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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bei messen von 230V~ hats die Sicherung rausgehauen


Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ich habe hier ein Oszi das bis 100V messen kann. Habe das auf
Wechselstrom gestellt und die Abschwächung auf 10V/div dazu noch am
Tastkopf auf 10:1 was ja dan nbis 1000V gehen sollte. Das erste mal
ging gut das 2te Mal hatte die die 2 Leitungen vom Tastkopf vertauscht
und es ist gleich die Sicherung und der FI rausgeflogen.

Wieso ist das passiert habe ich was faslch gemacht. Die Sicherung des
Oszis 200mA hat nicht ausgelöst und ich glaube es scheint auch hinüber
zu sein, Zeitablenkung kann man nicht mehr verstellen.

Autor: Colonel Sandfurz (Gast)
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Dein Oszi ist sehr wahrscheinlich in einem geerdeten Metallgehäuse. Wenn
du also die Masse des Tastkopfes auf Phase hältst ist das ein
Kurzschluss...

Autor: Quark (Gast)
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mein Osci. (Hameg) ist geerdert, wenn ich also die Masseklemme an die
Phase anschließen würde, gäbe es eine satten Kurzschluß.

Grüße

Quark

Autor: leo (Gast)
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.. weil du (vermutlich) an einer Schaltung gemessen hast die direkt mit
dem 220V Netz verbunden (Fernseher, Dimmer udgl.) ist und die
Gehäusemasse des Oszis (und somit die Masseleitung des Tastkopfes) mit
dem Schutzleiter des 220V Netz verbunden ist.
Somit hast du Phase und Nullleiter kurzgeschlossen und damit lösen
Sicherung und FI aus.

-> für solche Messungen Oszi über einen Trenntrafo betreiben.

grüße leo9

Autor: Quark (Gast)
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-> für solche Messungen Oszi über einen Trenntrafo betreiben.

ist dann nicht das Gehäuse auf 230 Volt, wenn ich die Masse an die
Phase anschließe? Hole ich mir da keinen Schlag, wenn ich das Gehäuse
berühre und nicht isoliert bin?

Grüße

Quark

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

shit. Also habe ich jetzt warscheinlich den Spannungsteiler im Tastkopf
geschossen, den sonst würde doch da nciht soviel Strom fleißen das es
nen kurzen gibt.

Sollte man die Erde lieber auftrennen? Oder wie zeigt man sich sonst
die Netzspannung an? Trafo dazwischen?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"-> für solche Messungen Oszi über einen Trenntrafo betreiben."

Soll das ein Tip für Selbstmörder sein ?

Der Schutzleiter darf nicht unterbrochen werden !

Bestenfalls kann man bei einem 2-Kanaler auf Differenzmessung
umschalten um floatende Spannungen zu messen.


Aber wer nicht mal weiß, warum die Sicherung kommt, sollte sofort
sämtliche Arbeiten an 230V einstellen !


Peter

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

meine Antwort hat sich gerade überschnitten. Das Oszi hat sich
anscheinend wieder erholt. Der Tastkopf sollte auch ok sein hat bei
10:1 410 Ohm auf der Signalleitung und die Masseleitung ist durchgängig
0,x O hm.

Also wenn ich die Masseleitung auf den Nulleiter lege passiert nichts,
sondern nur wenn Phase auf die Masseleitung des Tastkopfes?

So wenn ich sowas messe dann habe ich die Finger generell weg von
leitenden Teilen. Und außerdem haben die wenigsten Geräte überhaupt nen
Schutzleiter wenn sie im Plastikgehäuse stecken.

Würde das ganze auch bei einem Trafo mit 12V passieren, habe dort schon
einige mal das Oszi drangehalten, entweder habe ich da nie Phase und
Null vertauscht oder bei 12V fleißt nicht soviel Strom das es die
Sicherung fetzt.

Autor: Quark (Gast)
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mit einem Trafo (Ausnahme Spartrafo) hast Du immer eine galvanische
Trennung vom Erdpotential. Dann gibt es gegenüber Erde oder Nulleiter
keine Spannuung an der Sekundärseite.

Grüße

Quark

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ja daran wirds liegen, wodurch kommt dieser Effekt zustande bricht da
einfach die Spannung ein wenn man nach dem Trafo gegen den Schutzleiter
messen würde?

