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Forum: Haus & Smart Home Welche Kabel für Hausbus


Autor: Lutz Müller (Gast)
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Hallo,
beim Lesen der Hausbus-threads fängt man unwillkürlich an
festzustellen, daß sowas ja ´ne feine Sache ist. Da über die Kabel
selbst nicht so viel zu lesen war und die Preisunterschiede doch
einiges ausmachen: Welche Kabelart sollte man wählen? Tut es ein
Fernmeldekabel , ein Telefon-Anschlußkabel oder muß es gar ein
Netzwerkkabel sein? Übertragungsbandbreite sehe ich sehr niedrig, z.B.
maximal 100 kHz oder kBit.

Gruß
Lutz

Autor: Martin S. (Gast)
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> Tut es ein Fernmeldekabel , ein Telefon-Anschlußkabel oder muß es gar
ein Netzwerkkabel sein?

Na ja, Netzwerkkabel in STP (Shielded twisted pair) oder SSTP
(Screened+shielded twisted pair) Qualität entsprechen allen möglichen
Anforderungen ("KAT5 Netzwerkkabel).

Ich denke mal da kannst du nix verkehrt machen, und preislich tut sich
da bei den von dir genannten Alternativen sicherlich auch nicht viel.
Lieber jetzt 7 cent pro Meter mehr ausgeben (wenns denn soviel ist),
als sich nachher den Hintern abzuärgern, daß dein Kabel alle möglichen
Störungen einfängt.

Autor: Christian Kreuzer (Gast)
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Da ich so etwas beruflich mache, kann ich dir nur sagen, daß man zuerst
das System auswählen muß um zu wissen, was man für Kabel einziehen
muß.
EIB  2x2x0,8mm gibt eigens EIB zertifizierte Kabel
LCN  zusätzlich 1x1,5mm² stinknormales Installationskabel
LON  eingens Buskabel
.....

Viele Grüße,
Christian

Autor: Lutz Müller (Gast)
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@Martin
<Ich denke mal da kannst du nix verkehrt machen, und preislich tut
sich
<da bei den von dir genannten Alternativen sicherlich auch nicht viel.
<Lieber jetzt 7 cent pro Meter mehr ausgeben (wenns denn soviel ist)
Na ja, ist doch schon ein großer Unterschied (natürlich ist alles
relativ), sonst würde ich auch lieber auf Nummer sicher gehen und CAT5
verlegen. Bei Reichelt je 100m:
- CAT5: 39 € (Patchkabel ca. 0,30 €/m, obwohl sogar mit Steckern
"vorkonfektioniert", warum trotzdem billiger?
- Fernmeldeleitung: 35 € (Hier hast Du recht mit dem vernachlässigbaren
Preisunterschied)
- Modularkabel (8-polig): 10 €
Also würde es um einen Preisunterschied von knapp 30 € gehen. Muß ich
noch mal in mich gehen ...
Gruß
Lutz

Autor: Thomas (Gast)
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@Christian Kreuzer: LON = Eigenes Buskabel? Nein, das ist nicht die
Spezifikation! 2*2*0,8 reicht völlig aus!

Autor: Martin S. (Gast)
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Also sind wir be EIB und LON wieder auf 2 Doppeladern 0,8. qmm
Und LCN will noch 1,5 qmm dazu

Also nimm halt ein Kat5, davon lässt du dann für EIB udn LON 2
doppeladern leer rumbammeln, und für LCN nimmst du noch ne weitere
Doppelader, um daraus de zusätzliche 1,5er Ader zu bauen, und lässt
halt eine Doppelader unbeschaltet rumbammeln.

Somit passt es wieder für alle Hausbusse, Kat5 zu verlegen.

Autor: Freak5 (Gast)
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Kat 5 wäre so wie so nicht schlecht. Ich fände es cool, wenn nicht alle
Netzwerkverbindungen auf ein Zimmer beschränkt wären.

Autor: Daniel (Gast)
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Cat 5e Kabel gibts bei eBay ab 16 EUR die 100 Meter Rolle!

Autor: Freak5 (Gast)
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Kann man das eigentlich einfach durchschneiden und neu zusammenlöten und
die Schirmung leicht reparieren?? Ich müsste so ein Kabel durch ein Loch
stopfen durch das vorher ein Telefonkabel verlief. Das Kabel hat aber
schon Anschlüsse...

Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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Gehen sollte es schon - die Signalqualität wird aber auf jeden Fall
schlechter!
Wenn du Kabel miteinander verbinden willst, gibts auch so Boxen die
geschirmt sind und innen Anschlüsse für LSA+ haben - wenn du an den
Enden des Kabels Anschlüsse haben willst, würde ich Netzwerkdosen
empfehlen. Die sind unproblematischer als Stecker und das Werkzeug
dafür kostet viel weniger Geld. Und eine Dose kostet beim Reichelt mit
zwei Anschlüssen um die 4 EUR (oder warens 3?) und so ein Stecker
kostet meistens schon 50 Cent bis über nen Euro - von der Crimpzange
reden wir erst gar nicht...

Autor: Gerd Kluger (Gast)
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Also, da ich mich z.Z. auch intensiv mit dem Gedanken trage, mein Haus
mit einem System basierend auf dem CAN Bus zu automatisieren, hier auch
schon eine ganze zeitlang mitlese und etliche Lösungen angesehen habe,
habe ich mir über das Thema Kabel auch schon eine Menge Gedanken
gemacht.

Ich sehe bei der Verwendung von CAT5 Kabeln folgende, meiner Meinung
nach schwerwiegende Probleme:

1. Die Kabel sind sehr steif und auch relativ empfindlich, was das
knicken angeht (zumindest wenn der Shield nicht leiden soll)

2. Wenn Stecker dran gecrimpt werden, ist das ganze so monströs, dass
es sich in einer normalen UP-Dose kaum mehr handhaben läßt (zumindest
nicht, wenn da noch andere Anschlüsse, z.B. für 230V beteiligt sind).

3. Die Kabel sind für gemeinsame Verlegung mit Netzspannung führenden
Kabeln nicht zugelassen. Anfangs dachte ich noch, dass ich das *für
mich* vielleicht nicht so ernst zu nehmen sollte, mittlerweile habe ich
mir aber zum Thema Sicherheit einige Gedanken gemacht und finde das
ziemlich wichtig. Das Problem ist ja, dass sich der Bus durch die ganze
Wohnung / das Ganze Haus zieht und ich fände es ziemlich unangenehm,
wenn die gesamte Anlage über den Jordan
geht, weil an einer Stelle 230V auf den Bus gelangen.

Getrennte Verlegung halte ich also mittlerweile für unumgänglich. Das
wird dann schon ziemlich kompliziert, auch wenn Bus und Netzleitung in
einer Dose zusammenkommen. Es gibt zwar die Kaiser Elektronikdosen, die
kosten aber ein Vermögen.

Langer Rede kurzer Sinn, ich bin mittlerweile fast schon überzeugt,
dass es besser wäre, auf die grüne EIB-Busleitung zu setzen, die
kann/darf nämlich zusammen mit 230V verlegt werden. Nachteil wäre halt
auf jeden Fall, dass man den Trick mit Sternförmig/Linie nicht machen
könnte. Für ne komplette Neuinstallation wäre das aber vielleicht nicht
so schlimm.

Was meint ihr?

Gruß
Gerd

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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Bei mir im Haus ist das grüne EIB-Kabel verlegt.
Meine Buskoppler haben jeweils 2 CAN-Bausteine MCP2515, damit habe ich
an jedem Buskoppler 4 Anschschlüsse.

Softwareseitig ist das allerdings deutlich aufwändiger als der
"normale" Anschluss mit einem CAN, weil die Daten im Buskoppler
zwischen den 2 CAN-Anschlüssen geroutet werden müssen.

Gruß, Stefan

Autor: hardy (Gast)
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@Stefan
>Bei mir im Haus ist das grüne EIB-Kabel verlegt.
>Meine Buskoppler haben jeweils 2 CAN-Bausteine MCP2515, damit
>habe ich an jedem Buskoppler 4 Anschschlüsse.

Das versteh ich jetzt aber nicht?!!!?
Das grüne EIB hat meines Wissens nach 4 Leitungen.
Dein Buskoppler benötigt dann 2 für Versorgung (12V, Gnd) und 2 für CAN
(CANH+CANL).
Was soll dann der zweite CAN-Baustein machen?
Hängte der parallel zum ersten?
Was nützt der dann?
Oder hast du zwei Kabel liegen????

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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@hardy,

> Was soll dann der zweite CAN-Baustein machen?

Eine CAN-Kreuzung ...
Ich habe im Prinzip mehrere CAN-Busse. Es gibt ein paar Buskoppler, die
2 CAN-Bausteine (MCP2515) bestückt haben. Diese Buskoppler kopieren
einfach den Traffic des einen CAN auf den anderen.

