Unser 50.2 Hz-Problem

Thomas R. schrieb:
> Die würden dann überschüssigen Strom verbrauchen, der dann wesentlich
> billiger angeboten werden müsste.
> Technisch liesse sich das einfach lösen:
> Ein Vorschaltgerät misst ständig die Netzfrequenz und schaltet beim
> Überschreiten von 50.xx Hz den Heizstab ein und erfasst die dadurch
> verbrauchte Energiemenge.
Leider ist diese Idee viel zu vernünftig. Ich stimme dir zu, 
'intelligente' Verbraucher sollten sich aktivieren, wenn das 
Stromangebot hoch ist und der Strom preiswert. Dazu könnte man entweder 
die Netzfrequenz als Kriterium nehmen oder (noch besser) eine 
Information über den derzeitigen Strompreis, bzw. das derzeitige 
Strom(über-)angebot. Eine Website könnte diese Infos liefern.
Ein z.B. Warmwasserspeicher könnte sich dann einschalten, wenn der 
Strompreis gerade günstig ist.
Natürlich scheitert das ganze daran, das die EV Unternehmen dazu 
transparent agieren müssten und der Stromzähler den Verbrauch mit 
Zeitstempeln erfasst. Transparente EVU sind aber noch nicht erfunden und 
die würden sich mit Händen und Füssen dagegen wehren.
Die Zeit wäre aber reif für ein 'Smart Grid'.

Wurde schon diskutiert, bitte Suchfunktion benutzen.

Hat im Analogforum sowieso nichts zu suchen, wenn, dann unter "OT".

es gibt einfach KEINEN Verbraucher, den man "einfach so" ein- oder 
ausschalten kann um überschüssige Energie zu verbrauchen/liefern



(theoretisch natürlich elektro-autos, aber die gibt es in der praxis ja 
nicht...)

dein Beispiel Kühlschrank braucht einfach VIEL zu wenig Energie..

außerdem: warum sollte man Millionen unschuldiger Kühlschränke umrüsten, 
anstelle der (wesentlich weniger) verantwortlichen Photovoltaik 
Anlagen...




> Öl-Gas-Strommafia

mit sowas im eröffnungsposting, erwartest jetzt objektive antworten?
(ein wunder dass der thread nicht gesperrt wurde...)


ps. den SCH.. was ihr Deutschen euch mit der (viel zu) hohen Förderung 
von PV anlagen eingebrockt habt, da werdet ihr noch lange daran 
knappern..

> 50,2 Hz,

oder 50,02??

,20 fände ich ziemlich extrem?

Robert L. schrieb:
> mit sowas im eröffnungsposting, erwartest jetzt objektive antworten?
> (ein wunder dass der thread nicht gesperrt wurde...)

War er, u. a. auch wegen der provokanten Wortwahl (weil da halt
sofort die Troll-Alarm-Klingen läuten).  Ich habe ihn nun wieder
hierher geschoben, weil Thomas der Meinung ist, dass es technischen
Diskussionsbedarf dafür gäbe.

Ich sehe das auch eher so wie du: es gibt nicht genügend Verbraucher,
die genügend Energie "on demand" sinnvoll aufnehmen können.  Das mag
im Ursprungsland der Smart-Grid-Idee (Kalifornien) mit all den
klimatisierten Hütten anders aussehen als hier, aber selbst dort ist
der erste Hype um "smart grid" inzwischen verflogen.

Ich würd da sofort mit einsteigen, wenn uns diese scheiß Konzerne nicht 
nur verarschen würden. Oder wieso bitte soll ich das Risiko dafür 
tragen wenn irgendein Windpark nicht angeschlossen werden kann weil 
irgendein Doof von denen zu blöde war die Leitung zu bauen?? Nee das 
sehe ich einfach mal nicht ein und ärgere die seit dem wo es nur geht.

Meine Waschmaschine und im Sommer die Klimaanlage zB. laufen auch gut 
mit Spitzenlaststrom.

Sollen die auch mal 'nen Schritt auf uns zu machen und zB. günstigen 
Nachtstrom verkaufen (also so, daß es sich nicht erst ab gefühlten drei 
Megawatt Dauerlast rechnet), dann helfe ich denen auch bei der 
Netzstabilität. Aber so wie das bisher läuft? Nee, Pustekuchen. Erst 
allen in Arsch treten und dann noch Hilfe verlangen? Geht GAR NICHT!!

Ben _ schrieb:
> Ich würd da sofort mit einsteigen, wenn uns diese scheiß Konzerne nicht
> nur verarschen würden.

Das ist genau die Sorte Postings, die wir hier nicht gebrauchen
können, denn davon wird weder eine brauchbare Diskussion zustande
kommen noch sich irgendetwas ändern.

Ja Jörg, ist mir bewußt... Trotzdem muß es mal gesagt werden.

Thomas R. schrieb:
> Mit überflüssigem Strom und billigsten Elektoheizstäben könnte man die
> auf z.B. maximal 90°C aufheizen

...auf dass sich dann die unbedarften Abnehmer die Finger verbrühen,
weil sie natürlich nicht ahnen, dass der Billigstrom ihnen
zwischenzeitlich die Hölle heiß gemacht hat.  Du hast dir noch nie
Gedanken drum gemacht, warum man da gerade 60 °C wählt, oder?

