Hi, die Frage geht in Richtung "Wenn ich programmieren kann, was muss ich sonst noch wissen, um ein fertiges Program verkaufen zu können?". Gehen wir mal davon aus, man hat ein gutes, lauffähiges Program. Man hat bisher noch nie freiberuflich gearbeitet oder war in irgendeiner Form selbsständig. Was muss man alles beachten, wenn man sich mit so einen Program nun mal als Freiberufler probieren möchte? Gruesse, Frank
In Foren ist die Resonanz auf solche Fragen praktisch Null; ich kenne das. Arbeitsagentur und IHK sollte aber weiterhelfen können.
Hallo Frank, wenn du selbst ein Programm verkaufen willst (nicht im Auftrag für jemand schreiben) benötigst du erstmal ein angemeldetes Gewerbe, eine Lizens für die Programmiersprache (dies sollte erwähnt werden ...) und du solltest dir bewusst über eine evt. Haftung für das Programm bzw. auch für Fehler im Programm sein. Ein SW-Lizens o. ä. wo du die Haftung begrenzt / ausschliesst (aber Achtung es kann nicht alles ausgeschlossen werden). Es kommt natürlich auf die Anwendung / die Anwender an ... Ich möchte dich nicht abschrecken aber ein paar Gedanken und Infos dazu sind nicht schlecht. Die IHK ist bestimmt kein schlechter Ansprechpartner, wenn auch nicht immer ganz einfache ... Peter
Du brauchts eine Steuernummer von FA, als Nicht-Ingenenieur aich eine Gewerbeanmelgung und eine Softwareversicherung, falls das von Dir entwickelte Programm Schaden richtet. Ferner benötigst Du einen guten Anwalt, der Dir die Honrare von zahlungsunwillegen Kunden einklagt und dIr gleichsam andere Anwälte vom Hals hält, Dir Dich wegen Verletzung von Softwarepatenten verklagen. Ausserdem brauchst Du weitere Versicherungen, da Du nun ein GEwerbe hast: Dein Autoradio musst Du anmelden und Dein Arbeitszimmer dient fortan als Arbeitsraum. Sobald die IHK was von Dir hört, fortdert die erstmal Beiträge, oder eine Erklärung, daß Deine Einküfte nicht einen Grenzwert übersteigen. Bei mehr 17500 im Jahr will das FA eine Umsatzsteueranmeldung sehen.
Hi eine "Lizenz" für die Programiersprache? Wenn ich C benutze muß ich also an K&R eine Gebühr zahlen? Von was ist die denn abhängig? Von der Anzahl der Quelltextzeilen? Matt*obigerbeitragkönnteironieenthalten*hias.
Da ist viel Unsinn dabei, denn: - Um ein Programm zu verkaufen braucht man kein Gewerbe; man kann es privat verkaufen, so auch die meisten Leute auch selbergemachte Sachen bei ebay verkaufen. Erst wenn es einige tausend EUR sind, muß man ein Gewerbe anmelden. Die genaue Grenze, die auch unabhängig vom Titel ist, erfährt man beim Finanzamt. - Eine Lizens für eine Programmiersprache gibt es nicht; es gibt Standards wie ISO9000 und C99 ( www.ansi.org ), die aber die meisten Programmierer nicht benutzen. Trotzdem sollte man sich den betreffenden Standard der Programmiersprache zulegen und benutzen, denn von www.ansi.org gibt's die für rund 15 EUR. Wichtig ist auch sich die FAQs der Programmiersprache durchgelesen zu haben. - Eine Softwareversicherung ist immer optinal und meist nicht nötig. Für meine GPL-Software wäre sowas völlig überflüssig, denn jeder, der GPL-SW verwendet macht es zu 100 % auf eigene Verantwortung. Bei EULAs wie der von Microsoft ist auch keine Versicherung nötig, denn bei den EULAs hat der Käufer praktisch keine Rechte. - Das Autoradio muß man nicht anmelden; pro Person hat man maximal nur ein Radio und einen Fernseher anzumelden, denn eine Person kann nicht mehr als ein Radio + einen Ferseher zur gleichen Zeit verwenden. Wie viele Fernseher und Radios man hat ist dabei egal. - Gültige Softwarepatente gibt's in Europa (noch) nicht, so dass man sich erst dann drum kümmern müßte, wenn es sie denn gibt.