Autor: Nicky (Gast)
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sobald nen trafo dazwischen hängt passiert nichts, da dann eine
galvanische trennung der Netze besteht (einfach mal den stromfluss
aufzeichen und überlegen wo was wie fließt, dann erkennt man, wenn man
den generatur im Kraftwerk mit einbezieht warum es gefählich ist). das
mit dem trenntrafo ist schon nicht so verkehrt, nur nicht das oszi
anschließen sondern das gerät an dem gemessen wird. ausserdem ist die
thematik mit dem trenntrafo nicht gefährlich, solange du nur an einen
der beiden anschlüsse kontakt hast. -> galvanische trennung und effekt
der potentialverschiebung. am 230V netz ist die phase immer kritisch
(gefählich)!

NUR VORSICHT BEI BERÜHREN BEIDER LEITUNGEN VOM TRENNTRAFO, DANN KANN ES
UNGEMÜHTLICH WERDEN!

Autor: Stefan @ microlaboratories.com (Gast)
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Wenn du keinen Trenntrafo zur Hand hast, kannst du auch den PE am
Stecker vom Oszi mit Gewebeband abkleben. Ansonsten wird es dir immer
den FI schmeissen.

Bitte diese beiden Möglichkeiten (Trafo/PE abkleben) nur anwenden, wenn
du weisst, wo du hin langen kannst!!

@ Peter:
wenn das so sein sollte, wie du es beschreibst, dann würden alle großen
Betriebe in Deutschland falsche Ausbildung betreiben!

>Aber wer nicht mal weiß, warum die Sicherung kommt, sollte sofort
sämtliche Arbeiten an 230V einstellen !<

Aha, dann fang ich also an zu raten, woher der fehler kommt??

Autor: Stefan @ microlaboratories.com (Gast)
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Nachtrag: der "Trafo" gehört natürlich aus der Klammer im vorherigen
Beitrag! Mit dem Trenntrafo ist man ja, wie schon mehrmals beschrieben,
auf der sichersten Seite!

Sorry, Tippfehler

Gruß

Autor: Jens (Gast)
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Ehe jetzt wieder sinnlose und lange Diskussionen entstehen, Peter hat
recht. Wer sich bei Oszimessungen an 230V über fliegende Sicherungen
wundert, sollte erstmal die Finger weglassen und sich kundig machen.

Ich messe übrigens nie an 230V mit dem Oszi rum, weil ich davon eben
keine Ahnung hab.

Autor: Colonel Sandfurz (Gast)
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Mit nem Trenntrafo - wenn darüber das Oszi betrieben wird - ist man eben
nicht auf der sicheren Seite. Da das Metallgehäuse des Oszis dann nicht
mehr auf PE liegt, ist es gegebenfalls über die Masseleitung des
Tastkopfes "heiß"...

Autor: Simon Küppers (Gast)
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>>..."heiß"

D.h. es tut mächtig weh wenn du anpackst :-) ;)

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

habe halt gedacht wenn das Oszi bis 100V AC messen kann sollte es doch
mit einem 10:1 Spannungsteiler möglich sein sich das Stromnetz
betrachtne zu können. Wollte mir induzierte Störungen im Netz anschauen
die ein anderen Gerät einstreut. Bei 230V bin ich schon vorsichtig und
lange nirgends hin wo es blitzen könnte.

Würde es jetzt gehen wenn man einen 1:1 Trafo hat? Am Schutzleiter
möchte ich eigentlich nicht rummachen habe das nur so allgemein
gefragt.

Was schlagt ihr jetzt vor wie ich mit meinem Oszi an 230V messen kann.
Sollte man erst rausfinden wo Phase und wo Nulleiter ist um denn
Masseanschluß vom Oszi an den Nulleiter zu legen oder hat das jetzt
nicht mit dem Vertauschen der beiden Tastkopfleitungen zu tun?

Autor: Chris (Gast)
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> Wenn du keinen Trenntrafo zur Hand hast, kannst du auch den PE
> am Stecker vom Oszi mit Gewebeband abkleben.

Ich wage, die Sicherheit dieser Lösung zu bezweifeln...


Soll heißen: Lass vom PE-Trennen besser die Finger; wenn der Stecker
einen PE-Kontakt hat, hat das schon seinen Sinn.

Autor: Kurt (Gast)
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hallo Thomas O.

Warnung:
Wenn Du dich mit den Zusammenhängen um die Netzspannung nicht
auskennst, dann lass die Finger weg.
Es ist wirklich lebensgefährlich!!

Wenn ich den Rat mit dem abgeklemmten Erdleiter
oder dem Trenntrafo vor dem Oszi lese dann befürchte ich Schlimmes.

