Mahlzeit Leute, Ich rechne schon 10 Seiten von diesem Beispiel und komme einfach nicht auf das richtige Ergebnis. Praktisch verhält sich die Schaltung anders als ich es (wahrscheinlich falsch) rechne. Kann mir jemand den richtigen Lösungsweg erklären, denn offensichtlich gibt es hier irgendeine Wechselwirkung. Gesucht ist die Verzögerungszeit zwischen dem Anlegen von Ub und dem Anziehen des Relais. Bitte helft mir. Danke. mfg leo
So wird das nichts (wie du ja auch schon gemerkt hast). Da der uns zur Verfügung stehende strom sehr schlau ist, läßt er deine RC-Kombination erst einmal links liegen. Die sich aufbauende Spannung an der Relaisspule kann durch die RC-Schaltung nicht beeinflusst werden. Wenn es eine passive Schaltung sein soll, dann in Reihe zur Spannungsversorgung einen Widerstand, parallel zur Spule die Kapazität. Da der Reihenwiderstand den Spulenstrom bestimmt, kommen da astronomische Kapazitätswerte heraus. Besser eine aktive Schaltung mit Transistor. Spannungsversorgung, Relaisspule, 2. seite an einen Transistor (Kollektor), Emitter an Masse und von der Spannungsversorgung einen Widerstand zur Basis. Von der Basis einen Kondensator gegen Masse. Kondensator läd sich auf: Tau = R * C bedeutet 1M und 1 µF-> nach 1 Sekunde ist der Kondensator zu 67% voll, nach 5 Tau gilt der Kondensator als aufgeladen. Bei einer RC-Verzögerung muß die Spannung aber nur 0,7V positiver als die Masse sein, damit der Transistor durchschaltet. Das geht dann Ratz-Fatz. Also noch komplizierter mit OPV oder so oder einfach eine Z-Diode zwischen RC-Verbindung und basis. Damit verzögerst du schon ein bischen länger. Eine weitere Möglichkeit das Relais zwischen Emitter und Masse zu betreiben (Kollektor direkt an Vcc). Dann steigt die Spulenspannung proportional zur Basisspannung (minus Ube). Könnte noch besser werden. MW
Wie wäre es denn mit ein paar Erläuterungen der Redaktion zu dieser mundgemalten Schaltung? Spannungen, Bauteilwerte, geforderte Zeiten und solche Kleinigkeiten. Die Hellseher sind alle schon mit ihrem Lottogewinn auf einer Insel! Arno
Hallo Michael, der Strom durch die Relais-Spule wird durchaus von der RC Kombination beeinflußt. Arno, wofür braucht man denn zum herleiten einer allgemeinen Formel sprzifische Werte? (Die Zeichnung an sich ist doch klar und übersichtlicht) Leo, bevor wir anfangen unsere Hirnwindungen zu wringen: Hast du vielleicht eine Spannungsquelle mit hohem Innenwiderstand? (der müßte dann bei der Zeitkonstante bedacht werden). Das der Anzugstrom des Relais nicht der Betriebsstrom ist, hattest du ja sicher bedacht
@ patrick, Leo geht es ja auch um den Unterschied zwischen Theorie und Praxis, und da wäre es zumindest mir nützlich gewesen, sowohl diese praktischen Werte zu sehen als auch seine Erwartungen zu kennen. Arno
Hallo @Leo das ist keine Anzugs- sondern eine Abfallverzögerung! Kurt
"Gesucht ist die Verzögerungszeit zwischen dem Anlegen von Ub und dem Anziehen des Relais" es gibt keine Verzögerungszeit beim Anlagen der Spannung. Nach Zeit, wenn sich der Kondensator vollgeladen hat (mind. 5 Tau), die Spannung abgenommen wird, versorgt der Elko über die Diode das Relay noch solange bis er unter die Haltespannung des Relay gefallen ist (Diodenschwellen aussen vor gelassen). Zum Rechnen kannst Du Tau = R x C verwenden. Kurt
Rechnen kann man da nichts, da kein Hersteller für Relais die Anzugs- und Abfallspannungen angibt. Es wird immer nur die minimale Spannung angegeben, bei der das Relais garantiert angezogen hat, bzw. die maximale Spannung, bei der es garantiert abgefallen ist. Außerdem ist die Anzugsverzögerung in dieser Schaltung ausschließlich die Anzugsverzögerung des Relais, der Kondensator macht nur noch eine zusätzliche Abfallverzögerung. Für eine reproduzierbare (berechenbare) Verzögerung nimmt man entweder einen Komparator mit definierter Schwelle (555) oder einen Mikrocontroller. Peter