> Erst wenn es einige tausend EUR sind, muß man ein > Gewerbe anmelden. Nein, ausschlaggebend ist die Gewinnerzielungsabsicht. > Die genaue Grenze, die auch unabhängig vom Titel ist, > erfährt man beim Finanzamt Eine solche Grenze gibt es nicht.
Unsinn; die Freigrenze liegt um 3000 EUR/Jahr. Ansonsten müßte ja jeder, der auf einem Flohmarkt oder auf Ebay etwas selbst gebasteltes verkauft, ein Gewerbe anmelden. Das ist unrealistisch. Außerdem ist eine Gewinnerzielungsabsicht auf Dauer nötig; für einen einmaligen Verkauf braucht man kein Gewerbe. Ansosten müßte ja jeder, der sein Auto oder Haus verkauft, ein Gewerbe anmelden. Auch das ist unrealistisch. Hinzu kommt, daß ein deutilcher Gewinn vorhanden sein muß, also die verkaufte Software deutlich mehr einbringen muß als PC (mit Monitor, Stromverbrauch) + eingekaufte Software gekostet haben; ansonsten wird das Finanzamt das Gewerbe nicht anerkennen, sondern als Liebhaberei einstufen.
> Unsinn; die Freigrenze liegt um 3000 EUR/Jahr. Und das steht wo? > Ansonsten müßte ja jeder, > der auf einem Flohmarkt oder auf Ebay etwas selbst gebasteltes > verkauft, ein Gewerbe anmelden. Wenn er es zur Gewinnerzielung bastelt und verkauft: ja.
Also für EIN Programm, selbst wenn man es zur Gewinnerzielung bastelt, braucht man kein Gewerbe; dafür fehlt die auf Dauer ausgerichtete Tätigkeit. Und Gewerbesteuer wird auf 100 EUR abgerundet; d. h. bei unter 100 EUR Gewerbesteuer ist nix zu zahlen. Freiberufler zahlen ohnehin keine Gewerbesteuer.
Gewerbesteuer zahle ich auch nicht, trotzdem muss ich ein Gewerbe angemeldet haben. Das sind wieder zwei verschiedene Dinge.
Also der Übergang zwischen Hobby und Gewerbe ist fließend; für ein Programm würde ich kein Gewerbe anmelden. Beispielsweise filtern die Finanzbeamten, die auf Ebay nach nicht angemeldeten Gewerbetreibenden suchen, nur diejenigen raus, die a) viele Sachen anbieten (mehrere Angebote pro Woche mindestens ein Quartal lang, wenn ich es richtig in Erinnerung habe) und b) relativ viel umsetzen (mind. 1000 EUR/Monat, wenn ich es richtig in Erinnerung habe). Wenn auch nur eines dieser Kriterien fehlt, gilt man für die nicht als Gewerbetreibender.
