theorien ohne weitere Dimensionen aus, aber kann man so oder kein Zentrum innerhalb des Universums finden. Versuch dich von der Vorstellung zu lösen, dass die Materie beim Urknall ein Klumpen war. Der Urknall hat überall stattgefunden, das Volumen des Universums war vielleicht kleiner, nicht aber seine "scheinbare Größe". > eben in einem raum wo sie genug platz hat um zu expandieren nach > dem kollabieren. Schon wieder die Vorstellung eines kugelförmigen Universums. :/ Wie o.g. funktioniert diese Vorstellung nicht mehr, wenn man überlichtschnelle Galaxien erklären möchte. Es kann also kein "außerhalb" geben, in das hinein sich das Universum ausdehnt. Lies doch bitte mal im Spektrum der Wissenschaft (gibts auch in vielen Bibliotheken) den besagten Artikel. Deinen Argumenten nach zu urteilen wird er dich brennend interessieren.
> ok, wenn es keinen punkt des urkanlls gab, sondern "überall" zugleich > wo auch immer das sein sollte wenn alles noch verdichtet war, warum > bewegt sich alles messtechnisch gesehen in die selbe richtung weg? Genau wie bei deinem Beispiel mit dem Ballon. Im gesamten Universum gibt es eine Art "Expansionskraft", die die Teilchen auseinander drückt. Diese Kraft ist irrsinnig gering und spielt daher nur bei wirklich großen Entfernungen eine Rolle. Der Trick ist aber: Egal, wo man sich im Universum befindet, es sieht immer "gleich" aus, das heißt u.a., dass sich immer alles von einem wegbewegt. Wie oben schon erwähnt, bewegen sich die Galaxien selbst aber gar nicht wirklich von weg; der Raum dazwischen expandiert, wodurch es so aussieht, als würden sich die Galaxien von uns wegbewegen.
Ich habe ne Menge Bücher über Astrophysik gelesen - inklusive der sehr interessanten Werke von Stephen Hawking. Sie erklären auf verblüffend einfache Weise die z.T. nur sehr schwer erfaßbaren Grundlagen des Universums. Zur Frage, was vor dem Urknall war: Durch den Urknall begann das Universum zu existieren, die physikalischen Grundregeln wurden festgelegt, die Naturkräfte (Gravitation, Magnetismus etc) und Dimensionen entstanden. Ein "davor" gibt es nicht, denn "Zeit", gemeinhin als vierte Dimension anerkannt, entstand erst mit dem Urknall. Das ist schwer zu schlucken, ich weiß. Aber es gibt eine prima Frage, die ebenso unsinnig ist: "Was ist nördlich vom Nordpol ?". So in etwa muß man das betrachten. Zum Thema Masseverlust der Sonne: Tatsächlich verliert unsere Sonne, wie jeder Stern, ständig an Masse. Die Kernfusion von H zu He (Wasserstoffbrennen) wandelt 4 H-Kerne in 2 He-Kerne um. Die beiden He-Kerne sind leichter als die 4 H-Kerne - die Differenz ist pure Energie, die als Strahlung, Wärme etc die Sonne am Kollaps hindert. Im übrigen enden ALLE Fusionsprozesse beim Eisen - Ausnahmen gibt es keine. Schwerere Elemente wie Gold, Uran etc. entstehen in Novae bzw. Supernovae. Schwarze Löcher: Dies sind mehr oder weniger Sternleichen. Es gibt im wesentlichen drei Arten von "Sternleichen": Weißer Zwerg, Neutronenstern, Schwarzes Loch. Unsere Sonne wird ein Weißer Zwerg werden. Sie wird verschiedene Fusionsprozesse durchlaufen, dabei ein roter Riese werden, äußere Hüllen abstoßen (Planetarischer Nebel) und dann ganz einfach beim Eisen aufhören. Übrig bleibt ein großer Eisenklotz, der sich langsam abkühlt, aber ansonsten "tot" ist. Sterne von >1 bis 3facher Sonnenmasse enden als Nova, bei 3-7facher Sonnenmasse als Supernova. Wenn die Fusionsprozesse im Kern zum erliegen kommen, gewinnt die Gravitation die überhand, denn ein Gegendruck durch Fusion existiert plötzlich nicht mehr - der Stern kollabiert schlagartig (Supernova). Durch den bloßen Größenverlust nimmt die Gravitation enorm zu, bisher nicht fusionierte Elemente beginnen zugleich zu fusionieren. Es wird unglaublich viel Energie freigesetzt (pro Sekunde etwa das, was unsere Sonne in einigen tausend Jahren abstrahlt). Irgendwann krachen die äußeren Hüllen auf den Eisenkern (und nur jetzt können Elemente jenseits des Eisen erzeugt werden) und prallen davon ab, werden in den Raum geschleudert. In sehr seltenen Fällen soll es den Stern auch komplett zerreißen. Die Elemente, die nicht dieses Glück hatten, werden sämtlichst zu Neutronen zusammengepreßt (die Elektronen werden förmlich in die Protonen gedrückt). Von einem Stern mit 20 Mill. km Durchmesser bleibt nur noch ein Klumpen von etwa der Größe der Erde übrig, der nur noch aus superdicht zusammengepreßten Neutronen besteht und eine fast perfekt glatte Oberfläche hat - ein Neutronenstern halt. Ein Pulsar ist übrigens nichts anderes. Der wesentliche Unterschied zum Weißen Zwerg: Bei einer Nova hört die Fusion schlagartig auf - beim Weißen Zwerg ist das ein langsamer Prozeß, der sich etliche Jahrtausende hinzieht. Hat der Stern mehr als 7 Sonnenmassen, wirds ein schwarzes Loch. Wie bei einem Neutronenstern steigen die Gravitationskräfte extrem an - und übertreffen einen "üblichen" NS bei weitem. Je näher man so einem Teil kommt, desto schwerer wird es, dort wieder wegzukommen - wie bei einem NS auch. Ab einer speziellen "Entfernung" von dem SL (dem Ereignishorizont) gibt es dann allerdings kein Entrinnen mehr. Hinter diesem Horizont sind die Gesetze der Physik, wie wir sie kennen, nicht mehr existent. Wir werden nie erfahren, was dahinter abgeht, geschweige denn verstehen. Alles, was das SL aufsaugt, wird natürlich seine Masse erhöhen - ergo auch seine Größe. Laut Stephen Hawking verlieren diese SL dennoch sehr langsam an Masse - das ganze habe ich aber nicht 100% kapiert. Ach ja: Das der Mond sich von uns entfernt, hat einen einfachen Grund: seine Umlaufgeschwindigkeit sinkt. Diese Geschwindigkeit verliert er, weil seine Gravitationskräfte das Wasser der Meere ständig "hochziehen" (Gezeiten). Das kostet Energie. Energieverlust bedeutet aber zugleich weniger Geschwindigkeit - dies wiederum bedeutet "höhere Umlaufbahn".
@Chris Zitate von dir: >Du hast ein drittes vergessen, Stichwort Hawking-Strahlung. >btw, der Mond entfernt sich langsam aber stetig von der Erde. Das >Gleichgewicht passt also nicht hundert Prozent. Zitat von mir: >Ich habe mich absichtlich auf eine vereinfachte Darstellung >beschränkt >denn ausführlich füllt diese Thema ganze Bücher. '-)
oh man ... das wird ja immer komplizierter. aber recht hast du, es ist sehr schwer vorstellbar das davor einfach nichts war - vorallem wenn man die tatsache her nimmt, das wenn nichts da ist auch nichts entstehen kann ;-) und weiters wenn es keinen raum gab in dem ja nichts ist/war. und plötzlich existiert ein etwas mit einem raum?? und in was ist der raum dann plötzlich - etwa in einem nichts? irgendwie ist das wirklich verdammt schwer vorstellbar - wär toll wenn man das mit dem kontostand auch so machen könnte; aus nichts plötzlich eine ständig expandierende/steigende zahl die mit der jetzt entstandenen zeit exponential steigt ;-)
@Izac: Niemand hat behauptet, das da wirklich "nichts" war... Das Problem ist nur, das wir Menschen in einem Universum leben, deren Physik beim Urknall festgelegt wurde. Und nur innerhalb dieser Gesetze sind wir in der Lage, die Dinge zu erfassen. Problematisch am Urknall vor dem Entstehen der Zeit ist, das eben diese Gesetze nicht existierten - und somit auch nicht für uns erfaßbar sind. Ohne die Dimension "Zeit" gibt es weder ein "davor" noch ein "danach", auch kein "jetzt"... Ebensowenig könnte man ohne die Dimension "Höhe" irgendetwas hochheben oder flachklopfen. Gleiches gilt wie schon erwähnt beim Schwarzen Loch jenseits des Ereignishorizonts. However - schon mehrfach wurde erwähnt, das dieses Thema ganze Bücher füllt und deutlich komplizierter (und abstruser für den "Normalen Menschen") ist, als wir es dargestellt haben.
Ja deswegen hab ich ja nur die gestellten Fragen Prinzipiell" beantwortet ohne "zuweit rauszuschwimmen". so wie das hier gelaufen ist kenn das immer weiter gehen bis man bei der Frage des Seins steht '-)
das mit den dimensionen ist ja auch logisch, aber so schwer ist es ja auch nicht etwas hinein zu interpretieren. ich mein jetzt du sagtest die dimension zeit - ja die hat es mit sicherheit auch vorher schon gegebn nur eben in einer für uns nicht messbaren und erfassbaren einheit. so wie in dem video auf wikipedia gesagt wurde: in einer gelben welt wo alles gelb ist kann man keine zeit messen da keine veränderung von objekten sichtbar ist. dennoch gibt es die zeit ... ist wirklich interessant das ganze finde ich, und ich bin gespannt auf was die jungs von der nasa noch so alles stoßen werden bei ihrer suche!!
Wenn ich das mit der Hawkingstrahlung richtig verstanden habe: Es entstehen im leerem Raum ständig Teilchenpaare eins mit negativer und eins mit positiver Energie, die sich sofort wieder vernichten. Ausnahme: das negative Teilchen entsteht innerhalb des Ereignishoizonts eines Schwarzenlochs und das positive außerhalb. Dann entkommt das Positive und das negative Teilchen klaut dem schwarzem Loch Masse. auch soll das zerstrahlen Schwarzer Löcher schneller gehen je kleiner sie sind. Schwarze Löcher mit der Masse eines Berges wären nicht "stabil". @Olaf Stieleke: Ist das mit dem Mond und der Erde nicht umgekehrt? Da sich die Erde schneller um die eigene Achse dreht als der Mond um die Erde kreist, wird dank der Gezeiten in gewisser weise der Mond "angeschoben". Für eine höhere Umlaufbahn wird doch mehr Energie und nicht weniger benötigt. (einen Satellit in eine erdnahe Umlaufbahn zu befördern ist einfacher als in einen geostationären Orbit). Die Rotationsenergie der Erde überträgt sich also auf die Bahnenergie des Mondes bis entweder der Mond zu weit weg ist oder die Umlaufzeit des Mondes der Rotationsdauer der Erde entspricht (wie es bei Pluto und Charon bereits der Fall ist) und somit nur von einer Hälfte der Erde zu sehen wäre.
.
"irgendwie ist das wirklich verdammt schwer vorstellbar -
wär toll wenn man das mit dem kontostand auch so machen
könnte;
aus nichts plötzlich eine ständig expandierende/steigende
zahl die mit der jetzt entstandenen zeit exponential steigt ;-)"
Du bist ein Genie! Das ist die Erklärung für die Arbeitslosenzahlen
und die Staatsverschuldung!