Wenn der Oszi über einen Trenntrafo läuft, dann ist auch keine Erdung
vorhanden!
Dass heisst: es liegt das gleicht Potential am Oszigehäuse wie an
deiner Messkopfmasse !!!

Wenn du nun an einer Schaltung misst die direkt am Netz hängt dann wird
dieses Potential auf das Oszigehäuse gelegt.
Somit ist je nachden wo dein Bezugspunkt ist, entweder Null, Phase,
oder bei einem Brückengleichrichter,  Halbwellen anliegen (egal wie Du
den Netzstecker einsteckst).

Ein Griff zum Lötkolben kann das Aus bedeuten !!

Wenn schon an Netzspannung gemessen werden muss, dann nur über
Trenntrafo.
Dieser Trafo ist dann aber vor dem Prüfling zu plazieren.

Kurt

Autor: Nicky (Gast)
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wenn man sich der gefahren bewusst ist, und ganau überlegt was man tut
(muss man halt wissen) also nicht blauäugig heran geht, ist die
variante mit dem schutzleiter trennen  manchmal die effektivste
möglichkeit und die gefahr kalkulierbar .

Aber wie gesagt, man sollte wissen was man tut!

wegen der (hohen) spannung, wenn es dir unheimlich oder zu riskant ist,
machs mit nem hochohmigen spannungsteiter. die ströme, wann es
gefährlich wird, sollte man kennen, und die widerstände für den teiler
unterhalb des genannten stromes zu dimensionieren, sollte auch nicht
dass problem sein. die störungen bleiben im widerstandsnetzwerk
proportional gleich!

Man muss allerdings beachten, dass der teiler nicht r-werte annimmt,
die in verbindung mit dem eingangswid. des oszi, falsche messwerte
ergibt. (mal ein wenig rechnen)

NUR GALVANISCH GETRENNT IST ES DANN IMMERNOCH NICHT, ALSO GRUNDSÄTZLICH
VORSICHT!

Autor: Stefan @ microlaboratories.com (Gast)
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@ Chris:
Es ging hier nicht um die größte Sicherheit, sondern um eine
Möglichkeit, den Fehler zu finden, ohne dass der FI fliegt.

natürlich ist das weniger sicher, deswegen sollten Laien auch nicht
damit messen. Es ist lediglich die äußerste Notlösung!

@Thomas:
Um an 230V messen zu können, brauchst du einen Trenntrafo. Du hast
anderst keine Chance! Bei einigen Oszis ist PE = Masse (bei DC Messung
stört das nicht). Sobald du nun diese im 230V-Betrieb verbindest, löst
dein FI aus. So ein Teil kostet wirklich nicht viel und
sicherheitstechnisch ist es auch eine Anschaffung wert.

Wir arbeiten im Labor ausschließlich mit solchen Trafos.

Bitte lest euch diesen kurzen Artikel durch:
http://www.elektor.de/Default.aspx?tabid=27&year=1...

Autor: Simon Küppers (Gast)
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Schließ doch einfach nen Trenntrafo an die Netzleitung an und mess an
dessem Ausgang. Nur wahrscheinlich siehst du dann die Störungen nich
mehr :D

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@Stefan,

"wenn das so sein sollte, wie du es beschreibst, dann würden alle
großen
Betriebe in Deutschland falsche Ausbildung betreiben!"


Du behauptest also ernsthaft, daß dort das Unterbrechen des
Schutzleiters gelehrt wird ???

Warum gibts dann überhaupt Schukostecker ?


Wenn ich mal im 230V-Kreis eines Gerätes messen muß, dann nehme ich
immer einen Schutztrenntrafo zur Speisung des zu prüfenden Gerätes.
Ein Schutztrenntrafo ist extra als solcher gekennzeichnet und in
Zweikammerbauweise aufgebaut.

Zusätzlich hat mein Arbeitsplatz einen eigenen FI-Schutzschalter.


Wer anders handelt, handelt auf eigene Gefahr !


Peter

Autor: Stefan @ microlaboratories.com (Gast)
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@ Peter:
du wiedersprichst dir grad selber!

"-> für solche Messungen Oszi über einen Trenntrafo betreiben."

Deine Antwort:
Soll das ein Tip für Selbstmörder sein ?
Der Schutzleiter darf nicht unterbrochen werden!

Und jetzt nimmst du doch wieder einen... was jetzt nun??

-->Du behauptest also ernsthaft, daß dort das Unterbrechen des
Schutzleiters gelehrt wird ??? <--

Nein, ich behaupte, dass an 230V Schaltungen mit Trenntrafo gearbeitet
wird; richtiges lesen hilft!