nobody, leider Liegst Du komplett daneben! Du darst Privatverkäufe von Sachen (EBAY) nicht mit dem Anbieten von Dienstleistungen verwechseln. Wer Dienstleistungen gegen Geld anbietet, handelt gewerbsmässig und benötigt einen Gewerbeschein - indirekt eben genau wegen des von Dir vermuteten Mehrwertes! Die Einzigen die keinen GWS haben müssen, sind Freiberufler, wie z.B. Ingenieure, Architekten&Künstler oder Musiker. Aber auch ohne Gewerbe muss es dem FA als Einnahme geltend gemacht werden. Das Vergessen viele und hinzerziehen so ! Die Strafverfolgung dieser Dinge ist ein andere Sache: Auf EBAY werden die nur einzig deshalb die Kleinanbieter nicht verfolgt, weil das den Aufwand nicht lohnt. Andreas zahlt für sein Gewerbe wahrscheinlich deshalb keine GW-Steuern, weil er unter dem dafür gültigen Freibetrag liegt. Wenn er zudem unter der von mir oben angedeuteten UST-Freigrenze bleibt, muss er ausserdem keine Umsatzsteuer zahlen. Dies ist die Kleinunternehmerregelung, die meist für die greift, welche nebenher was machen. Damit aber keine Missverständnisse aufkommen: Dies ist keine UST-Befreiung, wie manche immer meinen, sondern man hat lediglich weniger Aufnwand mit der Steuer - verbunden mit dem Nachteil, daß man für eigenverbrauchte Waren sowie die vorgehaltenen keinen Vorsteuerabzug geltend machen kann, was Zinsvorteile hat. Wenn ich z.B. UST-Anmeldung machen würde, könnte ich für ein embedded-Board die MwSt vom FA zurückfordern. Bezahlen müsste ich sie nie, das es nicht verkauft wird! Ich kann es aber dann nur von jemandem kaufen, der auch selber UST-Anmeldung betreibt und die MwsT ausweisen darf.
> - Eine Lizens für eine Programmiersprache gibt es nicht; es gibt > Standards wie ISO9000 und C99 ( www.ansi.org ), die aber die meisten > Programmierer nicht benutzen. Trotzdem sollte man sich den betreffenden > Standard der Programmiersprache zulegen und benutzen, denn von > www.ansi.org gibt's die für rund 15 EUR. Wichtig ist auch sich die > FAQs der Programmiersprache durchgelesen zu haben. Ich hab selten so einen Schwachsinn gelesen, tut mir Leid. Es ist grad mal egal, ob man den ANSI-Standard für C hat oder nicht. "Benutzen" kann man den eh nicht, weil es im Ermessen des Compilers liegt, zu welchem Teil der Standard umgesetzt wurde. Der Standard ist höchstens zum Nachschlagen geeignet. Und natürlich "benutzt" jeder C-Programmierer indirekt den C-Standard, denn ein nicht standard-konformes Programm wird nicht von allen Compilern kompiliert und liefert gerne inkorrekte Ergebnisse. Für einen bestimmten Compiler gibt es aber sehr wohl Lizenzen. Zum Beispiel gibt es Microsoft Visual C++, was unter Windows wohl ohne Zweifel stark verbreitet ist, recht günstige Schüler-/Studenten-/Bildungslizenzen. Programme, die man mit dieser Version erstellt hat, darf man jedoch grundsätzlich nicht verkaufen, obwohl besagte Studentenversion ihre 100 kostet. Um Visual-C++-erstellte Programme verkaufen zu dürfen, benötigt man eine ausreichende Lizenz (die gibt es nicht mehr für 100). Für Delphi gilt natürlich entsprechendes, sogenannte "Schülerversionen", kostenlose "Personal Editions" und ähnliches gestatten nicht den Verkauf eines damit erstellten Programms.
