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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Speicherlebenszeit beim 6502 uP


Autor: David (Gast)
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Tach auch!

Hab da mal eine ganz elementare Frage: Wie lange hält so ein Speicher
in einem Microprozessor? bzw. wie oft kann man den Speicher beschreiben
bis derden Geist aufgibt?

Wir haben an der FH uralte 6502's auf denen wir programmieren und ich
habe den verdacht, dass sich der Speicher da so langsam verabschiedet.
Ab und zu lädt man da Programme rein und die stürzen direkt ab. Lädt
man den exakt gleichen Quellcode dann ein paar mal hintereinander in
den Speicher läuft alles wunderbar... Bin da (noch) kein Fachmann, aber
das kann nicht normal sein. Im Netz ist leider nicht soviel zur
Lebensdauer zu finden oder ich finde nicht die richtigen Begriffe ;-)

Autor: Hubert (Gast)
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6502? Ist das nicht die CPU aus den 8bit-ATARIs?
Die hat keinen Speicher, außer die Register vielleicht.

Ein Eprom soll seine Codierung ca. 100 Jahre halten, aber nur wenn das
Fensterchen verschlossen ist. Er soll ca. 1000mal wiederbeschreibbar
sein? Bei Flash oder EEPROMS findet man im Netz genügend.

Autor: David (Gast)
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jojo, der wurde wohl auch im Atari verwendet.

Der Tipp mit Flash und EEPRoms ist nicht schlecht. werde da mal etwas
in der Richtung suchen. Mir geht es um die Schreibzyklen, die die
dinger aushalten. Mein Prof. will mir nicht glauben, dass der Speicher
möglicherweise am Ende ist und deswegen ständig Fehler auftreten :-(

Danke für die schnelle Antwort!

Autor: Manatarms (Gast)
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Hi!

An welcher FH ausser der in GM ist das denn ?? :)

Am Speicher liegts zu 99% nicht. Denke ich. Der 6502 ist auch in den
ganzen C64 drin und da hab ich bisher wenig gehört, dass da der
Speicher den Geist aufgibt. Wenn du in GM studierst würde ich evtl. auf
den Moses tippen.

Autor: JojoS (Gast)
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Dann müssten eure Boards aber auch EEprom oder Flash haben. Ich vermute
die haben eher Ram (vielleicht auch Batteriegepuffert), das war
billiger. Eproms brauchen extra Programmierung.
Testen kann man sowas mit einer Prüfsumme die man im Programm über den
geladenen Speicher ausrechnet.

Autor: dds5 (Gast)
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Bei dem Alter könnten auch die Elkos des Netzteils müde geworden sein.
Das ergibt häufig ein ähnliches Verhalten.

Dieter

Autor: David (Gast)
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@Manatarms: Oje, noch so ne' arme Sau die in GM studiert (hat) ;-)


Die anderen Ansätze sind interessant. Vor allem die Sache mit den Elkos
- da könnte was dran sein. Naja, auf jeden Fall hab ich jetzt etwas
Stoff mit dem der Prof zugetextet werden kann.

Vielen Dank Leute!

Autor: Marko B. (Gast)
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Microchip garantiert für ihre 27C256 sogar >200 Jahre laut Datenblatt.
Auch beim 24LC512 (serielles EEPROM) garantiert Microchip >200 Jahre.

Flash-ROMs dürften sich in einem ähnlichen Bereich bewegen.

Ich würde eher auf mechanische Ursachen (korrodierte IC-Fassungen)
tippen. Einfach mal alle Chips mehrmals hintereinander herausnehmen und
wieder einsetzen.

Wenn das nichts bringt, dann würde ich die Elkos überprüfen. Mit einem
Oszilloskop lassen die sich schnell testen:
http://octopus.freeyellow.com/99.html

Autor: Manatarms (Gast)
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Wie gesagt .. ich würde nicht auf die Hardware an sich tippen. Die
Kisten in GM sind noch nicht sooo alt. Als ich an den Dingern
rumspielen "durfte" kam das auch ab und zu mal vor. Ich denke das
liegt an dem MOSES-System. Das ist nicht ganz sauber und hat so einige
Macken. Die zeit- und nervenschonenste Variante auch in Hinblick auf
Diskussion mit  den Profs ist wohl einfach mal ein Reset und nochmal
übertragen.