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"Und jetzt nimmst du doch wieder einen... was jetzt nun??"


Du must schon richtig lesen !

Der entscheidende Unterschied ist nämlich:

Der Trenntrafo ist fürs Testobjekt und nicht für die Meßgeräte !!!

Und sofern das Testobjekt einen Schutzleiteranschluß hat, gehört der
natürlich auch mit der Schutzerde verbunden.

Wenn man auftrennt, dann immer die Quelle gefährlicher Ströme. Alles
andere ist lebensgefährlich !


Peter

Autor: Stefan @ microlaboratories.com (Gast)
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Da gebe ich dir recht!

Nur, dein erster Post sagt eigentlich nichts aus, ausser, dass ein
Trenntrafo allgemein gefährlich ist. Wenn du gleich dazu schreibst
warum das nicht optimal ist und WO man ihn einsetzen sollte, redet man
auch nicht aneinander vorbei.

Mit besten Grüßen

@ Thomas:
letzten Post von Peter beachten! Dann kannst am sichersten arbeiten!

Autor: Hagen (Gast)
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Das Oszi ist doch intern mit Masse verbunden. Wie kommt man überhauupt
auf die Idee den extra Masseanschluß vom Tastkopf an einen Leiter vom
Netz anzuschließen. Reicht doch wenn du die Tastkopfspitze mit der
Phase verbinddest umzu messen. Wenn du die Masse des Tastkopfes mit der
Phase verbindest ist natürlich nen kurzer.

Autor: tex (Gast)
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Das nimmt ja wieder Formen an, dass einem das kalte Grausen kommen kann.
Was für ein Ansammlung von Wissen, Halbwissen und tödlicher
Ahnungslosigkeit.
Jungs, ich liebe Euch dafür. Ihr ahnt nicht welcher inspirativer Quell
ihr für mich seid, bei der Vorbereitung meiner
Arbeitsschutzbelehrungen.

@Thomas
Wenn Du an Netzspannung misst, ohne dass Du Dich damit auskennst,
begibst Du Dich in Lebensgefahr.

Was ich Dir beschreibe gilt für den heimischen Aufbau mit Deinem
geerdeten SK1 - Oszi. Es gibt unterschiedliche Oszis, z.B. Fluke PM97
oder Fluke PM100wasweissich, für die diese Anleitung NICHT gilt. Ebenso
gilt sie nicht für Oszis, die über einen Trenntrafo betrieben werden
(sowas gibt es tatsächlich!) und für Meßschaltungen die über einen
Trenntrafo betrieben werden.

Wenn Du mit Deinem Oszi an 230V / 400 V misst und einen Tastkopf
benutzt, bedenke zuerst, dass der Effektivwert Deiner Spannung 230V
beträgt, der Spitzenwert liegt deutlich darüber.
Beim messen benutzt Du NICHT den Masseanschluss. Den liefert Dein Oszi
in diesem Fall direkt über das Netz.

Lass aber besser die Finger von Netzspannung.
Wenn Du an einem Trafo Messen möchtest achte darauf, dass er galvanisch
getrennt ist. Wenn Du Dir nicht sicher bist, halte im abgeschalteten
Zustand ein Ohmmeter zwischen einen Anschuss der Primärwicklung und
einen Anschluss der Sekundärwicklung. Wenn Dein Ohmmeter etwas anzeigt,
ist es keine galvanische trennung. Dann gilt wieder: Messen ohne Masse!

Autor: Mario (Gast)
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Hallo,

steige auch mal in die Diskussion mit ein :-)

@Peter: Du schreibst, dass der Schutzleiter des über einen Trenntrafo
versorgten Testobjekts mit angeschlossen werden muss.

Wirklich ? Die Trenntrafos, die ich bislang gesehen habe, hatten alle
eine integrierte Steckdose OHNE Schutzkontakt. Grund: Im Fehlerfall,
wenn ein Leiter (N/L) des Gerätes mit PE verbunden ist, hat man doch
auch wieder eine Erdung, und die Schutzwirkung des Trenntrafos ist
wieder hinüber.

Bei meinem (selbstgebauten) Trenntrafo habe ich aus diesem Grund keinen
Schutzleiteranschluss zum Prüfobjekt. (Der Trenntrafo selbst hat
natürlich ein geerdetes Gehäuse, schon klar.)