Da scheint es ja ganz schöne Unterschiede in der Betrachung zu geben. Wäre hilfrich, wenn jemand zufällig eine guten und Aussage kräftigen Link (halt was offizielles und nicht "nur" Meinungen) zu diesem Thema hätte. Kurt
Hi für den M$ C und C++ Compiler braucht man auch nichts zu bezahlen und darf die damit erstellten Programme sogar verkaufen. Matthias
Chris, man muß dem Programm ja nicht unbedingt ansehen, mit welchem Compiler und welcher Lizenz es erzeugt wurde. Genauso wenig wie man der fertigen Platine ansehen muß, ob sie mit einer lizensierten Software erzeugt wurde oder nicht. Möchte natürlich betonen, dass wer Geld verdient auch die Pflicht hat sich eine entsprechende Lizenz zuzulegen, aber manchmal muß man die eben erst verdienen (dürfen). Kurt
Hallo Chris, die Äusserung über "Ich hab selten so einen Schwachsinn gelesen, tut mir Leid." sollte man sich doch etwas zurückhalten bzw. vielleicht vorher noch mal nachfragen ... Mit Lizens - und dies hat bei meinem Beitrag in Klammern gestanden - war auch anders gemeint ... und zwar wollte ich darauf hinweisen eine legale gekaufte Version (Lizens) einzusetzen wenn die SW verkauft werden soll !!! Ich kenne da so manche Kandidaten .... und dies ist nicht selbsverständlich ... Auch ist z. B. zu beachten bei einer Schul- Studenten-Version, die wie eine Voll-Version ist aber die Programme die damit erstellt wurden nicht für kommerzielle Zwecke ver´wendet werden dürfen, nicht wahr !!! Peter
> die Äusserung über > "Ich hab selten so einen Schwachsinn gelesen, tut mir Leid." > sollte man sich doch etwas zurückhalten bzw. vielleicht vorher noch > mal nachfragen ... Hmm... vielleicht hab ich doch etwas überreagiert. Vielleicht hat nobody seine Aussage anders gemeint als ich sie aufgefasst habe. In dem Fall tut es mir Leid. Mit Schulversionen erstellte Programme dürfen jedoch definitiv nicht verkauft werden. Belege: 1) http://www.msdnaa.net/EULA/EMEA/German.aspx Zitat: > 1.5 "VERWENDUNG" bedeutet die nicht kommerzielle Verwendung der > SOFTWARE ausschließlich durch den LEHRKÖRPER, das PERSONAL und/oder > die SCHÜLER ODER STUDIERENDEN allein zu den folgenden Zwecken: > (a) zum Entwickeln, Unterstützen und Durchführen von > Unterrichtsveranstaltungen, Praxislabors oder entsprechenden > Programmen, die vom BERECHTIGTEN BENUTZER EINER ANERKANNTEN > BILDUNGSEINRICHTUNG angeboten werden und für die Teilnahme am MSDN > Academic Alliance-Programm zugelassen wurden; > (b) zum Durchführen nicht kommerzieller Forschungsprojekte unter > Verwendung der SOFTWARE [...] und/oder (c) zum Entwerfen, Entwickeln > und Vorführen von Softwareanwendungen oder Hardware, die mit der > SOFTWARE interagieren, allein zu den in Abschnitt 1.5(a) oder 1.5(b) > aufgeführten Zwecken. 2) http://msdn.microsoft.com/academic/program/usageguide/default.aspx Zitat: > The tools and technologies provided through the MSDN Academic > Alliance (MSDNAA) program may be used for instruction and > non-commercial research only. Ich habe keine Lust, die entsprechenden Klauseln für Borland-Delphi/C rauszusuchen. Es gibt sie aber garantiert. Man kann übrigens relativ problemlos feststellen, mit welchem Compiler ein Programm erstellt wurde; vor einigen Jahren hatte ich so ein Programm mal ausprobiert, es funktioniert wirklich. Wer mit raubkopiertem Visual Studio Programme erstellt, muss ein schlechtes Gewissen und die Gefahr der Anklage ertragen. Wer mit raubkopiertem Visual Studio erstellte Programme verkauft, ist IMHO einfach nur dumm.