Viel Spaß noch beim pushen und poppen :) und ganz besonders mit der SDL
;)

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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@DAvid

ich glaub Du hast recht. Als alter Sammler und Jäger hatte ich bis vor
kurzem auch noch von Elektor den Junior-Computer zu hause. Der hat auch
nen 6502. Der Junior Computer ist eine Platine mit div. Bausteinen ua
mit nem 6502, 2114-Rams und 2716 Eproms und einem Araay aus
7-Segment-Anzeigen. Ich hab die Kiste mal an 5 V gehängt und
eingeschaltet. Aber ausser ein paar Hyroglyphen hat das Dispaly nicht
angezeigt. Ich hab den Fehler nicht gesucht sondern die Kiste zum
Sondermüll gepackt. Aber ich vermute den Feheler schon im EPROM.

Gerhard

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Noch was: bei meiner Entsorgungsaktion hab ich auch einen
Z80-Mikroprofessor zu Tage gefördert. Das ist das gleiche wie der
Junior-Computer, aber mit einem Z80, auch ähnliches Baujahr. Da war das
gleioche: Nur Hyroglyphen auf dem Display

Gerhard

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Das Problem bei solchen Geräten ist in der Tat das EPROM.
Der garantierte Datenerhalt dieser Teile liegt -zumindest bei den alten
hier verwendeten- nämlich bei nur etwa 10 Jahren, und das auch nur, wenn
beim Programmieren des EPROMs der Programmieralgorithmus korrekt
eingehalten wurde. Das ist auch das besonders heimtückische bei der
EPROM-Programmiererei: Daß es wirklich korrekt durchgeführt wurde, kann
man erst nach zehn Jahren 'rausfinden. Viele
Selbstbau-Programmiergeräte aus den 80ern haben die Spezifikationen
nicht sonderlich ernstgenommen; die Erbauer waren froh, wenn überhaupt
irgendwas funktionierte ...

Daher ist es fast schon eine Besonderheit, wenn ein Anfang der 80er
programmiertes EPROM noch das enthält, was da 'reingeschrieben wurde.


Das von David geschilderte Phänomen hat damit allerdings nichts zu tun;
prinzipiell scheint das ROM seines Systems ja noch zu funktionieren.

Erstaunlich, daß tatsächlich heutzutage, im Jahre 2005, noch das
Programmieren von 6502 unterrichtet wird ...

Autor: A.K. (Gast)
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Warum nicht? Ob 6502, 8051, PIC oder AVR ist weitgehend egal. Die
Lernsubstanz dabei, Assembler/Maschinen-Programmierung und
Mikrocontroller ist gleich.

In den 80ern hatte ein Informatik-Prof mal seinen recht frisch
erstandenen programmierbaren Taschenrechner (TI) als Basis für
Assembler-Programmierung herangezogen. Das ist bizarr.

Autor: Benedikt (Gast)
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Selbst industriell programmierte EPROMs können nach rund 10 Jahren die
Daten verlieren.

Ich hatte schon einige defekte ISA Grafikkarten. Nach Austausch der VGA
BIOS lief die Karte wieder.
Dasselbe bei einer ISA SCSI Karte: Mit Karte bootete der Rechner nicht,
mit neuem EPROM lief wieder alles.

Spnnungsspitzen auf der Betriebsspannung/Datenleitungen können den
Datenverlust beschleunigen.

Autor: Rufus T. Firefly (Gast)
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Angehängte Dateien:

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@A.K.: Ich drückte mich etwas ungeschickt aus; selbstverständlich
spricht rein gar nichts dagegen, auf 'nem 6502 Assembler programmieren
zu lernen. Erstaunen nur, weil das Teil schon lange nicht mehr
hergestellt wird und auch die durchschnittliche Lebensdauer von
Laborausstattung in Unis/Schulen/wasauchimmer endlich ist, vor allem,
wenns um Elektronik geht.

Meine ersten Assemblerschritte machte ich auch auf 'nem 6502 - der
steckte dafür in einem Apple IIe, der zu diesem Zeitpunkt recht neu
war. Und teuer.

Danach habe ich eine Weile lang mit einem programmierbaren Tischrechner
von Litton herumgespielt, der in den 70ern gebaut wurde und neben einem
Lochkartenleser sogar einen Magnetkartenspeicher hatte (Karte siehe
Anhang). Das aber war freiwillige Selbstbeschäftigung; unterrichtet
wurde mit dem Teil nicht mehr ('s dürfte aber vom Perversionsgrad
Deinem Informatik-Prof nahekommen).