Klar, auch dafür könnte man eine technische Lösung finden (indem man
bei der Entnahme bereits kesselseitig kaltes Wasser zumischt), aber
irgendwann ist die Soße einfach teurer als das Fleisch.  Die Montage
deiner "billigsten" (will man die überhaupt?  Schließlich sollen sie
ja nicht alle halben Jahre gewechselt werden müssen) Heizstäbe gibt's
schließlich auch nicht kostenlos.  Die 17 kWh sind letztlich Peanuts,
wenn man mal von einer Rabattierung von 50 % ausgeht (das dürfte hoch
gestochen sein), dann wären das irgendwas um die 2 Euro, die man mit
so einer "Aufladung" spart.  Da braucht man schon ziemlich viele
davon, damit sich der installationsseitige Mehraufwand lohnt.

Davon abgesehen, das mit dem "jedem" Haus passt eben auch nicht
durchweg: bei uns ist die Versorgung über Fernwärme, und die fällt
praktisch nahezu nebenbei (gerade in den Sommermonaten) mit an bei der
Stromerzeugung.

Das halte ich für einen Mythos.

Erstens sind 0,2Hz Abweichung bei der heutigen Ausdehnung des 
europäischen Transportnetzes eine ganze Menge Holz.

Zweitens werden zur Netzstabilisierung sowieso Pumpspeicherkraftwerke 
benötigt, und diese können Lastspitzen in beide Richtungen sehr schnell 
abfangen. Aus dem Stillstand erreicht eine moderne Anlage in 1-2 Minuten 
Vollast.

Drittens laufen die Pumpspeicherkraftwerke generell zur Mittagszeit im 
Stromerzeugungs-Betrieb und wenn da ein paar Solarparks richtig Dampf im 
Kessel machen können sie problemlos zurückgefahren oder bei extremer 
Sonne (so in Richtung Supernova) auch in den Pumpbetrieb versetzt 
werden. Auf diese Weise erreicht eine unter Vollast laufende 
1.000MW-Anlage 2.000MW Regelkapazität in wenigen Minuten. Zum Vergleich 
könnte man zwei größere AKW-Blöcke (die allerdings keine so hohe 
Regelgeschwindigkeit haben) zuschalten und dieses Pumpspeicherwerk 
könnte das recht problemlos kompensieren.

>Viele Millionen kleine Heizkessel

das ist jetzt genau das was ich geschrieben habe..
warum Millionen  von  ... wenn es  mit wesentlich weniger PV Anlagen 
auch funktioniert...

Jo, die ganze Welt freut sich über billige Solarmodule und der deutsche 
Strom-Endkunde darf zahlen bis in alle Ewigkeit. Wirklich klasse 
gelaufen, da können wir echt stolz drauf sein!

Thomas R. schrieb:
> Das ist etwas, was die Grossen mit ihrer Trägheit (im
> regelungstechnischen und auch lobbyistischen Sinn) nicht können und
> wollen.

Warum fängst du schon wieder an, lediglich deine eigenen Vorurteile
hier anzubiedern?

Ich wusste, warum ich den Thread mit diesem Eröffnungsposting nicht
haben wollte.  Da kommt nichts sinnvolles 'raus.  Technische Einwände
interessieren dich gar nicht, alles was du willst ist, deine
Vorurteile gegen die Energiegiganten bestätigt zu haben.

Ich bin sicher der letzte, der was für die Energieriese übrig hat,
aber dass aus deinem Thema und mit deinem Eingangsposting kein
sinnvoller technischer Thread rauskommt, bestätigt sich mehr und
mehr.

Für den politischen Teil brauchst du aber nicht bei uns rumjammern,
den wir kandidieren hier nicht als Wirtschaftsminister.  Geh' in die
Politik, und/oder nerve die Abgeordneten deiner Umgebung damit.  Die
wollen schließlich von dir gewählt werden.

>Wenn die sich alle plötzlich und gleichzeitig vom Netz trennen, kann
>dies zum Zusammenbrechen des Stromnetzes führen:

>...

>Warum baut man keine Verbraucher, die sich beim Überschreiten einer
>bestimmten Frequenz einschalten?

Warum schließt Du die Möglichkeit des gleichzeitigen Einschalten von 
Verbrauchern implizit aus, und beim Abschalten der Solaranlagen die 
Gleichzeitigkeit nicht? Wenn alle diese Verbraucher auf (mehr oder 
weniger) exakt 50,2Hz programmiert wären, haste da das gleiche Problem.
Insofern erübrigt sich eigentlich die Diskussion, ob man es mit extra 
Verbrauchern besser hinbekäme, anstatt Angebotsreduzierung.

Ansonsten betrachte ich dies wie Produktion auf Halde - also sinnlos.

http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete/tab/documents/fuerst_50-2-hz-problem.pdf


auf seite 6:
die spitzen scheinen aber (in diesem Beispiel) in der früh und am Abend 
zu sein..

da wäre das abschalten PV anlage eh nutzlos..

Thomas schrob:
>Das Bier im Kühlschrank wird sich während dieser kurzen Zeitspanne nicht
>merklich erwärmen ;-)

Eine Lösung wäre, bereits am Morgen statt Kaffee das Bier zu trinken.
Manch Einer hier scheint das so zu handhaben...
Herum-eiern und einen Toast ausbringen kann man ja dann auch noch.
;-)

MfG Paul

Jetzt stellt sich die Frage was mehr Energie verbraucht ... Kaffee 
kochen oder Bier kalt halten. **fg**

Wie gesagt, ich wäre zu solchen Sachen bzw. der gezielten Anpassung 
meines Stromverbrauchs bereit - ABER NUR wenn sich diese scheiß Konzerne 
auch etwas bewegen. Sowas beruht auf Gegenseitigkeit. Im Moment sind die 
nicht nett zu mir, also mag ich auch nicht nett zu denen sein.