>Man kann übrigens relativ problemlos feststellen, mit welchem Compiler >ein Programm erstellt wurde; vor einigen Jahren hatte ich so ein >Programm mal ausprobiert, es funktioniert wirklich. >Wer mit raubkopiertem Visual Studio Programme erstellt, muss ein >schlechtes Gewissen und die Gefahr der Anklage ertragen. Wer mit >raubkopiertem Visual Studio erstellte Programme verkauft, ist IMHO >einfach nur dumm. Chris, es muss ja nicht gleich raubkopiert sein, man kann ja auch die finalen Übersetzung von der eigentlichen (dann lizenzlosen) Entwicklung trennen. Aber wenn Du es schon mal ansprichst, wenn es Tools gibt die erkennen können ob eine Lizenz vorhanden ist, dann gibt es auch solche die genau das verhindern können (was man natürlich nicht machen sollte und wohl auch nicht undedingt notwendig ist). Kurt
Hi nochmal: Die M$ Compiler kann man zur Programmerstellung kostenlos verwenden und diese Programme dann auch verkaufen. Ob da ein VS dahinter gesteckt hat läßt sich aus dem Executable nicht mehr nachvollziehen. Das man, wenn man Software verwendet um damit Geld zu verdiehnen, dafür bezahlen sollte steht auser Frage. Und wer eben nicht dafür bezahlen will nimmt den M$ Compiler oder einen GCC und irgend einen kostenlosen Editor. Davon gibts ja nun wirklich genug. Matthias
> Die M$ Compiler kann man zur Programmerstellung kostenlos verwenden > und diese Programme dann auch verkaufen. Die Schulversionen definitiv nicht, Quellen siehe oben. Oder meinst du das Kommandozeilen-Toolset, das man bei Microsoft kostenlos herunterladen kann? Ich meine, dazu gab es schonmal einen Thread in diesem Forum. Ich weiß leider nicht mehr so genau, was das Fazit dieses Threads war. Ich glaube fast, damit erstellte Programme darf man verkaufen (bin mir aber nicht sicher). Aber hier geht es ja um Schulversionen. > Ob da ein VS dahinter gesteckt hat läßt sich aus dem Executable > nicht mehr nachvollziehen. Genau das Gegenteil ist der Fall (ok, mit Kurts Einschränkung, aber dann steckt schon kriminelle Energie dahinter).
Hi du bezahlst bei M$ nicht den Compiler. Du bezahlst das (übrigens sehr gute) VS. Und ob der Compiler aus dem VS oder aus UltraEdit aufgerufen wird ist völlig egal und kann am Executable nicht mehr nachvollzogen werden. Das VS hat mit dem Compiler erstmal garnichts zu tun. Matthias
> du bezahlst bei M$ nicht den Compiler. Du bezahlst das (übrigens sehr > gute) VS. Wie gesagt, bis vor einiger Zeit hat man immer auch den Compiler bezahlt. Bei der Version 6 weiß ich es zufällig recht genau: Wenn man Visual C++ Standard gekauft hat, konnte der mitgelieferte Compiler nicht optimieren (eine äußerst gravierende Einschränkung, über die man sehr schnell stolpert). Man hat also einen nicht-optimierenden Compiler gekauft. Man konnte aber nirgendwo den Compiler der Professional-Version herunterladen. Wieso auch, Microsoft wollte ja schließlich Geld verdienen und den optimierenden Compiler nicht verschenken. Das heißt, man hat eine bestimmte IDE und einen bestimmten Compiler gekauft, nicht nur ersteres. Inzwischen gibt es den Visual C++ Compiler ja im Kommandozeilen-Toolset kostenlos. Wahrscheinlich meinst du das. > Und ob der Compiler aus dem VS oder aus UltraEdit aufgerufen > wird ist völlig egal und kann am Executable nicht mehr > nachvollzogen werden. Korrekt, das kann natürlich nicht nachvollzogen werden. Es kann aber mit Sicherheit festgestellt werden, ob die Executable mit dem kostenlosen Kommandozeilen-Toolset oder einer Visual C++ Enterprise Architect Edition (oder wie das Zeug heißt, das der Esel so ausspuckt) kompiliert wurde. Microsoft wäre nicht Microsoft, wenn es keine Erkennungsmerkmale für die Compilerversion u.ä. geben würde.
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