Achja, dann gab es einen kurzen Ausflug zu einem Spezialprozessor von
Sharp (im PC1500 verbaut), dem ich in (Hand-)Assembler eine schnelle
Druckroutine verpasste ... und dann hatte ich viel mit dem göttlichsten
aller 8-Bit-Prozessoren zu tun, der seinesgleichen suchte und nie fand
(6809) ...

Das Wissen ist zwar heutzutage nicht direkt verwertbar, aber als
Grundlage hilft's ungemein.

Autor: Peter Dannegger (Gast)
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Oftmals hat man bei alten Schaltungen mit den Steckverbindern und
IC-Fassungen Probleme.

Da hilft dann alle ICs rausnehmen, mit Glasfaserpinsel die Kontakte
säubern und wieder reindrücken.


Das ist ein Grund, warum ich die heutigen Einchipper mag, man hat nie
wieder Probleme auf dem Daten-/Programmspeicherbus, da ja intern.


Peter

Autor: greg (Gast)
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Der 6502 wird noch hergestellt! Western Digital hat eine neuere Variante
des Prozessors im Programm (den 65C02), der aber vollständig kompatibel
zur Urversion ist. Dazu gibt's auch einen 6502-basierten
Mikrocontroller.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Von GTE gab es sogar mal eine auf 16 Bit aufgebohrte 6502-Variante
namens 65SC802; wurde wohl im Apple II gs verwendet.

Autor: Marko B. (Gast)
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Der 65C02 wird nicht von Western Digital, sondern vom Western Design
Center (http://www.westerndesigncenter.com) hergestellt. Ebenso die
16-Bit Variante 65C816. Die Dinger werden immer noch produziert. Würde
mich mal interessieren, ob es eine Quelle für Einzelstücke in DE gibt.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Das Wissen ist zwar heutzutage nicht direkt verwertbar, aber als
> Grundlage hilft's ungemein.

AVR-Assembler würde als Grundlage aber auch gut helfen und hätte den
Vorteil, daß es eher praktisch verwendbar ist.

Autor: Michael (Gast)
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Zum 6502 gab es ja auch ein UART; ich weiß schon garnicht mehr wie das
Teil hieß. Jedenfalls hab ich weder NMOS- noch ein CMOS - Teile dazu
bewegen können, ohne Übertragungsfehler zu arbeiten. Regelmäßig wurden
Bytes 'verschluckt'.

Ein Schrecken, diese µP-Familie noch einmal verwenden zu müssen !

Autor: A.K. (Gast)
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@Marko: Guck mal bei Kessler rein (http://www.kessler-elektronik.de),
was Prozessoren und Periphierie angeht ist das zumindest im Katalog das
reinste Hardware-Museum, 6809, 6502, alles drin.

Autor: greg (Gast)
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Da habe ich mich einfach vertan bzw. vetippt, Marko...

Michael: Meinst du den VIA 6522 oder CIA 6526? Die hatten u.a. ein
Schieberegister u.ä., welches man gut als UART verwenden konnte.

Autor: Christoph Kessler (Gast)
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Der UART war der 6551, z.B. auf der "Super-serial-card" für den
AppleÜÄ, mit einem 1,8432MHz-Quarzu soweit ich noch weiss.
Ich habe auch auf dem 6502 angefangen, das war damals der Rockwell
AIM65 mit sagenhaften 1 kByte RAM und 8kByte Betriebssytem imROM, einem
Kasettenrecorder als Massenspeicher und einem 20stelligen Display mit
16Segment-Zeichen, und einem gleich breiten Thermodrucker.
Ich tippe auch erstmal auf vergammelte IC-Fassungen, das hatte ich auch
schon beim AppleÜÄ
( ÜÄ war die eingedeutschte Version die statt der eckigen Klammern ][
die Umlaute anzeigte)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Jaja, der 6551 und die SSC. Lange ist's her.
Der integrierte Baudratengenerator (deswegen der Quarz mit der
interessanten Frequenz) war schick und machte den 6551 dem Äquivalent
aus der 68xx-Reihe gegenüber überlegen. Der ACIA genannte 6850 hatte
keinen integrierten Baudratengenerator und erforderte einen externen
Takt (16faches der verwendeten Baudrate).
Dafür hatte der 6551 einen interessanten Hardwarefehler. Beim
Hardwarehandshake konnten übertragene Zeichen verstümmelt werden, wenn
der Eingang während der Übertragung eines Zeichens aktiviert wurde. Das
war ein wirklich "richtiges" Handshake, bei dem die Übertragung
wirklich sofort aufhörte.