Ich hätte zB. die Möglichkeit relativ spät abends zu waschen, wenn die 
Grundlastkraftwerke Probleme mit der Auslastung haben. Oder wenn 
besonders viel Windstrom im Netz ist, ich könnte sowas auch an einen 
anderen Tag verlegen wenn mal sehr wenig Windstrom zur Verfügung steht 
oder so. Aber die Konzerne wollen das ja nicht - sonst würden sie ja 
Möglichkeiten dafür schaffen.

An die Regelungstechniker hier: Lässt sich ein System von Millionen 
intelligenter Verbraucher und Produzenten algorithmisch so einrichten, 
das es garantiert weder schwingt, noch chaotisches Verhalten zeigt?

Immerhin sind neben den offensichtlichen direkten Aktionen noch 
indirekte Zeitfaktoren mit sehr unterschiedlicher Dauer im Spiel. So 
könnten Millionen intelligenter und ähnlich effektiver Kühlschränke als 
zu/abschaltbare Last über ihre Erwärmung/Abkühlung zur Synchronisation 
auf eine gemeinsame Regelschwingung im Bereich von vielen Minuten bis 
einigen Stunden führen.

Um nur ein Beispiel zu nennen. Bring viele solcher Subsysteme zusammen, 
und du kriegst vielleicht einen Ausgleich, quasi ein Rauschen - oder, 
wenn du Pech hast, ein in Einzelfällen unvorhersagbares chaotisches 
System.

Was noch viel schlimmer ist: Das macht es für die Energieversorger noch 
viel schwieriger die "angeschlossene Masse" zu "kontrollieren" und 
vorhersehen zu können.
Wo sie jetzt noch wissen, dass bei großen Fußballspielen der 
Stromverbrauch hochgeht, könnte man dann sowas nicht mehr genau wissen.

Klar. Aber solche Wechselrichter haben keinen Zyklus, wie ihn etwa 
Kühlschränke haben. Ich meine damit nicht die 50Hz, sondern den viele 
Grössenordnungen längeren thermischen Zyklus durch Ein/Aus-Betrieb mit 
Hysterese.

Der könnte das deutlich komplexer gestalten, weil es etwas unpraktisch 
wäre, wenn sich diese normalerweise zufällig phasenverschobenen 
thermischen Zyklen etwas unterschiedlicher Frequenz in Verbindung mit 
Anregung von aussen näherungsweise synchronisieren.

Ich bin auch betroffen, es müssen 4 Wechselrichter umgerüstet werden. 
Was ich bei der Sache nicht verstehe: als das EEG erschaffen wurde, 
wurden Grenzen festgelegt bei wie viel MW Leistung die Grenzen für 
Verbilligung der Einspeisung sein werden. Es wurde also damit gerechnet 
dass irgendwann so viel Leistung eingespeist wird. Warum wurde dann 
nicht gleich das 50,2 Hz Problem beachtet? Irgendwie war das doch 
absehbar...

Wenn sie es nicht vorhergesehen hätten, warum sonst haben sie dann 
Stufen eingebaut ab denen der Strom weniger vergütet wird?

Konkurrenzfähig ist der Solarstrom noch lange nicht. Es ist zwar 
mittlerweile lukrativ den Strom selbst zu verbrauchen, aber nur weil der 
Preis der Herstellung in thermischen Kraftwerken nur einen relativ 
kleinen Preis dessen ausmacht was der Endkunde pro kWh zahlt.

Thomas R. schrieb:
> Die regelungstechnischen Probleme wurden von den gesetzgebenden
> Politikern offensichtlich nicht gesehen.

Politiker machen doch keine Gesetze. Die werden im guten Fall von 
Fachleuten formuliert und von den Politikern dann beschlossen, oder auch 
nicht.

Im schlechten Fall basteln sich die "Betroffenen" die Gesetze selbst und 
"schenken" den Text dann dem zuständigen Ministerium, das ihn in den 
Gesetzgebungprozeß einspeist - dabei kommen dann die sattsam bekannten 
Trickgesetze raus, bei denen die "Schenker" unglaublich gut wegkommen.

> Das kann man ihnen insofern nicht übel nehmen, weil das keine Techniker
> sind. Die Probleme kamen dann aber auf und wurden eben nachträglich
> durch die Verordnung gelöst.

Übel nehmen? Nein, die gehören bestraft, weil das eine Art Korruption 
ist.

> Heute rentieren sich Solaranlagen auch ohne jegliche Förderung und
> Zentralkraftwerke werden durch ihre Brennstoffkosten immer weniger
> wettbewerbsfähig.
> Das wird künftig ihre Möglichkeiten zur Preiserhöhung begrenzen.
Bullshit!! Netznutzungsgebühr heißt das Zauberwort.

Wobei ich das Stromnetz mittlerweile gerne verstaatlicht sehen würde - 
denn es ist jeder unmittelbar darauf angewiesen und hat keine Chance 
auszuweichen. Es gibt ja keine Alternative - nur wenige Bauern und 
Häuslebauer schaffen es ggf. sich genug Strom für den Eigenbedarf zu 
erzeugen. Der Rest in Mietwohnungen ist gezungen das Stromnetz zu 
benutzen, komme was da wolle.

Genau wie bei Straßen und Gehwegen. Wenn man das Straßennetz so 
betreiben würde wie heute das Stromnetz, müßten wir an jeder Kreuzung 
ein paar Cent abdrücken und jeder Ampel das Doppelte. Wo wir da 
hinkommen kann sich jeder selbst ausrechnen.

>51,05; 51,15; 51,25; 51,35
oder 51,45.


und wer ist dann so dumm, und stellt es auf 51,05 ein ???

Robert L. schrieb:
> und wer ist dann so dumm, und stellt es auf 51,05 ein ???