@Malte: Mond: Nein, es ist nicht umgekehrt, wenn ich mich nicht irre. Der Impulserhaltungssatz sagt: "Der Gesamtimpuls in abgeschlossenen Systemen ist konstant" Der Drehimpuls des Mondes berechnet sich so (keine Ahnung wie man Vektoren in ascii anzeigt): r ... Ortsvektor p ... Impuls Drehimpuls L = r x p Impuls p = m * v Das heißt, dass sich der Drehimpuls des Mondes aus dem Ortsvektor r (Radius), der Masse und der Geschwindigkeit berechnet. Jetzt wissen wir, dass der Drehimpuls konstant sein muss. Die Gewindigkeit ändert (verlangsamt) sich aber. Also müssen sich die anderen Werte verändern. Die Masse kann nicht einfach so größer werden, also muss der Radius sich verändern. Somit bewegt sich der Mond weiter weg von uns. Ich hoffe ich habe hier nicht kompletten Blödsinn erzählt. Hatte das so in etwa aus dem Physikunterricht in Erinnerung und hab die Formeln im Wiki nachgeschaut.
@Malte: Du hast recht, man benötigt tatsächlich mehr Energie für eine höhere Umlaufbahn. Das hat aber einen völlig anderen Grund: Man muß gegen das Gravitationsfeld der Erde ankämpfen, bis man am Ziel angekommen ist. Die Umlaufbahn selbst ist dann mehr oder weniger stabil. Ansonsten pflichte ich @Thomas K bei - aber auch bei mir ist das schon eine Weile her :-)
entschuldigt, dass ich hier mit einer so anderen Frage hereinplatze, da sie aber mit schwarzen Löchern zu tun hat, ist sie hier vielleicht doch nicht all zu schlecht aufgehoben... Also da kam kürzlich auf bbc so eine reportage mit weltuntergangsszenarien, oder zumindest Dinge, die eine grosse Verwüstung anrichten...da war zum Beispiel ein riesen Vulkan-wessen Ausbruch anscheinend wirklich möglich wäre. Da kam aber auch noch ein Teilchenbeschleuniger, welcher auf irgendeine Weise ein schwarzes Loch erzeugte-war das irgendwie ein Aprilscherz oder wie könnte das funktionieren? Die Theorie war irgendwie, dass bei einere Fehlfunktion eine extrem scwere Masse entseht, welche alles Mögliche anzieht... Klang für mich ziemlich unglaubwürdig, da es ja schon viele Teilchenbeschleuniger gibt und irgendwie hab ich noch irgendwie bis dahin noch nichts von schwarzen Löchern gehört, die dabei entstehen könnten.. mfg Nik
@Nik Bamert: Wo sollte die "schwere Masse" denn herkommen? Falls du dichte Masse meinst, die so dicht wie ein schwarzes Loch wäre, nun dieses würde (nach der Theorie ;-)) zerstrahlen bevor es mehr Masse aus der Umgebung "ansaugen kann". Mehr Energie als in einen Teilchenbeschleuniger hineingesteckt wird kann wohl schwerlich wieder hinauskommen.
>Wo sollte die "schwere Masse" denn herkommen?
uups ja ich meinte einfach extrem dichte masse. Nun, irgendwie stieg in
dem Beispiel auch die Gravitation extrem an, wobei diese dichte Masse
immer mehr Matererial angezogen und verdichtet hat...ich kanns mir
nicht wirklich erklären ... aber wenn zwei atome mit beinahe
lichtgeschwindigkeit zusammenstossen wird die energie da nicht extrem
hoch sein?
so ich habs gerade wieder gefunden: http://www.bbc.co.uk/bbcthree/tv/end_day_annihilation.shtml Die dichte masse ist anscheinend ein sogenanntes "Strangelet" Obs das wohl gibt und ob man es künstlich erzeigen kann-?
"They have also calculated the precise risk of another terrifying possibility: a phase change of space-time leading to the complete breakdown of the universe as we know it." Schön, und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Wahrscheinlich nur igend ein hypothetischer Wert, der genau so wahrscheinlich ist, wie der dass sich alle Uran Atome in einem AKW gleichzeitig spontan spalten. Aber damit lassen sich keine Zuschauer gewinnen.
Eine Mikro-Singularität in einem Beschleuniger zu erschaffen, halte ich für denkbar. Allerdings leben diese Dinger nicht lange genug, um Schaden zu verursachen. Mich hat schon so manches mal der Gedanke gepackt, das die Wissenschaftler da auf Knöpfen rumdrücken, deren Funktion sie kaum bis gar nicht verstehen - zu blöd, das an den Knöpfen eine 100 Megatonnen-H-Bombe hängt. Erinnert fatal an die Zeiten, als die Radioaktivität gerade entdeckt wurde. Erst später fand man heraus, wie brandgefährlich die Strahlung und die Stoffe eigentlich sind... Dennoch: diese Strangeletts erwecken eher den Eindruck einer ausgeprägten Phantasie. Ein "superschweres" Teilchen, das die Anziehungskraft einer Singularität hat ? Ich hab da so meine Zweifel...
Diese seltsame Materie ("Strange Matter") soll sogar Erdbeben
auslösen, wenn so ein Teilchen durch die Erde fliegt.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2502755.stm
Und die Moral von der Geschicht'?
Naiv man lese BBC nicht. ;-)
die Dokumentation hab ich auch gesehen. Da ging es um die fünf Möglichkeiten des Weltuntergangs. Der Grund warum diese Doku ausgestrahlt wurde, ist relativ leicht erdenklich - zu der Zeit war ja permanent die Rede vom Yellow Ston Park ... Ok, das der Vulkan mal wieder ausbreche wird, und wir das mit viel Pech noch erleben werden, weiß jeder (wurde ua ebenfalls in der Doku gezeigt) aber ich halte da einen 3. Weltkrieg für viel wahrscheinlicher wenn sich nicht bald mal die Lage entspannt. Und nach dem der Supervulkan unter Yellowstone jetzt 70.000 Jahre überfällig ist, schätz / hoff ich mal das er noch weitere Jahre durchhält - wenn nicht, naja muss man halt damit Leben das wir dann nie wieder einen Sommer haben werden ...
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hab grad was gefunden: Das Weltraumteleskop "Hubble" hat ein spektakuläres Foto von den Resten eines explodierten Sterns geschossen. Die am Dienstag veröffentlichte Aufnahme zeigt einen vergleichsweise "nahen" Supernova-Überrest in rund 160.000 Lichtjahren Entfernung von der Erde. Ein Lichtjahr ist die Strecke, die das Licht in einem Jahr zurücklegt, und entspricht knapp zehn Billionen Kilometern. Der explodierte Stern hatte nach Angaben des europäischen "Hubble"-Zentrums in Garching bei München vermutlich rund 50 Mal so viel Masse wie unsere Sonne. Er stand inmitten einer Region, in der beständig neue Sonnen geboren werden in der Großen Magellanschen Wolke, einer Nachbargalaxie unserer Milchstraße. In dieser Wiege der Sterne könnte die bei der Explosion ins All geschleuderte Sternmaterie nach Angaben der Wissenschaftler in einigen Millionen Jahren Planeten um frisch geborene Sonnen bilden. Mit weiteren Aufnahmen im infraroten und Röntgenbereich beobachteten die Forscher, dass der explodierte Stern vor seinem Ende eine fast leere, große Blase in der interstellaren Materie geformt hat, die ihn umgibt. Nur wenige dichte Materiewolken sind nicht weggeblasen worden und werden jetzt von der heftigen Schockwelle der Supernova-Explosion zerfetzt.
Also Leute da wir ja unter uns sind kann ich Euch ja ein paar Top Secret Geheimnisse anvertrauen. Daraus ergeben sich ein paar Antworten auf hier im Threat gestellten Fragen. Gegen Ende des zweiten Weltkriegs arbeitete Hitler Deutschland bekanntlich an einer Superwaffe, der Atombombe. Tief, tief unter dem Reichstaggebäude wurde ein Speziallabor hierfür eingerichtet. Die anderen Labors dienten als Ablenkungsmanöver für die Alliierten. Im März 1945 gelang die erste Kettenreaktion. Diese war so gewaltig, das sie außer Kontrolle geriet. Die Reaktion fraß sich jedoch glücklicher weise selber auf. Es Entstand ein Schwarzes Loch. Eine kleine Nebenwirkung davon war, dass ganz Berlin und halb Deutschland zerstört wurde. Nach Kriegsende schlürfte, das unter dem Reichstag liegende Schwarze Loch, langsam aber sicher die DDR und den ganzen Ostblock auf. Immer mehr Satteliten Staaten der Sowjetunion wurden aufgefressen. Letztendlich zerfiel die UdSSR und die DDR löste sich auf. Seit 1989 frisst, wie Spcial Agent Rufus T. Firefly schon richtig erkannt hat, dieses Schwarze Loch die Gelder und die Arbeitsplätze von Deutschland auf und greift langsam auf die gesamte EU über. Nach Kriegsende hat der britische Geheimdienst unterlagen über die Existenz des Schwarzen Loches unter dem Reichstag gefunden. Seither haben die Engländer wahnsinnig Angst vor den "Krauts". Das ist auch der Grund warum die Engländer der Wiedervereinigung zustimmten. Die ahnungslose BRD wusste von der Gefahr (Suizid) nichts. Dies ist auch die Ursache für die Distanzierung der Engländer zum Festland (EU), wer zu nah an die EU kommt wird gefressen. Eine undichte Stelle im Britischen Geheimdienst "BigMac Throat" hat diese Informationen an Reporter der BBC weitergeleitet, daher dieser Bericht im Fernsehen! Alles klar, oder sind noch ein paar Fragen offen? P.S.: Nach dem Lesen der Nachricht zerstört sich Dein Rechner und Monitor in 10 Sekunden automatisch Java Script erforderlich!
@Geheimagent0815 lol Übrigens entsteht in einem Teilchenbeschleuniger nicht auch Antimaterie? Oder war das bei der Kernfussion?
ja, die kann im teilchenbeschleuniger erzeugt werden. und bevor du jetzt fragst warum die noch nicht genutzt wird: es muss mehr energie hinein gesteckt werden als retour kommt, es ist verdammt aufwendig und somit teuer, und der "transport" ist dementsprechend gefährlich und aufwendig da sie wenn es transportiert werden soll in einem behälter gelagert werden muss der gewisse magnetische felder erzeugt damit die antimaterie nicht mit den wänden des behälters in kontakt tritt. weiters muss ein vakuum in diesem behälter sein.gibts kein vakuum da drinnen oder trifft es auf die wände - na rate mal was passiert gibt aber nen ganzen haufen interessantes im netz darüber.
Hallo Nachtschwärmer, alle reden vom Universum usw. Möchte hier auch was dazubringen. Stichwort: Es gibt keine Anziehungskraft Materie wird nicht "angezogen" Gruss Kurt
@Kurz: Und was hält dich dann auf dem Boden oder bist du schon abgehoben? Als nächstes will uns hier wohlmöglich noch jemand weiß machen ein Nordpol und ein Südpol eines Magneten würden sich nicht anziehen....
Malte - Lies Dir den Satz nochmal durch und überlege dann noch mal, was Dich am Boden hält, oder schau einfach mal im Physikbuch nach.
Hallo @Malte,
zuerst mal guten Morgen.
"Und was hält dich dann auf dem Boden oder bist du schon abgehoben?"
Diese Frage ist natürlich berechtigt.