Grüße, Mario

Autor: Peter Dannegger (Gast)
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"@Peter: Du schreibst, dass der Schutzleiter des über einen Trenntrafo
versorgten Testobjekts mit angeschlossen werden muss."


Ist ja nur zu Deiner eigenen Sicherheit.

Wenn das Gerät defekt ist, z.B. daß eine Phase Gehäuseschluß hat und Du
die andere über den Oszi erdest, dann hast Du eben 230V auf dem
Gehäuse.

Deshalb nehme ich ne extra Erdleitung, schließe sie ans Gehäuse an und
kann trotzdem im 230V-Kreis messen.


Peter

Autor: Kurt (Gast)
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Das müsste doch schon weiter oben klar geworden sein,
dass ein Trenntrafo keine Erdung hat.
Und der Oszi nicht über einen Trenntrafo betrieben werden darf.
Der Prüfling aber sehr wohl.

Kurt

Autor: Mario (Gast)
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Hallo nochmals,

Peter, das klingt prinzipiell ja schon sinnig. Andererseits: Wenn das
Gerät einen Kurzschluss einer Phase mit dem Gehäuse hat, dann wird das
Gerät durch die Erdung auch wieder 'heiß', die Schutztrennung ist
dann wirkungslos. Das Berühren des zweiten Leiters dann
lebensgefährlich.

Hab mal ein wenig gegoogelt und zum Thema Schutztrennung das hier
gefunden:

"Ortsveränderliche Trenntransformatoren müssen schutzisoliert sein.

[...]

Die aktiven Teile und Körper des Sekundärstromkreises dürfen weder mit
Erde noch mit Körpern oder Schutzleitern eines anderen Stromkreises
verbunden werden (Abb. 16).

Wenn nur ein einzelnes Betriebsmittel versorgt wird, dürfen die Körper
der Betriebsmittel des Stromkreises der Schutztrennung weder mit dem
Schutzleiter noch mit den Körpern anderer Stromkreise verbunden
werden."

(Quelle: http://www.lfas.bayern.de/publ/strom1/STROM1_2.HTM)

Steht angeblich auch in der VDE 0551 drin, an die komm ich als
nichtregistriertes Mitglied aber leider nicht dran ...

Grüße, Mario

Autor: tex (Gast)
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@Mario
Es steht wirklich in der 0551 und nicht nur dort denn 0717 und 0750
beschäftigen sich auch mit diesem Thema.

Autor: Peter Dannegger (Gast)
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Ich überbrücke ja nicht den Trenntrafo.

Aber wenn der Stromkreis über das Meßmittel (Oszi) zwangsläufig geerdet
wird, dann erde ich sicherheitshalber auch das Gehäuse mit.
Kommt es dann durch einen Defekt zu Erdströmen, spricht ja sofort der
FI in meinem Arbeitstisch an.

Sobald ein Pol des 230V-Kreises durch das Meßmittel geerdet ist, muß
man natürlich bei dem anderen Pol äußerste Vorsicht walten lassen, egal
ob nun das Gehäuse auch geerdet ist oder nicht.

Ich benutze einen Trennstelltrafo LTS 006 von RFT.
Da kann man auch erstmal bei kleinen Spannungen messen.


Peter

Autor: Peter Dannegger (Gast)
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P.S.:

Das mit dem FI ist natürlich Quatsch, der reagiert ja nur auf Erdströme
im Netz.


Peter

Autor: Ralf (Gast)
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Da nehm ich doch mein Fluke FL192 (potentialfrei) aus dem Schrank... und
fang an zu messen ;-)

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

mich verwirrt das ganze hier etwas. Hoffe das mir das jemand mit ja
oder nein beantworten kann. Ich möchte ja nicht umbedingt die
Schutzerde isolieren auch habe ich nirgends mit den Pfoten hingelangt,
etwas Vorsicht lasse ich schon walten. wenn ich mal was an 230V
anschließe.

1. Kann ich mit dem Oszi was messen und nur die Messleitung ohne Masse
verwenden?
2. Habe ich zufällig die 2 Kontakte(Phase/Nulleiter) vertauscht?
3. Wäre anderstrum keine Sicherung geflogen?

Autor: tex (Gast)
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zu 1 ja
zu 2 nein
zu 3 ja

Dein Oszilloskop ist von Hause aus geerdet, wenn es in einer Schuko -
Steckdose steckt. Wenn Du also die Masse mit L zusammenbringst, gibt es
einen Kurzschluss. Schließt Du sie an N an wird u.U. der FI fliegen,
wenn der Strom der nun über den N Purch den tastkopf zum PE fließt >
I(aus) Dienes FI liegt.