Wenn die Wechselrichter auf feste Abschaltfrequenzen eingestellt sind, 
dann öffnet das doch letztlich nur wieder der Korruption Tür und Tor.

Um dem zu entgehen, müßten die Geräte per Zufallsgenerator - Entropie 
gibts doch auf dem Netz genug - alle paar Minuten die Schwelle ändern. 
Man müßte halt eine bestimmte Verteilung vorschreiben.

>einzustellenden

und das kann man nicht "versehentlich" falsch einstellen?

Die oben erwähnte Seite
http://www.netzfrequenzmessung.de/verlauf.htm
verkauft die Daten der aktuellen Netzfrequenz.
Hat jemand eine Idee, wer die (potentiellen) Kunden sind und was diese 
mit diesen Daten anfangen können?

Thomas Kofler schrieb:
> verkauft die Daten der aktuellen Netzfrequenz.
> Hat jemand eine Idee, wer die (potentiellen) Kunden sind und was diese
> mit diesen Daten anfangen können?
Das würde mich auch mal interessieren.
Vielleicht Bilanzkreisverantwortliche, die ihr Lastprognoseprogramm oder 
ihre Lastmanagementanlage damit füttern wollen, um hinterher bei den 
Ausgleichsenergiepreisen zu sparen oder eventuell sogar daran zu 
verdienen?

Man könnte auch einfach grosse Widerstände ans Netz anschliessen... Ich 
wollte schon immer mal die 10'000 Ein-Megaohm-Widerstände die so blöd 
rumliegen parallel schalten.

Die Frequenz des Netzes wird durch eine Atomuhr bestimmt, sodass man 
Uhren synchronisieren kann. 
http://www.swissgrid.ch/content/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.html

Forest Dump schrieb:
> Die Frequenz des Netzes wird durch eine Atomuhr bestimmt, sodass man
> Uhren synchronisieren kann.

Wird doch schon seit "Urzeiten" so gemacht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronuhr

Viele billige Radiowecker arbeiten auch nach diesem Prinzip.

J.-u. G. schrieb:
> Viele billige Radiowecker arbeiten auch nach diesem Prinzip.

Ich habe einige elektronische Schaltuhren. Die stabilste ist offenbar 
netzsynchronisiert, denn sie pendelt zuweilen um die korrekte Zeit, 
entfernt sich aber nie weit davon. Zudem verbraucht sie nur 0,4 W im 
Wartezustand.

Die Idee mit der Netzsynchronisation ist also gar nicht per se 
schlecht...

>Warum baut man keine Verbraucher, die sich beim Überschreiten einer
bestimmten Frequenz einschalten? Dies könnten z.B. Heizstäbe in 
Heizkesseln sein. Die würden dann überschüssigen Strom verbrauchen, der 
dann wesentlich billiger angeboten werden müsste.

Die Elektrizitaetskonzerne werden ganz sicher nichts tun, das den Preis 
von Strom senkt. Jammern und Bundeshilfen fordern, resp "bessere" 
Gesetze, schon viel eher.

Contra. Davon halte ich gar nichts, bzw. nicht viel. Das ist eine 
interessante Möglichkeit für später mal, wenn irgendwann mehr als genug 
Strom und dafür kein Erdgas mehr zur Verfügung steht. Im Moment wäre das 
eine sehr teure Lösung mit dazu noch schlechtem Wirkungsgrad über die 
gesamte Strecke, bis aus dem überschüssigen Strom zur Speicherung wieder 
Strom geworden ist, sind bestimmt 50% als Verlustleistung verpufft und 
mindestens vier Großkonzerne haben sich die Taschen damit gefüllt - und 
wir dürfen es bezahlen. Nein danke!!

Pumpspeicherkraftwerke sind zwar auch beschissen was die 
Netznutzungsgebühren angeht, erreichen aber einen verhältnismäßig guten 
Wirkungsgrad. Im Moment gibts auf großtechnischer Ebene nichts besseres.

Und was die Netznutzungsentgelte angeht kann man nur hoffe, daß die 
scheiß nimmersatten Stromriesen noch rechtzeitig zerkloppt werden bevor 
wir alle im Armenhaus sitzen, während sie jedes Jahr neue 
Gewinnsteigerungen in x-stelliger Milliardenhöhe "erwirtschaften". Ich 
komme mir da inzwischen ziemlich betrogen vor, weil der Preis den man 
als Endverbraucher zahlen muß in keiner Relation mehr zu dem steht, was 
ein Kraftwerksbetreiber für den Strom bekommt.

Ben _ schrieb:
> bis aus dem überschüssigen Strom zur Speicherung wieder
> Strom geworden ist, sind bestimmt 50% als Verlustleistung verpufft

Und wenn man statt dessen die Wind-/Solaranlagen abschaltet, ist der 
Wirkungsgrad schlappe 0%.

Das ist also kein stichhaltiges Argument.

Kann mir mal jemand erklären, woher die 50,2 Hertz kommen, oder anders 
gefragt, warum kann man sie nicht vermeiden, und warum die PV-Anlagen 
nicht einfach mit der Frequenz einspeisen, die gerade im Netz anliegt? 
So einem Wechselrichter kann es doch schnuppe sein, ob das 50, 50,2 oder 
60 Hertz sind!

Andi $nachname schrieb:
> So einem Wechselrichter kann es doch schnuppe sein, ob das 50, 50,2 oder
> 60 Hertz sind!

Dem Wechselrichter ist es wohl auch egal. Aber nicht vielen Geräten, die 
mit Strom betrieben werden. Die sind für 50Hz (plus/minus ein bisschen) 
ausgelegt und können kaputt gehen.
Liegt die Frequenz über 50Hz, bedeutet das, dass gerade zu viel Strom 
eingespeist wird. 50,2Hz sind schon 'ne ganze Menge zuviel, deswegen 
müssen an dieser Stelle langsam Gegenmassnahmen ergriffen werden.