Damit meine Tastatur (und alles Andere) "Unten" bleibt ist entweder
ein "Festhalten" (durch Anziehung) oder "Festdrücken" notwendig.
Beides ergibt die gleiche Wirkung.
In der Natur finde ich nirgends etwas was auf eine "Anziehungskraft"
hindeutet bzw. dass sie notwendig ist.
Das mit den Schwarzen Löchern ist ein gutes Beispiel.
Woher sollen die "Fangarme" oder Wellen oder... kommen um Materie,
Licht und alles Andere hineinzuziehen ("es gibt nichts schnelleres als
Licht" warum ist dann die Schwerkraft schneller)?
Logischer ist doch dass ein "Loch" entstanden ist in dass alles
hineigedrückt wird.
Durch dieses "hineindrücken" entstehen auch die typischen Wirbel wie
sie überall vorhanden sind.
Beispiele: in der Badewanne, im Spülbecken, im Dorfweiher, beim
Wasserablassen, im Sonnensystem in der Galaxie (Spiralarme).
Gruss Kurt
Kann es sein, das hier Gravitation und "Vakuum auf der Erde" vermischt werden ? Wir alle kennen das Phänomen, das eine Glasglocke, aus deren innerem man die Luft abzieht, nicht mehr zu bewegen ist. Warum ? Der Luftdruck preßt das Glas mit etwa 1 Tonne gegen den Boden. Das hat aber absolut nichts mit der Gravitation zu tun. Gegenbeispiel: Magnetismus. Da ist keine "Antimagnetische" Kraft, keine Seile, Fangarme, Wellen oder sonst irgendetwas, das ein magnetisches Material gegen den Magneten drückt. Die Naturkraft "Magnetismus" zieht das Material an (magnetisches Feld). Ist der Magnet stark genug, ist es unmöglich, das Stück Eisen von diesem Magneten zu lösen. Nächstes Gegenbeispiel: Elektrizität. Hier werden Elektronen durch ein elektrisches Feld in Bewegung versetzt. Wieder keine Seile, Fangarme, Wellen oder sonstwas. Desgleichen gilt für die Gravitation - hier ist es das Gravitationsfeld, auch gemeinhin "Schwerefeld" genannt. Weiterhin hat Gravitation keine "Geschwindigkeit", ebensowenig wie Magnetismus oder Elektrizität. Bei schwarzen Löchern ist die Kraft des Gravitationsfeldes so groß, das keine Strahlung oder Materie mehr dieses Feld verlassen kann, sobald es sich in diesem Feld befindet. Dies gilt allerdings auch nur für einen sehr begrenzten Teil des Feldes. Wie bei Magnetismus und Elektrizität nimmt seine Kraft mit wachsendem Abstand zum Ausgangspunkt rapide ab. Darum gibt es Phänomene wie Gravitationslinsen.
Hallo Olaf Stieleke, danke für die Antwort. "Vakuum auf der Erde" : Vacuum gibt es nicht. entweder es ist Nichts da oder es ist was da aber nur weniger als das von Uns gewohnte (z.B. Luftdruck). Dieses Weniger im Glas bewirkt auch "Luftdruck preßt das Glas mit etwa 1 Tonne gegen den Boden" . "Magnetismus" : Existiert nur in -Dipolform- und hebt sich dadurch nach Aussen hin auf. Magnetismus ist schon etwas seltsam. "Elektronen" : Typisches Beispiel dass hier ein Anschub sein muss damit Strom fliesst (auf einer Seite ein Überdruck). "Schwerefeld" : Wozu braucht man diese Bezeichnung wenn es auch anders geht. Ein vorhandener Überdruck bewegt Materie, Licht usw.. Je höher dieser Druckunterschied ist desto schneller wird Bewegt. Bei einer Geschwindigkeit > Licht kommt nichts mehr zurück (es wird in eine Richtung getrieben und ist "von Hinten" (ausserhalb eines Schw. Loches) nicht mehr wahrnehmbar). Das heisst auch zugleich dass Licht (und verwandte Elektomagn. Wellen) ein Trägermedium brauchen um sich fortzubewegen. Dieses Trägermedium ist es auch dass was den Druck bewirkt und die "Störung" durch das Schw. Loch auszugleichen versucht. Dies Verhalten ist Analog mit Materie nachvollziehbar und gehorcht den gleichen Gesetzen. Nur mit anderen "Geschwindigkeiten" Schall in Gas (Luft) ca. 333 m/sek Licht 300.000 Km/sek. Kurt
Uahhhh.... Schauder.... Da ist er wieder, der "Äther"... Grusel... Ein kleiner Einstieg zum abgewöhnen: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29
Moin zusammen,
ich habe den Eindruck, das hier sehr viel aus dem hohlen Bauch heraus
spekuliert wird, ohne viel Fachwissen dahinter ("Freie Energie lässt
grüßen").
Um mal etwas Substanz ins Spiel zu bringen, hier einmal eine Liste von
guten Büchern zu dem Thema:
Physik| Paul A. Tipler| Schön geschrieben; leichte Mathematik; zum
Selbststudium auf jeden Fall geeignet.
Allgemeine Relativitätstheorie / Quantenmechanik| Torsten Fließbach|
Etwas anspruchsvoller / vielleicht sek. Lit. zum Tensorkalül
hinzuziehen.
Quantenfeldtheorie | Gerhard Soff| Skriptum aus dem Jahr 2001/2002;
recht Umfangreich.
Zudem empfehle ich ein beliebiges Skriptum zum Standardmodell und wem
umfangreiche Ausführungen wichtig sind, die Bücher von Wolfgang
Nolting.
Es gibt natürlich noch viele, viele weitere gute Bücher insbesondere
auf englisch, die ich hier mal außen vor lassen möchte.
[Ansonsten einfach mal nach Kerr-Newman, Hawkingeffekt, Kaluza-Klein
Moden oder für den Anfang nach Schwarzschildlösung googeln und wenn was
nicht klar ist, nach den unverständlichen Stichworden googeln.
(Das würde ich jedoch für 'von Hinten durch die Brust ins Auge'
bezeichen)]
mfg
Sierpi
Hallo "Sierpinski", "ich habe den Eindruck, das hier sehr viel aus dem hohlen Bauch heraus spekuliert wird" Das ist richtig (habe zu dem Thema "keine Bildung" erfahren). Was mich bewegt hier zu posten ist alleine das Interesse an der Thematik. Keine Angst "Freie Energie lässt grüßen" , für solche Sachen wie Anteilsscheine (für Leistung in KW) zu verkaufen hab ich kein Verständniss. Wenn dann Experten für Ultraschall gesucht werden (warsch. um die Hochleistungsmagnete der "Maschinen" vor dem Zerbröseln zu bewahren)ist klar das hier nur eine Vermutung vermarktet wird. Mich stört dass ich nicht annähernd in der Lage bin den wissenschaftlichen Ausführungen zur Gravitation usw. zu folgen. Das mit der Anziehungskraft will einfach nicht "hinein". Darum der Versuch eigene Vorstellungen zu basteln und hier Bestätigung oder Korrektur zu erfahren. Einen "endgültigen" Sachverhalt kann man ja sowiso nicht geben da die Gesamtübersicht fehlt. Dazu fällt mir gerade ein: Ein Huhn sitzt im Ei und versucht die Umstände zu verstehen. Es kann sich nur aus den Ihm zugänglichen Messwerten Schlüsse ziehen, aber die entscheidende Perspektive von Ausserhalb ist nicht gegeben. Da ich es nicht glaube dass das All leer ist hab ich nach Alternativen gesucht um mir die Umstände zu erklären. Dass das auf Widerstand stösst ist klar. Aber was ist schon Wahrheit? Kolumbus fuhr nach Indien # Kolumbus entdekte dabei Amerika # Amerika wurde schon viel früher "entdeckt" (von "Seefahrenden" Händlern) # Amerika wurde schon viel viel früher entdeckt (in einer Eiszeit über den Landweg) # Amerika: wie kamen die Bewohner hin (angeblich aus Afrika) Also was ist die richtige Wahrheit? Zum "Äther" Da ich keinen Nahmen habe nenn ich es einfach K-Sol (Konstant-Sol) Dieses "Konstant" ist natürlich auch Relativ aber an Irgendetwas (im Ei)muss man sich ja festhalten können. In der Ruhelage ist der Zustand überall gleich (im betrachtetem All) Gedachte Eigenschaften: Es hat nichts mit Materie zu tun Es steht unter sehr hohem "Druck" Es ist die Grundlage von Materie (nicht die Materie selbst) Es hält Materie am "Leben" Da es ja keine "Anziehungskraft" gibt (meine Version) hier ein Versuch es anders zu erklären. Sobald Materie entstanden ist stellt es eine Störung im K-Sol dar. Materie "Verbraucht" K-Sol . K-Sol strömt in die Materie ein . Bei diesem Ausgleichsvorgang werden die Protonen und Neutronen zusammengehalten und die Elektronen usw. in Richtung Kern mitgenommen. Durch die Drehbewegung der Elektronen um den Kern und die daraus resultierende Fliehkraft werden die Elektronen an die Einheit "Atomkern und umkreisende Teilchen" gebunden (es stellt sich ein Gleichgewicht ein). Das Gleiche funktioniert wie mit den einzelnen Teilchen auch mit jeglicher Materie. Beispiel Mond und Erde. Der Mond bzw. die Erde stellen ein "Grosses" Störobjekt dar dass entsprechend viel K-Sol "verbraucht" Da das homogene Einströmen in den Mond durch die Erde bzw. ungekehrt behindert wird (sie stehen sich für den ungehinderten K-Sol-Fluss gegenseitig im Wege) kommt es an den entsprechenden Bereichen zu weniger "Einströhmung" Dadurch überwiegt die andere Einströhmfläche und es kommt zum Aufeinanderzudrücken der beiden Materiemassen (ergibt für mich die "Anziehungskraft"). Für das Licht und "Verwandte" stellt K-Sol einen Träger dar. Da ja die Geschwindigkeit "endlich" ist und u.A. von der "Dichte" des K-Sol abhängt kommt es bei unhomogenitäten im K-Sol-Feld (in der Nähe von viel Materie (Planeten und Galaxien) zu Geschwindigkeitsveränderungen (hier drängt sich der "gekrümmte" Raum und Raumzeit auf). Kurt
Ich mühe mich hier nicht mit dem Schmökern sämtlicher Physikschinken. Aber ich habe die Sache mit der Gravitation im Physikunterricht noch gut im Gedächtnis. Dort wurde uns vom studierten Lehrer erzählt, dass sich Massen anziehen und nicht "angedrückt" werden. Dieses Phänomen, welches zu den ungeklärtesten Kräften zählt, nennt man Gravitation. Es gibt Beispiel-Berechnungen mit welcher Kraft sich 2 Seetanker in ein paar MEter Abstand zueinander anziehen. Derartige Experimente sind auch in "kleinerem" Maßstab nachvollziehbar. Ist das etwa alles heute unwahr???
@Kurt: Du solltest deine Theorien veröffentlichen. Wenn das stimmt, ist dir der Nobelpreis sicher. ;-) btw, dass das Kreisen der Elektronen um die Atomkerne aus energetischen Gründen nicht funktionieren kann (da müsste sowas wie Synchrotonstrahlung entstehen), wusste man schon vor langer Zeit. Gravitationswellen sind auch so eine Sache, die sich mit Äther zumindest "schwierig" erklären lässt. > Da ja die Geschwindigkeit "endlich" ist und u.A. von der "Dichte" > des K-Sol abhängt kommt es bei unhomogenitäten im K-Sol-Feld > (in der Nähe von viel Materie (Planeten und Galaxien) zu > Geschwindigkeitsveränderungen Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist seit Einstein konstant, egal wo und von wo man sie beobachtet.