Siehe oben! Bei Messungen am Netz mit Deinem_ _Oszi wird die Masse
NICHT angeschossen!!! Sie ist schon daaaaaa.

Autor: tex (Gast)
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Ach ja, das gilt natürlich auch reziprok! Wenn Du z.B. an einer
Telefonanlage mit Deinem Oszi messen willst und Deine Masse an den
Minus hänst, fliegt Dir Dein Oszi um die Ohren, weil die Telefonanlagen
mit -60V arbeiten und der +60V mit der Erde verbunden ist, also Masse
ist. Wenn Du also nun die Masseklemme Deines Oszis an den Minus
anschließt, fließt der Strom von der Minus-Klemme durch die Masse
Deiner Messletung zum Oszi, von dort über das Gehäuse zum PE der
Steckdose, über die PE-Leitung zum Potentialausgleich, über die
Erdungsleitung des Gleichrichers zum +

In diesem Fall mußt Du Dein Oszi mit einem Trenntrafo von der Erde
trennen, um etwas messen zu können, wobei Du Dein Oszi dann über die
Masseklemme an Deiner Meßschaltung erdest. Der Trenntrafo muss
natürlich  schutzisoliert sein.

Wenn Du eine Schaltung aufbaust die nie und nimmer nicht und auf gar
keinen Fall mit der Erde verbunden werden darf, dann erdest Du die
Schaltung, wenn Du Dein Oszi daran anschließt. Auch hier musst Du Dein
Oszi mittels Trenntrafo von der Erde trennen, damit es funktioniert.
Ist das Oszi kaputt, passiert Dir dabei aber nix, weil die
Sekundärseite Deines Trenntrafos nicht geerdet ist, so dass kein Strom
über die Erde zum Trafo fließen kann. Natürlich muss der Trafo auch
hier wieder schutzisoliert sein.

Autor: Simon (Gast)
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Also....deine Masse der Steckdose ist mit dem Schutzleiter
verbunden....wenn du nun an die Masse des Oszis (die aus dem
schutzleiter leigt) deine Phase drauflegst, dann hauts den FI raus,
weil der Strom über den Schutzleiter richtung Erde abfliessen kann.

Wenn du nun einen Trenntrofo vor dein Oszi schälst, ist es vom netz
galvanisch getrennt (keine elektrische verbindung), dann ist dein Masse
anschluss vom oszi nicht mehr mit dem schutzleiter verbunden und es kann
ich die Richtung kein Strom mehr abfließen. Du musst dir aber bewusst
sein, dass wenn du auf die masse des Oszis eine Phase Legst, dann steht
dein Ganzes gehäuse unter Spannung !!! und wenn dus berührst, bekommst
du eine geschossen und der FI fliegt wieder.

wenn du allerginds einfach die Phase (z.B. L1) auf den mittelanschluss
des Oszis (über den 1:10 tastkopf legst) dann müsstest du eigentlich
schon messen können, da ein Strom über das Oszi, über den Schutzleiter
gegen erde fliessen kann und der Strom wahrscheinlich nicht ausreicht
um den FI zu "zünden".

Verstanden ? Wenn net, dann lass besser die finger und mach erstmal mit
12 V weiter !!

Gruß

Autor: Stefan (Gast)
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@ Peter:
Wenn du wirklich noch PE deiner Testschaltung mit anschließt, hast du,
wie Mario schon sagt, keine Potentialtrennung mehr. Es ist doch so,
dass PE-Dose = PE-Oszigehäuse = PE-Netzversorung herrscht.

Und sobald du nun PE deiner Testschaltung irgendwo an einen anderen PE
klemmst, hat dein Trafo keine Wirkung. Denn es ist dem PE deiner
Schaltung herzlich egal, wo er angeklemmt wird.

Also PE komplett von der Testschaltung weglassen...


"Wenn nur ein einzelnes Betriebsmittel versorgt wird, dürfen die
Körper
der Betriebsmittel des Stromkreises der Schutztrennung weder mit dem
Schutzleiter noch mit den Körpern anderer Stromkreise verbunden
werden."

--> der eine "Körper" wäre also dein Oszi und der andere deine
Testschaltung, da sie im gleichen Netz arbeiten!

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo @Thomas O.

hast Du dass verstanden mit dem Gehäuse Deines Oszis?

Das Gehäuse ist zugleich der Bezugspunkt einer Messung !
Das ist genauso, wie beim Auto der -Pol an "Masse" liegt.