Ich glaube irgendwann bestätige ich die Theorie, daß Eulen den Kopf auch 
um mehr als 360 Grad verdrehen können... Nämlich automatisch zurück, 
nachdem ich ihn genüsslich auf 72.000 Grad aufgezogen habe! Daß Du immer 
mit Deinen scheiß Hauptsache-dagegen-Postings nerven mußt, egal wo Du 
auftauchst.

Daß im Moment Windkraftwerke abgeschaltet werden liegt nicht an 
mangelnder Speicherkapazität. Dazu müßte es nachts mehr Windstrom geben 
als viele Grundlastkraftwerke erzeugen, plus nächtlicher Verbrauch plus 
Pumpleistung der Speicherkraftwerke. Aber von sowas hast Du natürlich 
keine Ahnung.

Problematisch sind im Moment die Stromtrassen, vor allem die 
110kV-Ebene. Davon hat man in den letzten 20-25 Jahren gerade hier im 
Osten Berlins sehr viel zurückgebaut und nun reicht das verbliebene 
nicht mehr aus um den Windstrom großflächig tragen zu können.

Ich wäre eher dafür bei 50.2Hz ein paar Braunkohleblöcke zurückzufahren. 
Das wäre bestimmt auch weniger Investitionsaufwand. Bloß schade, daß 
diese Kraftwerke in der Hand der Netzbetreiber sind und diese im Moment 
wirklich jeden Scheiß an den kleinen Mann durchreichen können. Seien es 
die angeblichen Kosten für den Netzausbau oder das Risiko für nicht 
angeschlossene Offshore-Windparks. Der Endbenutzer bzw. die derzeitige 
Bundesregierung ist so blöde, die bezahlen das alles mit Freude...! Also 
lieber die kleinen Zahlemänner abklemmen, damit die Braunkohle weiter 
die Renditen befeuert. Toller Roller...

Timm Thaler schrieb:
> Und das ist jetzt schlimm? Wenn nicht eingespeist wird, wird der
> erzeugte Strom gar nicht genutzt.

Du, du, dem Ben darf man nicht widersprechen... Sonst dreht er einem den 
Hals um 72.000 Grad rum.

Das Erdgas verbrennen wir sowieso. Der Mensch ist so blöde, daß er immer 
erst 5 vor 12 aufwacht - frühestens. Also je eher das Zeug weg ist umso 
eher wachen wir auf.

Ich wiederhole nochmal - der Strom wird nicht nicht genutzt weil keine 
Abnehmer dafür da sind, sondern weil die Transportkapazität nicht da 
ist. Daran würde auch Deine Hüper-Windgas-Technologie nichts ändern, 
außer man baut sie dezentral in jedem Windpark auf.

Stünde genug Transportkapazität zur Verfügung könnte der Strom 
problemlos genutzt werden und man könnte bei genug Windenergie locker 
ein paar konventionelle Kraftwerke zurückfahren oder ganz abschalten. 
Das ist meiner Meinung nach der einzig richtige Weg, weil alles andere 
läuft im Endeffekt darauf hinaus, daß Kohlestrom zu Erdgas wird - die 
Energiebilanz dazu kannst Du Dir selber ausrechnen.

Da soll also Kohlekraftwerk A eine Großstadt B versorgen, damit Windpark 
C eine Windgas-Anlage D versorgen kann (weil der Strom in der Stadt B ja 
nicht gebraucht wird), die dann widerum ein Gaskraftwerk E versorgt. Das 
ist Quatsch, diese x-malige Energieumformung ist Gift für den 
Gesamtwirkungsgrad. Strom hat den großen Nachteil, daß er nicht wie 
sonst alles in der Marktwirtschaft auf Halde produziert werden kann. 
Vielleicht tut sich die derzeite Wirtschaft genau deswegen so schwer 
damit.

Hallo,
ich habe mich schon vor längerer Zeit mit diesem Thema beschäftigt und 
möchte einige Punkte korrigieren, die meiner Meinung nach im Thread 
falsch oder ungenau waren.

a) Die Idee, Kühl- und Gefrierschränke bringt wenig, da der Verbrauch 
moderner Geräte sehr gering ist. Wenn das Gerät kälter als notwendig ist 
steigen auch die Verluste. (höhere Kälteverluste und niedrigerer 
Wirkungsgrad) Rechtfertigt den Aufwand daher kaum, bei Kühlhäusern sieht 
es natürlich anders aus. (Ich habe mich dazu mit Ingenieuren aus der 
Kühlgeräteentwicklung unterhalten)

b) die einzigen Verbruacher die im Haushalt mengenmäßig was bringen sind 
Wärmegeräte, d.h. Boiler, Wärmepumpen oder elektrische Heizung. (Kann 
jeder selbst nachrechnen)

c) Die Regelbarkeit von Kernkraftwerken ist nicht so schlecht, wie immer 
behauptet wird. ALLE Kernkraftwerke haben Regelgeschwindigkeiten von 
mehr als einem Prozentpunkt pro Minute. Der Regelbereich ist aber nach 
unten auf 30 bis 40% eingeschränkt, d.h. abschalten geht nicht. Wegen 
der hohen Fixkosten und den niedrigen Grenzkosten ist eine konstant hohe 
Auslastung am wirtschaftlichsten, daher der viel zitierte Begriff 
Grundlastkraftwerk. Die Regelbarkeit wurde auch schon vor dem EEG 
ausgenutzt um die Tageslastkurve nachzufahren.

d) Richtig schlecht regelbar sind (Braun-)Kohlekraftwerke.

e) Sehr gut regelbar sind Gaskraftwerke, Gas ist aber teuer.

f) Pumpspeicherkraftwerke wurden früher auf einen Pumpenstart pro Tag 
ausgelegt (nachts einspeichern, um mittags Spitzenlaststrom zu 
erzeugen). Heute wird auf 2 Starts pro Tag ausgelegt, eben weil 
inzwischen der Strom nachts und zur Mittagszeit meist sehr preiswert 
ist.