Hallo Kurt, naja, Deine "K-Sol Theorie" geht von einigen Annahmen aus, die so nicht korrekt sind: a.) Ein Elektron ist kein Ding wie eine "runde Kugel" oder so etwas in der Richtung. Ein Elektron ist eine Elementarladung, eine Art "stehende Welle". b.) Ein Elektron bewegt sich nicht auf einer irgendwie gearteten Bahn um einen Atomkern. Viel mehr ist es so, daß sich das Elektron viel mehr in einem bestimmten Gebiet mit einer gewissen Wahrscheindlichkeit "aufhält" (Stichwort: Elektronenwolke). Man könnte sich das so vorstellen, daß ein Elektron eher von einem Punkt zum nächsten "hüpft", allerdings ohne auf einem Punkt jemals still zu stehen und ohne irgendwie eine Bahn zwischen zwei Punkten zu verfolgen. Ein Elektron ist sozusagen gleichzeitig überall innerhalb seines Territoriums anzutreffen, wo genau, kann man zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt messen, aber nicht wo es unmittelbar davor war und unmittelbar danach sein wird. c.) Ein Elektron wird auch nicht durch die Fliehkraft um ein Atomkern festgehalten... Und wegen Deinem Kücken im Ei. Naja, unser Universum hat keine Grenzen. Es ist zwar endlich, hat aber keinen Anfang und kein Ende, deshalb auch keine "Wand" hinter der etwas sein könnte. Unser Universum ist gekrümmt. Du kannst einfach in eine Richtung exakt geradeaus losmaschieren, egal in welche Richtung, wenn Du nur lange genug in die gleiche Richtung gehst, kommst Du wieder zu Deinem Ausgangspunkt ab. Naja, und noch ein Problem habe ich mit Deinem "K-Sol". Wenn es in Materie "reinströmt", dann verbraucht es sich, oder? Und wenn es unter "Druck" steht, muß es ja irgendwie komprimiert werden, durch eine Art "Wand" oder durch eine Kraft. Diese Uraschen müssten sich doch irgendwie feststellen lassen. Mach mal ein paar Vorschläge, wie Du gedenkst, diese Effekte zu messen und nachzuweisen.
Jangomat "Ist das etwa alles heute unwahr???"
ich weiss es nicht habe aber so meine Zweifel dass alles
richtig ist.
Chris "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum "
wenn es aber ev. kein Vacuum gibt?
Wenn Licht an ein Trägermedium gebunden ist dann ich die
Geschwindigkeit vom Zustand des "Trägers" abhängig zumindest
beeinflusst.
Unbekannter "Ein Elektron ist kein Ding wie eine "runde Kugel"
"
Unsere Kinder lernen in der Schule (und die quetsch ich immer aus)
dass Elektronen um einen Kern kreisen der aus Protonen und Neutronen
besteht und die Anzahl dieser Elemente die Art des Atomes bestimmt.
Das mit der "stehenden Welle" hört sich interessant an.
Unter einer stehenden Welle versteh ich einen "Sender" ,
und eine Leitung die nicht abgeschlossen ist und auf dieser Leitung
sich überlagernde, phasenstarre Schwingungen bilden.
Es müsste auch mit zwei Sendern genauso gehen.
Vielleicht bildet die Eigenschwingung des K-Sol diese(n) Sender.
"c.) Ein Elektron wird auch nicht durch die Fliehkraft um ein
Atomkern
festgehalten..."
Die Fliehkraft versteh ich als Fluchtvorgang von Etwas (weg wenn nicht
hingezwungen).
"Und wegen Deinem Kücken im Ei"
Dieses Küken hat den Vorteil dass es zumindest bis zur Grenze (Schale)
"sehen" kann. Innerhalb dieser Grenzen kann es eigentlich alles
"messen".
Diesen Vorteil haben wir nicht.
"und noch ein Problem habe ich mit Deinem "K-Sol". Wenn es in
Materie "reinströmt", dann verbraucht es sich, oder? Und wenn es
unter "Druck" steht, muß es ja irgendwie komprimiert werden"
zum reinströmen: Ja es wird sicherlich verbraucht, zumindest
geschwächt.
Könnte mir vorstellen dass sich die Planeten erwärmen.
Durch die Riesigkeit spielen solche "kleinen" Störungen wie eine
Galaxie keine grosse Rolle.
Auch hier nehm ich eine Endlichkeit oder Erneuerung an.
Das mit dem Druck nehm ich nur an denn sonst funktioniert das Ganze
möglicherweise nicht.
Nochwas drängt sich gerade auf: Es heisst dass das Universum
expandiert (nachweiss die Rotverschiebung).
Könnte es sein dass Licht auf seinem Weg durchs K-Sol langsamer wird
und dadurch der gleiche Eindruck entsteht?
Zur Messerei: Glaube dass sich K_Sol genau so verhält wie Wasser wenn
es abfliesst.
Es bildet sich immer ein Wirbel da es nicht "schnellgenug" durch dass
kleine Loch durchkann.
Eigentlich wäre ein "gesittetes" Abfliessen doch Energiesparender.
Die Wassertropfen müssten nur warten und könnten auf dem kürzesten Weg
ins Loch.
Da aber nun auch Rauschen im Spiel ist werden einige
Teilchen(zumindestens Eins) etwas vorlauter sein und sich
"vordrängen".
Dadurch ensteht die Spiralbewegung (meine ich).
Genauso schaut auch eine Galaxie aus.
Was ich nicht versteh, ist, wodurch sie "Flachgehalten" wird.
Ev. hat das K-Sol doch eine Vorzugsrichtung oder eine bestimmte
Phasenlage in Ihrer Eigenschwingung.
Zum Messen: Da man nicht ausserhalb ist kann man auch nicht
"absolut"
Messen.
Man kann sich nur auf Differezmessungen innerhalb des Systens beziehen
und diese entsprechend interpretieren (aber zu welcher Basis).
Kurt
"Unsere Kinder lernen in der Schule (und die quetsch ich immer aus) dass Elektronen um einen Kern kreisen der aus Protonen und Neutronen besteht" Dieses Bohr'sche Atommodell ist durch die Quantenphysik und das sog. "orbitalmodell" inzwischen überholt.
@Andreas: Das ist wohl wahr. Aber um den Kids die Sache etwas näherzubringen eignet sich dieses überholte Modell ganz ausgezeichnet. Und: sooo groß sind die Unterschiede, sofern man die Chemie betrachtet, nun auch wieder nicht ;) @Kurt: Deine Theorie erinnert sehr stark an das Äther-Modell. Diese Art Modelle von einem "Stoff", der alles durchdringt und zusammenhält, ist seit Jahrzehnten widerlegt. Da ist kein Äther und auch kein K-Sol - nur weitestgehend leerer Raum (und eben weil da "Raum" ist, ist da eben nicht "nichts" !). Im übrigen würde ich dringend abraten, hier genannte Ausdrücke mit irdischen Technologien und Nomenklaturen zu vermischen. Ich erwähne da gern das Elektronenvolt, das mit einer elektrischen Spannung so gar nichts gemein hat. Zur Rotverschiebung: Würde das Licht auf seinem Weg durch das K-Sol abgebremst - warum gibt es dann eine Blauverschiebung des Lichts bei Objekten, die auf uns zurasen ? Bei extrem weit entfernten Objekten, die dennoch auf uns zukommen, müßte diese Blauverschiebung wieder ins Rot übergehen. Weitere Frage: Wenn sich Planeten erwärmen beim durchqueren des Äthers - warum verbrennen sie dann nicht irgendwann ? Wir reden ja nicht von Zeiträumen von hundert Jahren, sondern Jahrmilliarden. Ich stelle es mir sehr kompliziert vor, die -200°C auf der Sonennabgewandten Seite des Merkur zu erklären, wenn sich der Planet aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit durch das K-Sol binnen 4.5 Mrd. Jahren aufheizt. Wenn der "Reibungswiderstand" tatsächlich so mikroskopisch klein ist, das Merkur kalt bleibt - wie kann er dann Licht abbremsen und somit Rotverschieben ?
"orbitalmodell : hab mal nachgefragt. Soweit ichs verstanden habe: Protonen + Elektronen (Nukleonen) ist der Kern Die Elektronen sind auf mehrere übereinander angeordnete Schichten verteilt. Wobei auf der ersten (dem Kern nahesten) Schicht zwei El. Platz haben, auf der zweiten Schicht 8, der 5-ten 50 usw. (2 hoch N) x 2 Es sind immer soviel Neutronen wie Protonen vorhanden (ausser bei Salzen). Die Elektronen sind nicht Kugelig sondern irgendwie präsent und auch ist deren Pos. nicht vorherbestimmbar sondern höchstens (in Echtzeit)zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmbar. @Olaf Stieleke: ja es hat scheinbar Ähnlichkeit mit dem Äthermodell. Ist aber nicht das Gleiche. Wenn ich hier etwas vermische oder verwechsle was eine andere Bedeutung hat bitte ich dies zu "übersehen" und auch richtigzustellen. "warum gibt es dann eine Blauverschiebung des Lichts bei Objekten, die auf uns zurasen" Das hängt einzig nur von der Geschwindigkeit ab ob es "Blau" wird oder nicht (einfache +/- Rechnung mit einer kleinen Minus-Vorgabe). "Wenn sich Planeten erwärmen beim durchqueren des Äthers - warum verbrennen sie dann nicht irgendwann ?" Wenn sich ein Planet aufheizt wird er die Wärme als IR-Strahlung wieder abgeben. Dabei stellt sich ein Gleichgewicht ein welches von den einwirkenden Faktoren abhängt. "wenn sich der Planet aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit durch das K-Sol binnen 4.5 Mrd. Jahren aufheizt." Der Planet "Rast" nicht durch das K-Sol sondern K-Sol ist Grundlage seiner Existenz. Die Geschwindigkeit von Materie ist vernachlässigbar klein, in Bezug auf die Geschwindigkeit von Licht. "Wenn der "Reibungswiderstand" tatsächlich so mikroskopisch klein ist, das Merkur kalt bleibt - wie kann er dann Licht abbremsen und somit Rotverschieben ?" Der Planet bremst das Licht nicht ab, er verursacht eine Störung im K_Sol (Dichte um den Planeten wird geringer) Weniger Dichte weniger Geschwindigkeit. Wenn das All leer wäre wiso sind dann die Galaxien Spiralförmig und die äusseren Systeme hinken hinterher?. Es gibt dann keinen Grund weshalb die "Arme" nicht kerzengerade nach Aussen stehen würden (wo nichts ist steht auch nichts im Wege). Wenn nun aber der Raum nicht leer ist dann besteht ja auch ein "Widerstand" der die äusseren Teile stärker beeinflusst (abbremst) als die Inneren. Kurt
"Protonen + Elektronen (Nukleonen) ist der Kern" Es sind Protronen + Neutronen im Kern http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkern "Wobei auf der ersten (dem Kern nahesten) Schicht zwei El. Platz haben, auf der zweiten Schicht 8, der 5-ten 50 usw. (2 hoch N) x 2 Es sind immer soviel Neutronen wie Protonen vorhanden (ausser bei Salzen)." Wenn die Anzahl der Elektronen und Protonen nicht übereinstimmen, so spricht man von Ionen. http://de.wikipedia.org/wiki/Ionen Salze haben eine aus Ionen bestehende Kristallstruktur. http://de.wikipedia.org/wiki/Salze
Hallo @Malte, "Protonen + Elektronen (Nukleonen) ist der Kern" Es sind Protronen + Neutronen im Kern sollte auch so heissen. das sind schon "gewaltige" Unterschiede. "10-14 m ist der Atomkern jedoch 10.000mal kleiner ... Kurt
@Kurt: Wie erklärt deine Theorie folgende Beobachtung: Man bestimmt die Lichtgeschwindigkeit (und zwar sehr genau). Dann dreht man die Versuchsanordnung um 90° und wiederholt den Versuch. Interessanterweise misst man exakt die gleiche Lichtgeschwindigkeit. Ein Drehen (man könnte es auch auf mehr als eine Achse ausdehnen, spielt hier aber keine Rolle) müsste sich in der Lichtgeschwindigkeit bemerkbar machen, da das strömende Äther/K-Sol das Licht in eine bestimmte Richtung "drückt". Hint: An diesem Versuch (Michelson-Morley) ist auch die Äther-Theorie gescheitert, solltest dir also nicht zu viel Mühe geben... Du erinnerst mich übrigens fatal an einen gewissen "Rolf J.": http://www.heise.de/newsticker/meldung/54563 Diese Person gab sich als "Hobby-Kryptologe" aus und behauptete, ein unknackbares Verschlüsselungsverfahren entwickelt zu haben. Aber wie so häufig reicht es eben nicht, ab und zu die Nachrichten zu hören und ein wenig Schulwissen mitzubringen, um neue, bahnbrechende Theorien zu entwickeln. Fazit: Seine ganze Vorstellung war höchst peinlich (kein offener Quellcode, viel zu kurzer ciphertext, etc.), sodass er von jedem, der ein wenig vom Thema Bescheid wusste, als inkompetent und völlig unglaubwürdig erkannt wurde. Das möchte ich dir ersparen, deswegen würde ich dir raten, in der Wikipedia und im Internet mal nach "Äther" und "Relativitätstheorie" zu suchen (die Relativitätstheorie schließt die Existenz eines Äthers oder K-Sols aus). Ich bin aber natürlich auch nur ein Mensch und kann daher nicht wissen, wie die Natur "wirklich" funktioniert. Nur die Existenz eines allgegenwärtigen "Träger-Stoffs" lässt sich (afaik) nicht mit allgemein anerkannten Theorien vereinen.