Daher kommt dann auch die Gefahr eine "gewischt" zu bekommen,
darum hauts auch den FI  , die Sicherung oder Beide raus.


Mit einem Multimeter oder einem    "Fluke FL192 (potentialfrei)"
kann man hier problemlos messen, da beide komplett isoliert sind.


Kurt

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ja ich habs inzwischen verstanden. Wusste nicht das da Nulleiter und
Schutzleiter zusammengefasst ist. Mein Oszi hats zum Glück überstanden
und die Messung nur mit der Signalleitung funktioniert auch. Danke
nochmal an alle.

Autor: Kurt (Gast)
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"Wusste nicht das da Nulleiter und
Schutzleiter zusammengefasst ist"


Was verstehtst Du darunter, wo sind die zusammengrfasst ?

Kurt

Autor: Nicky (Gast)
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null und PE sind eigentlich die gleiche Leitung, werden nur vor dem FI
aufgesplittet, damit eine Fehlerstrommessung (FI-Schutzschalter)
überhaupt möglich ist!

suche mal ne grafik, wenn ich sie widerfinde setze ich sie mal rein,
und dann kann man genau die strompfade nachvollziehen!

Autor: Nicky (Gast)
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da ich auf die schnelle das passende buch nicht gefunden habe, hab ichs
mal schnell skizziert. das prinzip sollte zu verstehen sein (sicherlich
gibt es unterschiedliche netztopologien und stern wie auch
dreieckschaltung- aber zum verstehen reichts)

die stromübertragung über land (Kraftwerk zum Umspannungwerk oder gar
Trafo an der "Hausecke") geht nur auf 3 adern (3 phasen und die Erde
bei hochspannungsleitungen, dient aber nur als blitzableiter) der PEN
kommt erst kurz vor der übergabe ins Hausnetz dazu. dort wird PEN in PE
und N getrennt (sonst funktioniert halt der FI nicht) es gibt auch den
PEN (sparverkabelung -> L + PEN <- wie in meiner wohnung, da gibt es
auch keinen FI).

wenn man sich das bildchen im anhang ansieht, und sich mal die erde und
seine schaltung dazu aufzeichnet, kann man sehen, wann es wo gefährlich
wird egal ob für mensch, gerät oder Oszi.  dann kann man sich
entscheiden, ob erde getrennt wird oder beibehalten wird und wo was am
besten ist.

ich denke dass es so passt!?

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

also so wie ich das verstehe misst der FI den Strom der zum Gerät
fließt und vom Gerät zur Masse. Wenn dieser ich nenne es mal Hin- und
Rückstrom nicht mehr wie 30mA differieren dann ist alles ok. wenn doch
dann fliegt der FI raus. Der Schutzleiter ist dann eigentlich nur da
damit der fehlgeleitete Strom nicht durch meinen Körper fließt sondern
direkt zur Erdschiene des Hauses, was der einfachere Weg ist.

Was ich gemacht habe ist einfach nen ganz normalen Kurzen, also Phase
gegen Masse gelegt bzw. Phase gegen den Schutzleiter.

Autor: Nicky (Gast)
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richtig!

der FI bildet nur die summe aus hin und rückfliessendem strom, wenn der
um den wert x differiert (gibt auch fi's mit 300mA maximalen
fehlerstrom und bestimmt noch mit anderen werten) löst er aus!

Autor: ...HanneS... (Gast)
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Deshalb heißt das Ding im FI auch "Summenstromwandler"...

Autor: Michael (Gast)
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Mama Mia, was für eine Diskussion. Da wird wohl irgendwann die
natürliche Selektion greifen. Wie bei den Piloten, nur die besten
überleben... g

Mein Tipp: Besorg dir einen Trennverstärker/Messverstärker. Oder wenns
nicht auf Genauigkeit ankommt, bau dir einen mit Hilfe eines
Optokopplers. Dadurch kann dein Oszi ohne Trenntrafo und ohne
Veränderungen am Netz bleiben. Wenn ich richtig verstanden habe
möchtest du dir einfach nur die Netzspannung anschauen und
einstreuungen messen?! Wenn du das an einer Steckdose machst brauchst,
bei Verwendung von isolierten Tastköpfen auch keinen Trenntrafo, da ja
keine berührbaren, spg. führende Teile vorhanden sind.

Nobler wäre natürlich ein Oszi mit potentialfreien Eingängen. Aber das
hast du ja wohl nicht zur Hand...