Meiner Meinung nach sind die technischen Probleme alle gelöst. Einfache 
Rundsteuerempfänger gibt es seit Ewigkeiten. Und für moderne Stromzähler 
wäre ein dynamischer Preis kein Problem. Da die Bedarfsplanung bisher 
ohnehin im voraus und viertelstundenweise gemacht wird wäre es auch 
möglich, die Preise ein paar Stunden vorab bekannt zu geben.

Der Komplexität könnte begegnet werden, in dem es z.B. nur 3 Preise gäbe 
(normal, billiger, teurer). Gerechtigkeit wäre auch kein Problem, wenn 
die EVUs  z.B. mindestens 3 billige und maximal 3 teure Stunden pro Tag 
garantieren würden.

Gegen das regelungstechnische Problem des Lastsprungs beim Tarifwechsel 
gibt es 2 Ansatzpunkte: 1. Aufteilung auf kleinere Bereiche, z.B. 
Stadtgebiete oder Straßen, die zeitlich versetzt werden. 2. Könnte man 
strompreisabhängige Verbrauchern verpflichten, den Schaltpunkt zufällig 
um einige Minuten zu verzögern.


Technisch also kein Problem, und die Umsetzung wäre auch nicht übermäßig 
teuer, da Stromzähler ohnehin nach und nach durch smarte ersetzt werden. 
Nur wollen tut das kein EVU.
Früher konnten die mit der Mittagsspitze ordentlich Gewinn gemacht 
werden, jetzt ist da oft ein Strompreistief. Moderne Gaskraftwerke 
müssten eigentlich gebaut werden, aber wegen der fehlenden regelmäßigen 
Spitzenlast kommen da nur wenige Jahreslaststunden zusammen und die 
Investition rechnet sich kaum.
Die Branche ist mit 2-stelligen Umsatzrenditen verwöhnt und tut sich 
schwer, mit Investoren oder gar Idealisten zu konkurrieren, die Ihre 
PV-Anlage für auch für 5% oder weniger aufbauen.

Die dynamischen Strompreise wären auch ein mächtiger Schub für die 
Mini-Blockheizkraftwerke. Die Leute wären sensibilisiert für den 
zeitgenauen Strompreis und jeder Heizungsbesitzer würde versuchen dann 
Strom zu machen, wenn er am meisten dafür bekommt. Für die Netze und die 
Versorgungssicherheit wäre das toll, aber mit jeder gebauten Anlage wird 
der Kuchen der etablierten Energieerzeuger kleiner.

Zum Problem der Netzkapazitäten habe ich auch einen Vorschlag:
a) VOLLSTÄNDIGE wirtschaftliche Trennung von Netz und 
Erzeugung/Verbrauch. Dann kommt der Strom von dem Erzeuger mit den 
niedrigsten Grenzkosten und nicht von dem, der sein unwirtschaftliches 
Kraftwerk auslasten möchte und Kontrolle über das Netz hat.
b) lastabhängige und ortsabhängige Tarife. Wenn es regelmäßig irgendwo 
Strom zum Nulltarif gibt sollte das eigentlich ein Anreiz für neuen 
Trassenbau sein. Oder ein Standortvorteil für energieintensive Betriebe.
c) Für den Stromtransport die Nachbarländer einzuspannen ist auf Dauer 
keine gute Lösung, daher schlage ich vor, die EEG-Umlage auch auf 
exportierten Strom zu erheben. Importierter Strom (immer, auch zur 
gleichen Zeit) wäre dann wieder Graustrom, auf den zum Verkauf noch die 
EEG-Umlage aufgeschlagen werden müsste.

Also auch ein moderner Kühlschrank will 90-100W sehen. Mal ein paar 
hunderttausend teilnehmende Haushalte ist das schon eine beträchtliche 
Regelenergie. Wird auch bei großen Kühlhäusern so gemacht, die erhalten 
dafür, daß sie bei Bedarf ihre Kühlaggregate abschalten aber auch 
günstigere Strompreise.

Die Regelbarkeit von Atomkraftwerken hängt vom Reaktortyp ab. 
Druckwasserreaktoren sind bedeutend schlechter regelbar als 
Siedewasserreaktoren. Atomkraftwerke haben auch den Nachteil, daß 
insbesondere der Start aus dem Stillstand heraus sehr lange dauert.

Meiner Meinung nach ist der Windstrom ganz gut planbar, da der zu 
erwartende Wind ein paar Stunden im Voraus gut abgeschätzt werden kann. 
Da könnte man problemlos den ein- oder anderen Kohlekraftwerksblock vom 
Netz nehmen bzw. gar nicht erst anfahren. Dabei gehts mir auch gar nicht 
so sehr um die Braunkohlekraftwerke, sondern allgemein um die als 
Mittellastkraftwerk eingesetzten Kohlekraftwerksblöcke.

Ich glaube nicht, daß der Strom am Mittag besonders preiswert ist. Da 
wird in vielen Küchen gekocht, die Industrie läuft auf Hochtouren und im 
Sommer fressen Millioen von Klimaanlagen mehr als Solaranlagen im Moment 
leisten können. Gerade Pumpspeicherkraftwerke müssen diese Stromspitze 
liefern anstatt zu diesem Zeitpunkt pumpen zu können.