@Kurt: Während ich diesen Text schrieb, kam mir der Gedanke, das vielleicht eine wichtige Erkenntnis fehlt, um Dich von der Unmöglichkeit des K-Sol zu überzeugen. Tatsache ist, die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum (respektive in Deinem K-Sol) ist konstant. Diese Tatsache ist von Einstein entdeckt und in vielerlei Experimenten bewiesen worden - Licht kann nicht "mal eben so" gebremst werden. Folglich sind alle "Bremswirkungen" absurd und es ist mein Fehler, dies nicht rechtzeitig erkannt zu haben. Die vielzitierte Rotverschiebung durch den Dopplereffekt ist nur ein Ausdruck für eine Veränderung der Wellenlänge des Lichts. Doch die Wellenlänge hat nichts mit der Geschwindigkeit zu tun, das Licht (ob Rot- oder Blauverschoben) bleibt doch konstant ~300.000 km/s schnell. Obendrein hat Licht sowohl Teilchen- als auch Wellencharakter (ist also praktisch beides zugleich). Spätestens hier bricht die K-Sol-Theorie m.E. völlig in sich zusammen, wenn man weiter darüber nachdenkt und dabei nur das Licht betrachtet. Warum viele Galaxien Spiralförmig sind: Bei der Entstehung einer solchen Galaxie setzt unweigerlich eine Drehbewegung ein (Drehimpulserhaltung). Nahe am Zentrum liegende Körper werden mitgezogen - Gravitation nimmt aber mit der Entfernung ab (IIRC im Quadrat). Folglich werden weiter außen liegende Körper nicht ganz so stark mitgezogen - ihre Umlaufgeschwindigkeit um das Zentrum ist niedriger als in der Nähe des Zentrums. Es bildet sich zwangsläufig eine Spirale. Für weitere Details zur Sonnen- und Galaxienentstehung würde ich die diversen Astronomieseiten im Web empfehlen (prima Ausgangspunkt: astronomie.de) - das ganze ist so komplex, das es selbst den Rahmen eines Off-Topic in einem µC-Forum sprengt. Wie auch immer. Aus demselben Grund bewegen sich die äußeren Planeten Mars, Jupiter, Saturn etc. langsamer um die Sonne als die inneren Planeten Merkur, Venus und Erde. Und aus demselben Grund bewegen sich die inneren Galileischen Monde des Jupiter schneller um den Planeten als die äußeren beiden. Die auslösende Kraft hier ist die Gravitation - im Verlauf kommt die Fliehkraft als Gegenspieler hinzu, sonst würde ja alles in sich zusammenstürzen. Das ganze hat mit dem Wasserstrudel in der Badewanne übrigens nur die rein optische Erscheinung gemein. Der Wasserstrudel ist eine Folge der Coriolis-Kraft, die auch die karibischen Wirbelstürme in nördliche Richtung ablenkt. Daher auch mein Hinweis, alltägliche Beobachtungen hier auf der Erde nicht unbedingt auf das Universum zu übertragen, dito in Sachen Begriffe.
> Der Wasserstrudel ist eine Folge der Coriolis-Kraft
Nein, die ist viel zu gering, als dass sie eine beobachtbare Wirkung
auf den Wasserstrudel in der Badewanne haben könnte; ich meine sogar,
dass steht in irgendeiner Newsgroup-FAQ, de.sci.physik oder eine
ähnliche.
Ist aber eine immer wieder gern erzählte urban legend. :-)
Die neuste Online-folge von alpha-centauri ist über Coriolis-Kraft: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=050511.rm
Wasserstrudel ist nix Coriolis-Kraft... Kann jeder selbst in der Badewanne, Waschbecken oder Dusche ausprobieren: In der Richtung wie man das Wasser "anschuckt", in diese Richtung dreht es sich auch wenn es abfliesst. In der Praxis bedeutet das, daß die Drehrichtung zufällig ist bzw. von anderen Faktoren abhängt, wie das planschen mit Händen oder Füssen und die Richtung von woher das Wasser in die Wanne bzw. in's Becken fliesst (also Wasserhahn etc.).
Hallo Leute , Ihr macht es mir schwer an meinen (warsch. Naiven) Vorstellungen der Natur festzuhalten. Wenn es schon mit einer um 1/4 Kreis verschobenen Geschwindigkeitsmessung wiederlegbar ist dann .... Chris Wie funktioniert eigentlich so eine Messung ? Diese (meine) Vorstellungen sind das Produkt von Beobachtungen der (materiellen) Natur, den "erworbenen" Kenntnissen und den "nichtverstandenem" -Fach-chinesich (man verzeihe mir den Ausdruck). Ich tu mich schwer nichtverstandene Zusammenhänge wie > 3 Dimensionen, nicht "erfahrbare" Kräfte usw. einzordnen (blind zu glauben). "Rotverschiebung durch den Dopplereffekt" kann es nicht ev. auch noch andere Ursachen geben? Wenn ich Licht und Elektromagnetische Wellen als verwandt ansehe dann ist es ja auch so dass es einen Geschwindigkeitsunterschied gibt je nachdem wo die Elmg. Wellen sich bewegen (Funk / Leitung) Hier wirkt sich ja auch das Trägermedium aus. Das mit den Spiralarmen ist mir schon klar. Die äusseren Planeten müssen langsamer sein denn sonst würde ja die Fliehkraft überwiegen und sie wären schon längst abgedriftet. Egal wo man hinschaut, es ist nichts festzustellen was sich "anzieht" Um etwas aus seiner Lage zu bewegen muss man Schieben (weiss schon soll Materie und All nicht vergleichen). Warum soll nun ausgerechnet einem Schwarzen Loch soviel "Anziehungskraft" (im Wort steckt ja "Kraft") mitgegeben worden sein um ganze Galaxien zu verschlingen. Wenn ein Schw. Loch nur durch einen "grossen" Stern enstehen kann woher kommt dann das Riesige in unserer Galaxiemitte (hat es sich so fett gefressen). Wer gibt Ihm die Kraft, die Macht. Die Frage was zuert da war (Loch oder Planeten)ist auch nicht geklärt. Mir geht dass mit dem Wasserabfluss in Spiralform nicht aus dem Kopf. Hier ist eindeutig der "drückende Charakter" sichtbar. die äusseren Tropfen drängen (werden gedrängt) sich vor und versuchen die Vorherbefindlichen zu überholen. Wenn nun die Aktivität vom "Loch" ausginge dann würde sich auch kein "Drängeln" einstellen und die Spiralform sich auch nicht ausbilden. Da ja durch die "Anziehung" die näher befindlichen Tropfen eine höhere Dosis abbekommen müssten sie sich auch schneller beschleunigen und davoneilen. Ausserdem sollte die Kraft dahinter "schneller" abfallen da sie ja von den davorstehenden Tropfen abgeschirmt wird. Wenn man Staub oder Sandkörner "einsaugt" (Staubsauger) ist dieses Verhalten beobachtbar. Wobei das Wort "Einsaugen" auch aufstösst. Kann es sein dass eine Spiralbewegung sich nur ausbildet wenn nach dem "Loch" sich ein Widerstand befindet der den ungehinderten Weiterfluss behindert? (sorry wenn ich mich selbst überhole) Das würde dann heissen dass im Schw-Loch ein Widerstand entgegenwirkt. Gruss Kurt
@Kurt, kann dir nur zustimmen ! bis jetzt hat auch keiner erklären können, warum ein schwarzes Loch in, z. B. einem Lichtjahr Entfernung, eine höhere Gravitation auf mich ausüben würde , als der Stern aus dem es entstanden ist Peter
@PeterL Angenommen ein Stern und ein "Schwarzes Loch" haben die gleiche Masse. Wenn Du dich jetzt 1 Lichtjahr entfernt von von einem dieser Objekte befinden würdest, würden sie Dich mit beinahe gleichen Gravitation anziehen. Der Unterschied ist erst in einer kleineren Entfernung zuerkennen. Der Grund: die Masse des "Schwarzen Lochs" ist kompakter und man kann an näher an sein Mittelpunkt kommen. An genommen das Ding hat 4 Sonnenmassen also durch den Daumen 10-15km im Durchmesser. Mann kann sich also z.B 100km an dessen Mittelpunkt näheren. Und was passiert wenn man sich 100km an den Mittelpunkt eines Sterns nähert, dann wird man nicht mehr von der gessamten Masse angezogen, weil man schon ein Teil von der schon hinter sich hat. Ich hoffe dass das einigermassen verständlich war.
Hallo @Martin, das versteh ich nun nicht. "durch den Daumen 10-15km im Durchmesser. Mann kann sich also z.B 100km an dessen Mittelpunkt näheren." Masse der 4 Sterne in 10..15 Km gebündelt. Also auch die Gravitationsursache. Wenn ich nun 100 Km weg bin dann hab ich doch die gesamte Masse vor mir. Nochwas: in 100 Km Entfernung "trifft" mich von der Gravitation ein "grosser" Brocken. Wenn ich 1 Lichjahr weg bin ist die wirksame Fläche ja doch viel geringer? Läuft dieser Vorgang "Linear" (quadratisch abnehmend mit der Entfernung) oder ist das nicht so? Kurt
Hallo @PeterL, möchte mich bei Dir bedanken dass Du den "Schönen" Thread aufgmacht hast (und ev. mit mir leidest)und dafür entschuldigen dass ich mich hineingedrängt habe. Wenn Die mich auch hier zerlegen, es sind ja nur ASCII-Zeichen und man kann Vieles lernen da es genau "auf den Punkt gebracht" dargereicht wird. Gruss Kurt
Ein sehr interessanter Thread, auch wenn ich keinen konstruktiven Beitrag hierzu leisten möchte waren die 2 Stunden Leserei sehr bereichernd.