Pass auf dich auf,
Michael

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo @Thomas O.

wenn Du nun genügend "Respekt" vor dem Strom hast,
weisst  dass es gefährlich ist und nur die Störspitzen erfassen
willst,
dann nimm einen Kondensator als "Trennglied".
Oszi an Netz (also an Erdung),
Meßspitze über C an Phase.
Wenn der C klein genug ist, wird sogar die -50 Hz-  abgeschwächt und
die schnelleren Impulse (Störimpulse) sind leichter zu erkennen.


So kannst Du ohne messen, ohne mit dem "Netz" in Berührung zu
kommen.

Gruss Kurt

Autor: Kurt (Gast)
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Es gibt Vorschriften wieviel Strom (mA) wie lange durch den Körper
darf.
Danach richten sich auch die Y-Kondensatoren.
Die Werte wären hier willkommen.

Das was einen umbringt oder schädigt, ist nicht die Spannung, sondern
der fließende Strom.


Kurt

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ja wenn Die Spannung aber zu niedrig ist fließt durch den hohen
Wiederstand des Körpers zu wenig Strom um was anrichten zu können.

Werd das mal mit dem Kondi probieren.

Autor: Kurt (Gast)
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"ja wenn Die Spannung aber zu niedrig ist fließt durch den hohen
Wiederstand des Körpers zu wenig Strom um was anrichten zu können."

genau darauf baut die "Schutzkleinspannung" auf.

Kurt

Autor: Senfkuchen (Gast)
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Moin,

sehr interessanter Forum Thread. Viele Meinungen zu dem brisanten Ossi 
Thema. Will auch noch mal klugschnacken und meinen Senf(siehe Name!!) 
dazugeben.

-Bin ebenfalls der Meinung, dass die sicherste Methode von allen der 
Differenztastkopf ist, der eine galvanische Trennung zwischen Ossi und 
Messobjekt bewirkt. So hat einerseits das Ossi seinen PE-Schutz und 
andererseits(sofern Schaltungstechnisch realisiert) das Messobjekt 
seinen PE-Schutz. Man kann als Laie nicht viel flasch machen.
- Wenn ein Trenntrafo verwendet wird, dann vor dem Messobjekt. Dann kann 
der FI seine Funktion weiterhin wahrnehmen.
-Es gibt auch Oszilloskope, die isolierte Eingänge haben. Dort kann es 
nicht zu den beschriebenen Fehlerfällen kommen. Die batteriebetriebenen 
Handheld Ossis sind so ein Beispiel.
-Ich habe festgestellt, dass die Problematik des FI oder LS "Fliegens" 
nicht immer daran festgemacht werden kann, ob das Gehäuse Leitend ist 
oder nicht. Bei viele Ossis mit Plastikgehäuse sind die Massen der 
Eingänge trotzdem mit dem PE Schutzleiter verbunden. Das Anfassen des 
Gehäuses ist dann zwar nicht gefährlich, zu Fehlerfällen kann es aber 
trotzdem kommen.
-Last but not Least muss ich mal sagen, dass die Diskussion hinfällig 
ist in Wohnungen, in denen die Elektroinstallation einen Haufen scheisse 
ist(Entschuldigt die Wortwahl). Habe nun schon einige Mietwohnungen 
bezogen- was ich da gesehen habe ging gar nicht. Die Farbkodierung der 
Leiter wird kaum beachtet(PE für L1 und ähnliches). Oft habe ich schon 
gesehen, dass der Schutzleiter gar nicht oder nicht 
Ordnungsgemäßausgeführt ist. Aber das war sicher alles 
selbstgeschustert. Ich denke, dass ausgebildete E-Installateure sowas 
nicht verzapfen.

Amen

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Bist Du ein Zeitreisender? Oder warum gräbst Du diesen alten Thread 
wieder aus?

...

Autor: senfkuchen (Gast)
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Selber!

Autor: JensG (Gast)
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ist doch egal - dieses Thema ist immmer aktuell, auch wenn "Moin, ..." 
etwas gewagt erscheint. Kann also ruhig mal wieder zum Vorschein kommen 
....

Autor: mrvip (Gast)
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Hallo,

Man könnte doch auch so eine USV als Trenntrafo verwenden, sofern sie 
gerade im Akkumodus läuft (vom Stromnetz komplett getrennt) und man auf 
keinen sauberen Sinus steht. Den PE anschluss muss man dann natürlich 
weglassen.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Sind wahrhaftig die 2 Jahre schon wieder um?

Arno

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