> a) VOLLSTÄNDIGE wirtschaftliche Trennung von Netz und
> Erzeugung/Verbrauch. Dann kommt der Strom von dem Erzeuger mit den
> niedrigsten Grenzkosten und nicht von dem, der sein unwirtschaftliches
> Kraftwerk auslasten möchte und Kontrolle über das Netz hat.
Das ist das einzige was es im Moment braucht. Ich würde sogar sagen das 
Transportnetz gehört in öffentliche Hand, da es genutzt wird wie das 
Straßensystem.

Die Nachbarländer einspannen wird sich nicht vermeiden lassen. Norwegen 
hat nunmal ausgezeichnete Voraussetzungen für große 
Pumpspeicherkraftwerke, und die werden wir brauchen wenns irgendwann 
ohne Kohle und Atom gehen soll... auch nachts und bei Windstille.

Ben _ schrieb:

> Die Regelbarkeit von Atomkraftwerken hängt vom Reaktortyp ab.
> Druckwasserreaktoren sind bedeutend schlechter regelbar als
> Siedewasserreaktoren. Atomkraftwerke haben auch den Nachteil, daß
> insbesondere der Start aus dem Stillstand heraus sehr lange dauert.

Mag sein, aber wenn, wie oben geschrieben, alle AKWs mit mindesten 1% 
pro Minute regelbar sind ist der Rest zweitrangig.

> Meiner Meinung nach ist der Windstrom ganz gut planbar, da der zu
> erwartende Wind ein paar Stunden im Voraus gut abgeschätzt werden kann.

Bin ich genau der gegenteiligen Meinung, da Wind lokal sehr verschieden 
sein kann.

> Da könnte man problemlos den ein- oder anderen Kohlekraftwerksblock vom
> Netz nehmen bzw. gar nicht erst anfahren. Dabei gehts mir auch gar nicht
> so sehr um die Braunkohlekraftwerke, sondern allgemein um die als
> Mittellastkraftwerk eingesetzten Kohlekraftwerksblöcke.

Die, wie oben geschrieben, mächtig schlecht regelbar sind.
>
> Ich glaube nicht, daß der Strom am Mittag besonders preiswert ist. Da
> wird in vielen Küchen gekocht, die Industrie läuft auf Hochtouren und im
> Sommer fressen Millioen von Klimaanlagen mehr als Solaranlagen im Moment
> leisten können.

Dann glaubst du nicht an die Realität.
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/boersen-effekt-sonnenenergie-senkt-den-strompreis_aid_709073.html

> Gerade Pumpspeicherkraftwerke müssen diese Stromspitze
> liefern anstatt zu diesem Zeitpunkt pumpen zu können.

Tja, wenns halt genug Strom gibt können die auch pumpen.

>> a) VOLLSTÄNDIGE wirtschaftliche Trennung von Netz und
>> Erzeugung/Verbrauch. Dann kommt der Strom von dem Erzeuger mit den
>> niedrigsten Grenzkosten und nicht von dem, der sein unwirtschaftliches
>> Kraftwerk auslasten möchte und Kontrolle über das Netz hat.
> Das ist das einzige was es im Moment braucht. Ich würde sogar sagen das
> Transportnetz gehört in öffentliche Hand, da es genutzt wird wie das
> Straßensystem.

Das Stromnetz also? Ich bin bei der Frage der Verstaatlichung von Netzen 
immer zwiegespalten, reine Privatwirtschaft verschleißt die Netze, reine 
Verstaatlichung lässt die Bürokratie und Kosten unnötig wachsen.

Reinhard S. schrieb:
> reine Verstaatlichung lässt die Bürokratie und Kosten unnötig wachsen.

Das wird immer wieder behauptet. In Wirklichkeit steigen nach der 
Privatisierung von Staats-/Kommunalunternehmen die Preise erst recht, 
weil es zur "Erwirtschaftung" die Gewinne nicht ausreicht, die 
Infrastruktur vergammeln zu lassen.

Was würde passieren, wenn sich oberhalb einer bestimmten Frequenz ALLE 
darauf ausgelegten Geräte einschalten würden?

Das könnte doch auch dazu führen, dass dann plötzlich wieder zu VIEL 
Energie verbraucht wird und dann die Frequenz wieder einbricht.

Es wäre also ein ziemliches Hin- und Her und vielleicht schaukelt sich 
das dann auf.

Wäre es ggf. sinnvoll, gleich beim lokalen Versorger sprich der 
PV-Anlage auf dem Dach eine Einrichtung nachzurüsten, die bei zu hohem f 
die Leistung im Hause behält und dort kühlt, heizt oder sonst was macht?

Dann läge die Regie über die Netzsteuerung auch dezentral bei denen, die 
den ganzen Schlamassel verursachen: den Wind- und Sonnefritzen.

Da muss ich aber auch mal eben was richtigstellen. Ein Ingenieur von 
Statkraft hat mich mal korregiert, dass Norwegen keine 
Pumpspeicherkraftwerke bauen soll, will oder wird. Vielmehr decken sie 
ihren Strombedarf aus Wasserkraftwerken im allgemeinen. D.h. wenn 
Deutschland mit einer in den 90er Jahren geplanten Verbundleitung, die 
zwischenzeitlich politisch nicht mehr gewollt war, in die Pötte kähme, 
würden die Norweger unseren überflüssigerweise produzierten Strom 
verbrauchen und uns die Energie in dem nicht verstromten Wasser zur 
Verfügung stellen wenn wir was brauchen...