Kallo @Chris, habe soeben nach (Michelson-Morley) gegoogelt. Mit diesen Annahmen kann ich mich noch nicht abfinden. Wie wärs mit einem solchen Experiment: Angenommene Ausgangslage. K-Sol meinetwegen auch Äther (mag diesen Begriff nicht) ist überall gegenwärtig. "Störende" Materie beeinflusst die Homogenität des K-Sol (bei nur einem Planeten im All (perfekte ungestörte Kugel) ist der Einfluss auf das K-S überall gleich (Theoretisch reicht die Störung überall hin aber irgendwann ist betrachterisch Schluss). Wenn nun dieses Experiment durchgeführt wird wird sich sicherlich kein Unterschied zeigen solange man "Ebenerdig" misst. Bei einer Messung in die Tiefe des Planeten sollte sich gegenüber der Horizontalen ev. was messen lassen. In die Tiefe gemessen sollte das Licht unterschiedliche Laufzeiten für Hin- und Rückweg zeigen. Wenn nun ein zweiter Planet ins Spiel kommt dann sollte sich dass auch bemerkbar machen. Jedoch nicht "Vor Ort" sondern in Differenz zur ungestörten (Abgewandten) Seite. Hier noch eine Überlegung: Licht verlässt Planet A sobald es im ungestörten K-S ist erreicht es "Reisegeschwindigkeit" wenn es nun Planet B erreicht wird es nochmal beeinflusst. Beim "Verlassen" ist es -zu langsam- (schwimmt gegen den Strom) wärend der Reise ist es -richtig- bei "Ankunft" wird es etwas schneller (wird beschleunigt) wenn es nicht direkt Vertikal eintrifft wird es auch abgelenkt. Kurt
@Kurt: Ich glaube du begehst da einen leichten Denkfehler: Die Erde bewegt sich mit einer anderen Geschwindigkeit durch das "K-Sol" als die Sonne oder irgendein anderes Objekt. Genau das wollte man damals mit diesem Versuch nachweisen, die Relativ-Bewegung der Erde zum Äther. Dass die Erde relativ zum Äther/K-Sol stillsteht, ist unmöglich (dann müsste die Erde ja eine "privilegierte" und einzigartige Position haben). Deine Theorie verträgt sich übrigens immer noch nicht mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das Licht kann nicht einfach "schneller" oder "langsamer" werden, wenn es in die Nähe eines Planeten kommt oder sich von einem entfernt.
@Kurt >Wenn ich 1 Lichjahr weg bin ist die wirksame Fläche ja doch viel geringer? >Nochwas: in 100 Km Entfernung "trifft" mich von der Gravitation ein "grosser" Brocken. Wirksame Fläche, "grosser" Broken ? hmmm.... Ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstehe. Dann müsste aber auch die Form zweier Körper einen Einfluss auf die Anziehungskraft zwischen ihnen haben. Das soll aber nicht der Fall sein. Laut der gängigen Gravitationsbescheribung ist die Fäche völlig irrelevant. Es zählt nur Masse und Abstand zwischen den Massen. >Wenn ich nun 100 Km weg bin dann hab ich doch die gesamte Masse vor mir. Von dem Mittelpunkt dieser Masse. Das ist sehr wichtig. Aber ein Stern kann auf solche Entfernung nicht mehr mit seiner gesamten Masse auf ein Körper wirken. Schon die Erde ist zu gross. Aber ein "Schwarzes Loch" kann durchaus kleiner als 100km im Durchmesser sein. >Läuft dieser Vorgang "Linear" Die Forme ist doch allgemein bekannt:F=G_Konstante*((m1*m2)/r^2) Hochzwei im Nenner das wird wohl nicht linear sein. Und hat Polstelle bei r=0.
schnell mal Zwischendurch Hallo @Chris, das stimmt natürlich. Wenn man davon ausgeht dass das K-S einen "Zustand" wie ein -Wappelpudding- hat. Wenn es aber solche "unverständliche Eigenschaften" wie die Gravitation hat? @Martin , mit "Linear" meinte ich eine strikte Befolgung dieser Gesetzmässigkeit (oder gibts Ungereimtheiten) . Den Begriff und dessen Auswirkungen "Isotoper Rundstrahler" kenn ich von der HF-Technik her. "Es zählt nur Masse und Abstand zwischen den Massen" Wie verhält es sich wenn zwischen zwei Massen sich eine Dritte befindet? Hat dass Auswirkungen und wenn Welche. Oder muss man von "Unendlich kleinen Punkten" ausgehen die sich dann ja auch nicht gegenseitig beeiflussen (Stören) können. Kurt
>strikte Befolgung dieser >Gesetzmässigkeit (oder gibts Ungereimtheiten) . So weit ich weiss, gibt es keine Ungereimheiten. Nur die Newtons-Formel geht tatsächlich davon aus dass die Masse ein Punkt ist mit Duchmesser von NULL. Da es aber in der Realität kaum der Fall sein kann, sind die Ergibnise die diese Formel leifert eine Approximation. >Wie verhält es sich wenn zwischen zwei Massen sich eine Dritte befindet? Genau so wie für 2 Massen. Angenomen man hat 3 Massen A,B,C dann gibt es 3 Paaren AB,AC,BC. Für jede Paare Gibt es ein F.Man kan also die Summe der Kräfte die auf jede eizelne Masse wirken berechnen. Ob sie sich jetzt gegenseitig "stören", hängt davon ab, was man als Störung ansieht. >"Isotoper Rundstrahler" Sorry hier muss ich passen, was war das noch gleich ein "Isotoper Rundstrahler", eine Antenne oder sowas, oder was anderes ?
hallo @Martin, das mit "Ob sie sich jetzt gegenseitig "stören"," A -- B -- C A -- B C ist von A aus nicht sichtbar (in der Praxis) Wenn nun aber deren Volumen als Null angenommen wird dann schon. iso.. Rundstrahler: soweit ich es verstanden hab ist es eine "optimale" Antenne die keinerlei Richtwirkung hat und daher als 0dBi bezeichnet wird (gilt als Referenz für Vergleichsmessungen in der Antennentechnik). Ist aber in der Praxis nicht realisierbar. (So wie ein leuchtendes Lämpchen in einer Kugel, ohne Gehäuse und Anschlussleitungen). Dann ist die Ausleuchtung überall gleich (die gesamte Strahlungsleistung ist gleichmässig auf der Kugelinnenseite verteilt. Wenn nun die Kugel vergrössert wird dann trifft pro Fläche weniger Leistung auf. Müsste eine "Quadratisches" Verhalten zeigen. Doppelter Radius, 1/4 Helligkeit pro betrachteter Fläche. Was heisst "Approximation" ? (so tun als ob ?) Kurt
. "das mit "Ob sie sich jetzt gegenseitig "stören"," A -- B -- C A -- B C ist von A aus nicht sichtbar (in der Praxis) Wenn nun aber deren Volumen als Null angenommen wird dann schon. " Hmm. Wenden wir das doch mal in der Praxis auf die gute alte Gravitation an. A = Sonne, B = Erde, C = Mond. Stünde also die Erde zwischen Sonne und Mond (was des öfteren vorkommt->Neumond), dann würde in diesem Moment der Mond nichts mehr von der Anziehung der Sonne mitbekommen. Das dürfte äußerst spannende Auswirkungen auf dessen Umlaufbahn haben, oder?
Lustige Vorstellung!! Das ist einer der Gründe warum ich mir einen "Ersatz" zugelgt habe. Bisher sah ich es so: wenn die Erde zwischen Sonne und Mond steht dann bekommt er ja nichts mehr mit (weil abgeschattet). Wenn man nun das Ganze als "Drücken" ansieht dann ist dieser "Kunstgriff" mit unendlich kleinen Punkten nicht notwendig, es müsste aber auch eine kleine Beeinflussung erkennbar sein. (weil die tatsächlichen Massen ja mitwirken(würden)). Gruss Kurt
Frage an die "Berechner" der Umlaufbahnen sind die Bahnen tatsächlich (100%) so (Annahme: Unendlich Kleiner Punkt) oder gibt es Abweichungen ? Kurt
Ich versuche mal zu erläutern, was es mit der Gravitation auf sich hat und versuche zugleich, einige bereits gestellte Fragen zu beantworten. Achtung, das ganze wird etwas mehr Stoff :-) Am ehesten vergleichbar (nicht austauschbar !) ist Gravitation mit Magnetismus. Damit können Wir alle umgehen und wir wissen: - Magnete ziehen magnetische Stoffe (Eisen, Kobalt, Nickel etc) an. Es spielt keine Rolle, ob der Magnet ein Stab, Hufeisen, Transformator, Planet oder Ion ist. - das ein seltsames Ding namens "Magnetfeld" dafür verantwortlich ist - das um jeden Magneten so ein Magnetfeld existiert - die Kraft des Magnetfeldes nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab (in Entfernung x hat es die Kraft z - in Entfernung x*2 nur noch die Kraft z/4). - Magnetfelder lassen sich durch Eisenkerne verstärken - Magnetfelder sind durch nicht-magnetische Stoffe abschirmbar Bei der Gravitation sind keine Magneten im Spiel - sondern Massen. Also, wir lernen: - Masse zieht andere Masse an. Es spielt keine Rolle, ob die Masse durch einen Atomkern, ein Elektron oder einen Felsklumpen mit 5 Mio. Tonnen Gewicht dargestellt wird. Selbst zwischen @Kurt und mir gibt es diese Anziehungskraft. - das ein seltsames Ding namens "Gravitationsfeld" (auch Schwerefeld genannt) dafür verantwortlich ist - das um jede Masse so ein G-Feld existiert - die Kraft des G-Feldes mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt (x -> z, x*2 -> z/4) - je größer die Masse, desto stärker das G-Feld - G-Felder lassen sich durch Rotation verstärken - G-Felder sind (zumindest bisher) nicht abschirmbar Wie man sieht - so groß sind die Unterschiede nicht. Vieles (nicht alles), was zu Magnetfeldern bekannt ist, läßt sich auf G-Felder übertragen. Man muß nur auf die "Vorzeichen" achten. Allerdings gibt es einen ganz wesentlichen Unterschied zu Magnet- oder elektrischen Feldern: Gravitation wirkt immer anziehend, niemals abstoßend. Bei elektrischen Feldern laufen die Linien vom positiven zum negativen Ende, bei Magnetfeldern vom Nord- zum Südpol. Gravitation hat dagegen keinen "Partner" - es gibt also nur ein "positives Ende" (oder nur einen Nordpol). Gravitation ist überdies eine sehr schwache Naturkraft, die im Bereich von Atomen und kleinen Körpern keine Rolle spielt - erst im Maßstab des Universums muß man mit der Gravitation rechnen. Wie verändern sich Masse und ein G-Feld nun auf dem Weg vom Stern zum SL ? Greifen wir ins Regal und nehmen einen handelsüblichen Stern mit 7 Sonnenmassen (weniger Masse darf er nicht haben, sonst wirds kein SL). Er hat einen Durchmesser von 15 Mio km und dreht sich in 10 Stunden um sich selbst. Sein G-Feld hat die Stärke X. Wir definieren eine Größe, den "Wirkbereich" eines G-Feldes. Und wir definieren "der Wirkbereich entspricht der halben G-Feldstärke dieses Sterns". Wir fliegen los und finden die Grenze des Wirkbereiches in 2 Lichtminuten Distanz. Nun wird er zur Supernova und pustet dabei die Hälfte seiner Masse in den Raum. Durch den Masseverlust wird sein