Vielleicht ist das ja das Problem, auf das Michael reinfiel.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Die 6551 war auch im Commodore Plus/4 drin.
Nach einer Korrektur im EPROM (Softwarefehler im OS) und mit einem
externen MAX232 (Eigenbau-Dongle am Userport) klappte auch die
Verbindung mit dem PC. Ein Bekannter hatte auch ein MODEM dran und
machte mit Eigenbau-Terminalsoft BTX. War schon lustig...

...

Autor: Michael (Gast)
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Jaja, ich meinte den 6551. Es war kein Handshakeproblem, sondern
wirklich ein 'Verschlucken' von Zeichen. Ich vermute, daß der interne
Takt vom Baudratengenerator (1,8432MHz) mit dem externen E-Takt (1-2MHz)
zu Synchronisationsproblemen führte.
Ich hatte ein Terminal Hazeltine Esprit III mit 6502/6551, was diesen
Fehler natürlich auch machte. Ärgerlich war es, wenn eine ESC-Sequenz
zerstückelt wurde, und das passierte zu oft: Bildsalat.

Der 6522 hingegen war ein schickes Teil: schönes, schnelles
Schieberegister, Timer, Hardwarehandshake für PIO (CA1/CA2) und viele
Interrupts.
Ich hatte damals 6502-Rechner von Acorn, die dann den BBC-Computer
herausbrachten und letztlich die Gründer/Entwickler von ARM sind. So
kann's kommen.

Weihnachten gehe ich in den Keller und packe die Sachen alle wieder aus
:-) mit Kassettenrekorder!

Autor: Harald Kuske (Gast)
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Da ich selbst immer noch einen voll ausgebauten Junior Computer betriebe
und auch einen ct-65 mit eigener Interface Karte kann ich bestätigen
dass das Zeugs absolut zuverlässig ist.

Probleme traten in den letzten 25 Jahren nur auf durch:

- Nicht anschwingende oder nur langsam laufende Oszillatoren, die in
der Regel duch den Austausch des einen oder anderen Kondensators
behoben werden konnten. Dieses Problem zeigt sich meist durch
flackernde Displays, die aufgrund der niedrigen Taktfrequenz nur in
Zeitlupe angesprochen werden.

- Sporadische RAM-Fehler in der 64k Dynamic RAM Karte, die durch
Altersschwäche des Netzteils hervorgerufen wurden. Abhilfe schaffte die
Anschaffung eines MINI-AT-Netzteils (ohne Energiesparfunktion!).

- Sporadische Adressierungsfehler, hervorgerufen durch einen defekten
Open Collector Multiplexer 74LS159, der allerdings dann auch schwer zu
beschaffen war.

Ansonsten bin ich gerade dabei, das Eprom im CT65 durch ein Flash
Baustein zu ersetzen, damit Programme auch nach dem Abschalten der
Stromversorgung noch erhalten bleiben. Mein Sohn (15) ist gerade dabei
mit dem Gerät Maschinensprache und Assembler zu erlernen.

Autor: Winfried Jaeckel (Gast)
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also,
im Atari 1300 hatte ich die probs net ein Spezialchip war gleichzeitig
Kayboardkontroller Uart, Soundchip und 4fach ADU.

mittels max232 habe ich daran  auf dem 386er in Qbasic zeitgleich 8
Atari XF555 (360KB 5 1/4 " Diskettenstation zweisitig ) simuliert
welche Dank Rampuffer schneller liefen als das Original (ca faktor 10)

Datenrate einfach 19,2Kbd dobble 38,4Kbd das dos bestimmte die
ausgehandelte Datenrate das bedeutete booten der ersten 4 Blocks a 128
Byte mit 19,2Kbd alle weiteren blocks nach Statuscheck führte zur
verwendung der erhöhten datenrate ,falls die Sttion das zulies. deshalb
sollte ein XF55er immer als Drive1 laufen da mna jedoch an dipschltern
sparte konne man sie eh nur von 1-4 konfigurieren obwohl softwaremäsig
bis 8 Laufwerke zu verwalten waren.
wer noch das Atarie bios Brucht um senen µC ein par routinen zu gönne
ich hab noch alles ausßer der festplatte mit den simulierten laufwerken
(peinliches format C:)

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