Gruß

Oliver

Da gibts ein kleines Dilemma... Wovon werden denn die 50Hz vorgegeben 
und gehalten, "gepuffert", wenn man das so will? In erster Linie von den 
großen Synchrongeneratoren und ihren drehenden Massen. Sowas haben 
netzgeführte Wechselrichter nicht. Die müssen das dann quarzgeführt 
nachregeln bzw. wenn alles synchron laufen würde hätten wir sehr exakt 
50Hz und dafür eine schwankende Spannung.

>> Meiner Meinung nach ist der Windstrom ganz gut planbar, da der zu
>> erwartende Wind ein paar Stunden im Voraus gut abgeschätzt werden
>> kann.
> Bin ich genau der gegenteiligen Meinung, da Wind lokal sehr
> verschieden sein kann.
Das gleicht sich aber regional wieder aus und weiträumig kann ich sehr 
wohl sagen ob Starkwind oder Flaute herrscht.

Und wenn ich irgendwo lese, die Solarenergie würde den Strompreis senken 
komme ich mir ganz übel verarscht vor. Das grenzt dermaßen an Hohn und 
Spott, da fehlen selbst mir die Worte. Woher kommt denn das Geld, was 
diesen Solar-Heuschrecken 20 Jahre lang garantiert in den Arsch gepumpt 
wird? Bis 40ct/kWh, teilweise noch darüber? Weißt Du, wieviel eine Wind- 
oder Wasserkraftanlage oder was ein Kohlekraftwerk pro kWh bekommt? Lies 
mal nach, Du wirst Dich wundern! Bis die Solarenergie den Strompreis 
senkt dauerts noch mindestens 20 Jahre, solange werden wir jetzt 
staatlich verordnet ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.

Tilo Renz schrieb:
> a) Die Idee, Kühl- und Gefrierschränke bringt wenig, da der Verbrauch
> moderner Geräte sehr gering ist. Wenn das Gerät kälter als notwendig ist
> steigen auch die Verluste. (höhere Kälteverluste und niedrigerer
> Wirkungsgrad) Rechtfertigt den Aufwand daher kaum, bei Kühlhäusern sieht
> es natürlich anders aus. (Ich habe mich dazu mit Ingenieuren aus der
> Kühlgeräteentwicklung unterhalten)
>
> b) die einzigen Verbruacher die im Haushalt mengenmäßig was bringen sind
> Wärmegeräte, d.h. Boiler, Wärmepumpen oder elektrische Heizung. (Kann
> jeder selbst nachrechnen)
>

Da gibt es ja noch ein paar Energiefresser wie Trockner, Waschmaschine 
oder Geschirrspüler, die in der Regel mit Strom laufen. Übrigens 
brauchen auch Staubsauger ordendlich Strom, wenn auch nicht sooo lange.

Wenn die Strompreise Zeit/Lastabhängig wären, könnte ich meinen 
Verbrauch schon ziemlich verschieben. Und wenn es erstmal Standards gäbe 
für die Übermittlung der Strompreise an die Geräte, würde es auch 
schnell Trockner oder Waschmaschinen geben, die erst bei Unterschreiten 
eines bestimmten Preises loswaschen.

Gruss
Axel

Natürlich, das müssen sie auch. Allerdings haben die meisten keine 
Stabilisierung der Netzfrequenz, sprich wenn nichts externes die 
Frequenz konstant hält, driften sie irgendwo hin ab bis der Netzschutz 
anspricht.

EDIT:

> Wenn die Strompreise Zeit/Lastabhängig wären, könnte ich meinen
> Verbrauch schon ziemlich verschieben.
Richtig, genau meine Meinung, da wär ich auch sofort dabei.

> Und wenn es erstmal Standards
> gäbe für die Übermittlung der Strompreise an die Geräte, würde es
> auch  schnell Trockner oder Waschmaschinen geben, die erst bei
> Unterschreiten eines bestimmten Preises loswaschen.
Da hätte ich auch sehr schnell meine alten Geräte entsprechend 
angepasst. So eine Trocknersteuerung ist ja sehr simpel und die einer 
Waschmaschine ist auch nicht viel komplexer. Schließlich ist bei beidem 
ja schon alles drin was man braucht.

Schade nur, daß es nirgendwo Informationen über die Rundsteuersignale 
gibt. Die würden mich mal blendend interessieren.

Wie wäre es, wenn es so ne Art Ampel gibt: Rot - jedes Watt wird 
gebraucht, Orange - geht so, Grün - mehr als genug "Watt" da - jetzt 
also den Trockner anwerfen.?

Der Strompreis müsste sich dann im aktuellen Angebot wiederspiegeln und 
bei Rot wäre es etwas teuerer, bei grün billiger.

Gabs früher beim Telefonieren auch (Mondscheintarif), bei der Bahn ist 
es wohl ähnlich. Warum nicht auch beim Strom?

Nö, einen Nachttarif könnte ich hier problemlos kriegen. Das einzige 
Problem dabei, ich würde vielleicht einen Cent pro kWh sparen, zahle 
dafür aber eine deutlich höhere Grundgebühr. Damit sich das rechnet 
müßte ich hier nachts eine Großwäscherei betreiben.

Vom Grundversorger. Hatte mich damals schlau gemacht weil ich hier 
mangels frühschlafender Nachbaren die Möglichkeit habe, nach 22 Uhr zu 
waschen oder zu saugen, evtl. hätte sich auch das Aufladen eines Akkus 
für den Tagesbetrieb mancher elektrischen Geräte gelohnt. Aber wie 
gesagt, aufgrund der geringen Preisdifferenz lohnt sich das nicht.