G-Feld schwächer - nämlich um die Hälfte. Es hat nur noch die Stärke 0,5X - logischerweise liegt unser Wirkbereich nun 1 Lichtminute vom Stern entfernt. Bedauerlich für ihn wird er zum SL - er kollabiert unaufhaltsam. Von seinen 15 Mio km Durchmesser bleiben noch 15km übrig (bei gleichbleibender Masse, wohlgemerkt). Sein Durchmesser verringert sich um den Faktor 10^6. Durch Drehimpulserhaltung verkürzt sich seine Rotationsperiode im gleichen Maße - aus den 10 Stunden werden nun 0,036 Sekunden. Da sich G-Felder durch Rotation verstärken, nimmt die Kraft des G-Feldes dieses neuen SL um den Faktor 10^6 zu - es hat nun die Stärke 500.000X. Unser Wirkbereich verschiebt sich ebenfalls in diesem Maße (Quadratische Funktion nicht vergessen !) - er liegt nun in 1000 Lichtminuten (16 Lichtstunden) Entfernung vom SL (Halbe G-Feldstärke des Sterns, nicht des SL). Aus dem Stern mit - 7 Sonnenmassen, - 15 Mio km Durchmesser - 10 Stunden Rotationszeit - einem G-Feld der Stärke X ist nun ein SL geworden mit - 3,5 Sonnenmassen - 15km Durchmesser - 0,036 Sekunden Rotationszeit (es dreht sich 28 mal in der Sekunde um sich selbst) - einem G-Feld der Stärke 500.000X - einem 500fach vergrößerten Wirkbereich Sicherlich ist das ganze stark vereinfacht - aber es zeigt deutlich, welche Veränderung so ein Kollaps zum SL in Sachen Gravitation bedeutet und welche Dimensionen die Gravitation eines SL hat. Im übrigen dürfte im frühen Stadium des Universums ein Stern mit 50.000 Sonnenmassen die Regel gewesen sein. Das daraus entstehende SL dürfte eine enorme Wirkung auf seine Umgebung haben. Berechnen läßt sich die Anziehungskraft als Approximation (= Näherung) durch die von Newton entdeckte Formel: F = G * ((m1*m2) / r^2), G=Gravitationskonstante, m1,m2 = die Massen der Körper, r=der Abstand zwischen den Körpern. Das dies nur eine Annäherung ist, sieht man an der Periheldrehung des Merkur, die damit (und mit nahezu allen anderen Formeln) nicht erklärbar ist - erst wenn man Einsteins allgemeine Relativitätstheorie hinzuzieht, die Gravitation präzise beschreibt und berechenbar macht, werden auch diese Phänomene erklärbar. Zu den Planetenbahnen: Diese sind immer Elliptisch (1. Keplersches Gesetz). In einem Brennpunkt diese Ellipse steht immer die Sonne (2. Keplersches Gesetz). Kreisförmige Umlaufbahnen sind eigentlich nur möglich, wenn es eine Sonne und nur ein einziger Planet ist, der sich exakt so schnell um diese Sonne dreht wie die Sonne sich selbst dreht (Solarstationär sozusagen). Befinden sich mehrere Planeten in so einem System, sind Kreisförmige Umlaufbahnen nicht mehr möglich, die Gravitation der anderen Planeten beeinflußt diese Bahnen. Die Bahnen geostationärer Satelliten wird eben wegen dieser Störungen ständig korrigiert. Ohne diese Störungen in den Planetenumlaufbahnen hätte man Uranus wohl erst erheblich später entdeckt - da die Umlaufbahn des Saturn eben nicht absolut regelmäßig war, konnte man die Position des Uranus errechnen. Bahnstörungen des Uranus wiederum führten zur Entdeckung von Neptun.
>Was heisst "Approximation" ? (so tun als ob ?)
Es heißt Näherung. Also im Prinzip "so tun als ob".
Und nach dem heutigen Wissensstand gibt es bei der Gravitation kein
"sichtbar/unsichtbar" oder "etwas wird verdeckt".
Du kannst dir das eher so vorstellen, dass zwischen je 2 Massen einen
Faden gibt. Diese Fäden gehen durch alles hindurch, und die Massen
ziehen sich an diesen Fäden gegenseitig an.
Aber vielleicht sind wir alle auf dem Holzweg und das stimmt alles so
nicht.
@Olaf Stieleke Endlich !! danke für die Beantwortung meiner gaaanz am Anfang gestellten Frage! also bin ich doch wieder leicht beunruhigt ;-) Peter
"Da sich G-Felder durch Rotation verstärken, nimmt die Kraft des G-Feldes dieses neuen SL um den Faktor 10^6 zu" - Falls das G-Feld das Gravitationfeld ist, stimmt die Aussage, daß eine Rotierende Masse ein stärkeres Gravitationsfeld besitzt überhaupt? Das ist -mir zumindest- neu. Woher hast du das? Approximiert ist diese Rotationsabhängigkeit, auch bei dir, jedenfalls nicht.
Hallo Olaf, das das Gravitationsfeld einer Masse durch Rotation verstärkt wird, ist mir neu. Kannst du das erkären ? Oder kann man da irgendwo (im Web) Näheres zu erfahren ? Mfg Willi
Bin sicher, das so gelesen und verstanden zu haben. Ich habe selbst die letzten knapp zwei Stunden mit dem Wiederaufspüren der Quelle verbracht und finde es ebensowenig wieder wie alle anderen hier. Muß ich also selbst einen Rückzieher machen und dies als Schwachfug deklarieren. Davon ausgehend, das das Bullshit ist - wie erklärt sich dann der extreme Zuwachs der Gravitation eines SL trotz des Masseverlusts ? Erzeugt Rotation ein weiteres Gravitationsfeld, das sich zu dem bestehenden dazuaddiert (was nur konsequent wäre) ?
> Davon ausgehend, das das Bullshit ist - wie erklärt sich dann der > extreme Zuwachs der Gravitation eines SL trotz des Masseverlusts ? Gibt es diesen "Zuwachs" denn überhaupt? Ein Stern mit mehrfacher Sonnenmasse hat ja bereits bevor er zum schwarzen Loch wird eine ganz erhebliche Masse (sogar unsere Sonne schafft es z.B. Pluto auf seiner Bahn zu halten). Es gibt ja auch schon Überlegungen (bis jetzt natürlich noch utopisch), unsere Sonne als "Gravitationslinse" zu verwenden; dafür brauchts auf jeden Fall eine große Masse.
Hallo, natürlich ist in dem Drehimpuls auch Energie gespeichert, und Masse ist ja bekanntlich gleich Energie / C^2. Da die Gravitation direkt von der Masse abhängt steigt sie auch mit der in der Masse gespeicherten Energie. Will heissen: Ein gespannter Kugelschreiber (Mine draußen) ist schwehrer, hat eine größere Anziehungskraft als ein entspannter (Mine drinnen). Genauso verhält sich das auch mit einer rotierenden Masse, je größer der Drehimpuls, desto größer die gespeicherte Energie, desto größer die Masse, desto größer die Gravitation (natürlich ist dieser relativistische Effekt sehr gering). Nun ist aber der Impuls eine Erhaltungsgröße, das heißt, wenn der Radius bei konstanter Masse kleiner wird, dann muss die Rotationsfrequenz gezwungenermaßen steigen, damit der Impuls konstant bleibt. Das ist der Grund, warum ein Schwarzes Loch oder ein Neutronenstern deutlich schneller rotiert als der ursprüngliche Stern. Mehr Energie kommt dadürch natürlich nicht ins System. Also ändert das auch nichts an der Masse und auch nichts an der Gravitation!
Ich bitte um Quellenangaben! Wo steht denn in der Formel F = G m1 m1/2 irgendwo was von Energie? Für mich ist das noch immer etwas ganz Neues.
@Olaf die Gravitation eines Schwarzen Loches ist nicht größer als die des ursprünglichen Sterns! Nach aussetzen der Kernfusion ist nichts mehr da, was dem enormen Gravitationsdruck entgegenwirkt (Strahlungsdruck) und der Stern kollabiert. Das heisst, die gesammte Masse wird komprimiert und übt damit auch eine größere Gravitation auf die Oberfläche aus (wir erinnern uns, dir Gravitationskraft nimmt quadratisch mit dem Radius ab) wodurch der Stern noch weiter Kollabiert, usw. Ob nun aus dem Stern ein Schwarzes Loch wird entscheidet sich dadurch wie weit er Kollabiert, unterschreitet er seinen Schwarzschildradius wird ein Schwarzes Loch draus. Der Schwarzschildradius ist der Radius, auf den man eine beliebige Masse zusammenquetschen muss, damit die Fluchtgeschwindigkeit an der Oberfläche gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Die Erde hat einen Schwarzschildradius von 9mm. Wenn es uns gelänge sie soweit zu komprimieren kollabiert sie zu einem Schwarzen Loch. Das währe für uns villeicht nicht so toll, aber unserem Mond z.B. währe das ziemlich egal, der würde dann eben einfach weiter um diese Singularität kreisen als währe nichts passiert. @Thomas E=mc^2 kennt jeder, versteht kaum einer
Hi Thomas K, Nö, das stimmt schon, auch Energie erzeugt Gravitation. Das geht aus der Allg. Relativtitätstheorie hervor. Die ist nur gegenüber der Gravitationswirkung der Masse wegen dem Faktor c^2 viel "unauffälliger". MfG Willi
> natürlich ist in dem Drehimpuls auch Energie gespeichert, und Masse > ist ja bekanntlich gleich Energie / C^2. Du vermischst hier zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Diese berühmte Gleichung (E = mc^2) bezieht sich nicht auf die (newtonsche) Masse, die die Gravitation verursacht. Einfaches Gegenbeispiel: Ein Ion im Teilchenbeschleuniger hat eine ziemlich hohe Energie. Trotzdem ist seine Gravitationskraft keinen Deut höher als im Ruhezustand. Man darf Einsteins "Massengleichung" nicht mit Newtons Mechanik vermischen. Energie und Gravitation sind zwei paar Schuhe. Ein schnell bewegter Raumschiff z.B. hat zwar viel mehr "Trägheitsmasse" als ein langsames (E=mc^2), weswegen weiteres Beschleunigen immer schwerer fällt; aber die Gravitation ist für die Astronauten immer die gleiche.
Korrektur: natürlich ist die Gravitation an der Oberfläche (dem Schwarzschildradius) des SLs deutlich größer als an der Oberfläche der ursprünglichen Sonne, aber an der Stelle wo früher einmal die Oberfläche der Sonne war ist die Gravitation jetzt sogar etwas niedriger als vorher, weil ja jetzt die gesammte Masse weiter weg ist.
@Chris Einsteins Spezielle Rellativitätstheorie beinhaltet Newtons Mechanik als Grenzfall, nämlich für v<<c. Mann kann E=mc^2 genauso deuten, wie es da steht, nämlich das Masse gleich Energie ist mit allen daraus folgenden Unannehmlichkeiten, also auch der resultierenden Gravitation, c^2 ist dabei lediglich eine Konstante. Natürlich hat ein auf nahe der Lichtgeschwindigkeit beschleunigtes Ion auch eine größe Gravitation als im Ruhezustand, nur spielt die Gravitation in den kleinen Dimensionen eh keine Rolle (die Gravitation ist die mit abstand schwächste aller 4 bekannten Grundkräfte). Klar ist die Gravitation für die Astronauten immer die gleiche, aber nur weil sie Teil des bewegten Systems sind.