Ich habe mal eine Beispiel-Netzstruktur aufgemalt,
"1CAN" ist ein Buskoppler mit einem bestückten CAN,
"2CAN" ist ein Buskoppler mit 2 bestückten CAN:


1CAN ------1CAN------2CAN------------2CAN--------1CAN
                      I              I
                      I              I
                      I              I
                      I              I
                     1CAN    1CAN---2CAN---------2CAN---------1CAN
                      I              I            I
                      I              I            I
                      I              I            I
                      I              I            I
                     1CAN           1CAN         1CAN

Hoffe das ist so verständlich.

Gruß, Stefan

Autor: hardy (Gast)
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Okay habe ich verstanden!
Und das machst du immer um längere Stichleitungen zu vermeiden?

Autor: Gerd Kluger (Gast)
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Ok, habe ich verstanden. Hast Du das im wesentlichen gemacht, um von der
Linienstruktur wegzukommen oder auch aus Sicherheitsgründen (mehere
Bussegmente sind natürlich nicht so anfällig wie ein Einziges)? Welche
Sicherheitsmassnahmen hast Du sonst noch in Deinen Buskopplern
ergriffen? Tranceiver über Optokoppler an den Controller angeschlossen?
Dann müßte man aber konsequenterweise die Versorgung ebenfalls
galvanisch trennen, was den Einsatz eines DC-Wandlers nötig machen
würde (=aufwendig + teuer). Oder einfach nur mit Varistoren/Transils
abgesichert?

Gruß
Gerd

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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@hardy:
Genau. Ich habe mich bemüht, eine Hauptleitung durchs Haus zu ziehen.
An manchen Stellen gehen Querbusse ab, dort habe ich dann 2
CAN-Bausteine bestückt.

@Gerd:
Als ich den Bus entworfen habe, hat mir diese Pseudo-Sternverkabelung
(gefalteter Bus, Buskabel mit Rückführung oder wie auch immer genannt)
nicht zugesagt. Mittlerweile sehe ich das etwas anders - heute würde
ich vielleicht auch den Pseudo-Stern aufbauen. Beides hat seine Vor-
und Nachteile.
Einfacher (von der Software-Seite aus gesehen) ist auf alle Fälle die
Pseudo-Sternverkabelung.
Aber mein Konzept hat auch einige Vorzüge: die Buskabel sind
z.B.wesentlich kürzer. Das bringt nicht unbedingt viel, aber vielleicht
baue ich doch irgendwann mal eine mp3-Stream-Möglichkeit ein, dann sind
kurze Kabel besser (wegen höheren Baudraten).

Mein Bus ist streng vom 230V-Netz getrennt, es gibt eigene Leerrohre
für 230V und für die Buskabel. Alle Schalterdosen etc. sind nur mit
Niederspannung ausgeführt. Erst im Schaltschrank werden Relais bzw.
Dimmer (noch nicht fertig) angesteuert.

Deshalb brauche ich auch keine Optokoppler, etc. Das Buskabel hängt im
Schaltschrank am Netzteil, ansonsten hat der Bus keinerlei elektrische
Verbindung irgendwohin.

Viele Grüße, Stefan

Autor: hardy (Gast)
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Hallo Stefan,
was  mich jetzt noch interessieren würde:

Wieviel m (Bus-)Kabel hast du in deinem Haus/Wohnung verbaut?
Wieviel Zimmer hast du verkabelt?
Wieviel Busknoten hast du verwendet?

Wäre wichtig um mal ein Gefühl zu bekommen, was da so auf einen
zukommt!
Danke!

Autor: Gerd Kluger (Gast)
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Hallo Stefan,

die Optokoppler setzt man ja nicht nur zur Trennung zwischen Netz- und
Niederspannung ein, sondern auch zum Schutz der gesamten Anlage. Stell
Dir vor, Du hast einen Surge auf dem Bus, der kann Dir Deine gesamte
Anlage killen. Oder Du bohrst mit der Bohrmaschine und triffst
Netzleitung und Bus gemeinsam (bei strikter Trennung wie Du das machst
wahrscheinlich kein Thema) und plötzlich hast Du 230V auf dem Bus. Ich
halte es schon für wichtig sich Gedanken zu machen, wie man Schaden so
begrenzen kann, dass nicht die gesamte Installation vernichtet wird.

Ich habe mir eigentlich angewöhnt, alles was nach außen geht, also
außerhalb der Kontrolle eines jeweiligen Gerätes liegt, über OKs zu
entkoppeln. Der Bus ist dabei der Worst Case weil er praktisch die
gesamte Anlage verbindet. Wenn ich so, wie Du, mehrere Segmente hätte,
würde ich zumindest diese entkoppeln, dann ist ein Fehler wenigstens
nur auf ein Segment beschränkt.

Gruß
Gerd

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