> Mann kann E=mc^2 genauso deuten, wie es da steht, Nope, ganz so einfach ist es dann doch nicht: http://groups.google.com/groups?hl=de&lr=&threadm=a26412e9.0411181415.5c680ba%40posting.google.com&rnum=1&prev=/groups%3Fhl%3Dde%26lr%3D%26selm%3Da26412e9.0411181415.5c680ba%2540posting.google.com Falls der Link abgeschnitten sein sollte: http://tinyurl.com/cucgu
das wird ja immer "doller" warum weiss ich nur so wenig von der Natur? Hallo @Olaf Stieleke, danke für die gute Erklärung, das geht hier so schnell dass ich mit dem "lesen" nachhinke. Der Vergleich mit dem Magnetismus ist einleuchtend. Bei einem Magneten ist ein "Feld" vorhanden welches einen # Ursprung und ein Ende hat # eine pos / neg Polung aufweist # Das Wirkfeld qadr. abfällt Wenn ich nun die Gravitation betrachte dann finde ich keinen Gegenpol Der eine Pol soll überall, ohne Vorzugsrichtung, unbeeinflussbar und zur gleichen Zeit sein. Wo ist dann der andere Teil? Ist er "Unsichtbar", "Überall", "Dahinter", "Zeitlos", andere "Dimension" ?? Was soll ich jetzt noch "glauben" , es wiederspricht allen meinen Erfahrungen. Wenn ich Strom oder Wasser betrachte dann ist alles erstmal in "Ruhe" um es zu bewegen brauch ich Druck, beim Strom die Spannung, beim Wasser Überdruck. Es ist nicht möglich von "Vorne" anzuziehen. Da bleib ich solange beim K-S bis ich es verstanden (innerlich akzeptiert) habe. Mit dm K-S kann ich (mir) erklären wie: Die Materie entsteht und bestehen bleibt ein SL entsteht die Planeten "angezogen" werden die Spiralbahnen so sind der Wasserstrudel usw. entsteht das Licht "gebogen" wird und noch einige Punkte mehr was mir noch feht ist: wo kommt der "Druck" her, wie ist es entstanden, welche "Form" hat es. Gruss Kurt
Gravitation hat keinen wie auch immer gearteten Gegenpol. Das ist zu akzeptieren wie die Tatsache, das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist oder ein Magnet zwei Pole hat. Um übrigens Wasser zu bewegen, benötigt man keinen Druck. Ein aufgestauter Fluß übt einen Druck auf die Staumauer aus, das wissen wir alle. Doch drückt das Wasser tatsächlich dagegen ? Als man die Elektrizität entdeckte, ging man auch davon aus, das der Strom von Plus nach Minus fließt - erst später merkte man, das dem nicht so ist. Das war schwer zu schlucken und zusammen mit ein paar anderen, rein praktischen Gründen baute man die Krücke "technische Stromrichtung". Verändert man also seinen Betrachtungspunkt im Beispiel Staudamm, dann könnte es ebenso gut sein, das das Wasser gegen diese Mauer gezogen wird - und deshalb Druck ausübt. Tja... Und wer zieht ? Richtig, die Gravitation. Diese Verschiebung des Betrachtungswinkels mußt Du machen - dann paßt das ganze plötzlich prima zusammen.
Nanu, hier scheint einiges durcheinander zu sein - mein letzter Post liegt plötzlich 3 Jahre zurück ??? So ist das, wenn man mit der Zeit herumspielt ;-)
Hallo ! Ich fürchte die Diskussion hier ist kollabiert und hat sich selber aufgesaugt. Man kann sie nur noch mittelbar nachweisen (mit der Suche nach dem Titel). Besteht jetzt noch die Frage, ob sie das ganze Forumsuniversum mit sich reißt oder bloß eine Galaxie aus Beiträge um sich ansammelt. Ich trage somit meiniges dazu bei, dass die Masse des Beitrags steigt. Übrigens, was ich mir ganz besonders interessant vorstelle, ist der Urknall, der auf den vollständigen Kollaps folgt - was meint Ihr, dehnt sich der Thread dann auch mit Lichtgeschwindigkeit aus ?! Wenn ja, dann gehen wir lieber mal in Deckung. In diesem Sinne, Daniel.
Beim Servercrash ist mein Post nach oben gerutscht... Drum wiederhole ich das ganze nochmal. Ein Admin möge die beiden ersten Posts löschen. Also: Gravitation hat keinen wie auch immer gearteten Gegenpol. Das ist zu akzeptieren wie die Tatsache, das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist oder ein Magnet zwei Pole hat. Um übrigens Wasser zu bewegen, benötigt man keinen Druck. Ein aufgestauter Fluß übt einen Druck auf die Staumauer aus, das wissen wir alle. Doch drückt das Wasser tatsächlich dagegen ? Als man die Elektrizität entdeckte, ging man auch davon aus, das der Strom von Plus nach Minus fließt - erst später merkte man, das dem nicht so ist. Das war schwer zu schlucken und zusammen mit ein paar anderen, rein praktischen Gründen baute man die Krücke "technische Stromrichtung". Verändert man also seinen Betrachtungspunkt im Beispiel Staudamm, dann könnte es ebenso gut sein, das das Wasser gegen diese Mauer gezogen wird - und deshalb Druck ausübt. Tja... Und wer zieht ? Richtig, die Gravitation. Diese Verschiebung des Betrachtungswinkels mußt Du machen - dann paßt das ganze plötzlich prima zusammen.
Was ist passiert - Blitzschlag?? "Gravitation hat keinen wie auch immer gearteten Gegenpol. Das ist zu akzeptieren wie die Tatsache, das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist oder ein Magnet zwei Pole hat." Das "ohne Gegenpol" werd ich nicht so einfach akzeptieren. "ein Magnet zwei Pole hat" Er hat sogar ähnliche Eigenschaften wie die Gravitation. Wenn man nur die Seite betrachtet wo "angezogen" wird dann sind auch keine Fäden usw. vorhanden, es entsteht ein ähnlicher Eindruck. Trotzdem ist es ein "geschlossenes" System. Und wenn dieses magn. Feld abschirmbar ist, dann ist auch keine Anziehung ,Abstossung vorhanden. Analg dazu Gravitation (Gegenpol vorhanden): Unsere Dreidimensionale Sichtweise versperrt den Weg zum Erkennen (mir jedenfalls). Der eine Pol wirkt überall gleich, es gelten die gleichen Gesetze bezüglich Entfernung (Wirkungsstärke), es muss "schneller" sein als Licht (SL). Ein Gegenpol hat bei dieser Betrachtung zwar eine Notwendigkeit aber ist im Dreidimensionalem Raum nicht erkennbar. Er ist "Überall" und "zu jeder Zeit" Und wenn er überall ist dann stimmt es auch wieder mit dem Gegenpolverhalten, dann werd ich es auch akzeptieren. Sollte man das "erkennen" dann ist auch eine Änderung (Abschirmung) der Gravitation mit all seinen faszinierbaren Möglichkeiten nicht mehr fern. Vielleicht ist es dieser Gegenpol der die Materie auseinanderdrückt, das würde dann auch die Rotverschiebung erklären. Es müsste eine gleichstarke Kraft sein wie die Anziehungskraft. Zu weiter Oben: Sollte die Lichtgeschwindigkeit nicht "absolut" sein, dann kann auch die "Michelson-Morley" - Messung nur dieses Ergebniss bringen. Wenn die Lichtgeschwindigkeit "unabhängig" ist, wiso kommt Sie dann nicht auch aus einen SL (sie ist also von der Gravitaition beeinflussbar) ? "die Krücke "technische Stromrichtung". Ja es ist verdammt schwer ein sich einmal festgesetztes "Etwas" Meinung, Ansicht ja sogar ein nutzlos gewordener Verein oder Behörde, wieder wegzubringen. Diese Starre ist anscheinend ein Naturgesetz um "stabile" Zustände zu bewahren. Gruss Kurt
Hallo Leute,
wie wärs dann damit:
Die Energie (auch als Materie "sichtbar")
die in einem (allen) SL verschwindet taucht auf der "anderen Seite"
wieder auf (auf der Gegenpolseite).
Dort verursacht sie die Expansion.
Wenn sich das System "übernommen" hat (alle Energie auf der anderen
Polseite, dann kehrt sich der Vorgang um.
Oszilierendes System.
Dieses System schwingt solange es von "Irgendwoher" nachgeladen wird
(mitgekoppelter Verstärker) oder seine innere Energie aufgebracht hat
(abklingende Schwingung).
Der Zusammenbruch würde genauso in einem "SL" enden und die Energie
(Materie) auf der anderen Seite (unsere Momentane)auf einen Schlag
(Urknall) oder was warscheinlicher ist, langsam wieder zum Vorschein
kommen.
Vergleichbar mit einem RC-Kreis, Pendel usw..
Frage: soll man hier zwei oder nur einen Punkt setzen ("usw.").
Wenn es nicht auf einen Punkt zusammenfällt sondern genauso wie auf
"unserer" Seite in vielen SL'S endet, dann gibt es auch keinen
Urknall sondern ev. sind die ""jetstreams"" o.Ä. der Ausgangskanal
der SL's auf die andere Polseite.
Und das alles im gleichen Raum (unsere Dreidimensionale Vorstellung).
Verzeiht, ist nur eine spontane Idee.
Kurt
> Frage: soll man hier zwei oder nur einen Punkt setzen ("usw.").
Abkürzungen am Satzende (und auch am Satzanfang) werden laut Duden
ausgeschrieben.</ot>
IMHO sollten diese Thesen eher in de.sci.physik abgehandelt werden, da
die Leute dort über vermutlich über ein besseres Hintergrundwissen
verfügen und besser argumentieren können.
Kurt, ein schwarzes Loch löst die Materie und Energie, die es einfängt, nicht einfach in "Nichts" auf. Alles was in ein schwarzes Loch reinfällt, kommt irgendwann auch wieder raus. Schwarze Löcher, wie schon viel weiter oben darauf hingewiesen wurde, zerstrahlen wieder. Nur dauert das ziemlich lange...
Hallo @Unbekannter, genau da meine ich ja . Das (die) SL's sind die Leitung die einen Schwingkreis miteinander verbinden [Die Energie usw. transportieren] (elktrischer Schwingkr. (aus Spule und Kondensator). Wenn dieses Gebilde in Resonanz ist dann schwingt es "ewig" (idealer Zustand) hin und her. Kurt
Nein, es schwingt nicht ewig. Ein schwarzes Loch entsteht durch einen Sternkollaps, wird durch die "eingesaugte" Materie und Energie immer schwerer, irgendwann bekommt es nicht mehr genug, und zerstrahlt dann vollständig. Wenn es zerstrahlt ist, ist das schwarze Loch weg, es existiert dann nicht mehr.
@Unbekannter wenn nicht mal Licht das SL verlassen kann, in was zerstrahlt das Ding dann...die "Strahlung" wird ja, so wie das Licht auch, eingesaugt, kann also das SL nicht verlassen
@PeterL So simpel ist die Sache nicht. Nach einer Theorie von Hawking verdampfen die "schwarzen Löcher". Ich will hier nichts darüber schreiben weil ich es selbst nicht so richtig verstehe. Suche einfach mal nach "Schwarze Löcher" und "verdampfen"
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