Hallo, muss Kurt beipflichten, das ist eine Abfall- und keine Anzugverzögerung, da ja das Relais über die "obere" Diode direkt an der Versorgungsspannung hängt. Ich würde auf jeden Fall eine Transistorstufe vorsehen (evtl. auch in Form eines OPs, je nachdem), da du ansonsten keine definierte Verzögerung hinbekommst (aufgrund Toleranzen der Relais, speziell deren Anzugs- und Abfallspannungen sowie Spulenströme). Mit ner Transistorstufe, die bei 0.7V Basisspannung das Relais anschaltet, kannst du das wesentlich kontrollierter machen. Grüße, Mario
Angehängte Dateien:
-
Relais.gif
25 KB
Hallo zusammen, bei der Schaltung handelt es sich um eine Anzugs, wie auch Abfallverzögerung (etwas kompliziert aufgebaut). Das Ladeverhalten des Kondensators beeinflußt den Stromfluß durch den Kondensator (solange R < Rcoil) @Arno,OK zugegeben, es würde schon helfen die Abweichungen zu kennen ;-) Ich habe mal die Schaltung etwas umgemalt und vereinfacht. Im Einschaltmoment liegt die Reihenschaltung aus Ri und R1 parallel zu Rre tau ist also (Ri+R1)||Rre * C Wenn jetzt die Spannung die angelegt wird und die Anzugsspannung des Relais bekannt sind, kann man die Anzugszeit ermitteln
Hallo nochmals, also ich sehe nicht, wie R1 da vor dem Relais liegen soll. Bist du sicher, dass wir über die selbe Schaltung sprechen ? Ich beziehe mich auf das File 'schaltung.pdf' aus dem ersten Posting dieses Threads. Da ist eben nur die Diode zwischen Ub und dem Relais, und parallel zu dem Relais R, C und die andere Diode. Beim Einschalten zieht das Relais umgehend an und C lädt sich über R langsam auf. Innenwiderstand Ri der Spannungsquelle hab ich mal vernachlässigt, der sollte ja ausreichend klein sein. Schaltet man Ub ab, wird das Relais über die "untere" Diode aus dem C weiterversorgt -> Abfallverzögerung. Da der C über R aufgeladen wird, hängt die Pufferzeit davon ab, wie lange man die Schaltung eingeschaltet hatte, also wie lange C aufgeladen wurde. Das macht sich aber nur für t < 5 tau wirklich bemerkbar, darüber kann man immer von einem vollen C ausgehen. So, das war mal meine Sicht der Dinge ;-) Grüße, Mario
Hallo Mario, das problem ist tatsächlich, dass wir über unterschiedliche Schaltungen reden. Ich sprach über die in meinem Anhang. Aber denoch zu deiner Ausführung: Sie ist für den Einschaltmoment nur richtig, wenn R >= Rcoil ist
Hi Patrick, oh, sorry, dann haben wir wirklich aneinander vorbeigeredet ;-) Aber warum muss R >= Rcoil sein ? Beim Einschalten liegt doch über die Diode die Versorgungsspannung Ub am Relais und an der RC-Kombination. Relais zieht an, C lädt sich auf ... Grüße, Mario
Hi Mario, das Relais zieht erst dann an, wenn genug Strom durch das Relais fliest. Ist der Widerstand des Zweiges aus R und C niedriger als der Widerstand des Relais, fliesst der Löwenanteil nicht durch das Relais, sondern läd den Kondensator. D.H. der Strom durch die Relais-Wickelung ist abhängig vom Ladestrom des Kondensators (R>= Rcoil ist natürlich eine sehr grobe Vereinfachung)
Hallo @Patrick wie geht das mit der Handzeichnung (welche SW) ? kannst Du mir das bitte sagen. Kurt
Hi Kurt, das war ein Stift der Firma Visa in schwarz (Typ 880) auf 80g Papier (zu Beidem liegt leider kein Datenblatt vor). Nach dem scannen hab ich es dann hier rein gestellt ;-)
Hi Patrick, hehe, wird ja ein richtiges Streitgespräch zwischen uns, ich hab nämlich schon wieder was entgegenzusetzen ;-) Es ist ja eine Parallelschaltung, das Relais und die RC-Kombi. Und diese Parallelschaltung hängt - über eine Diode, die ich mir mal eben als nicht vorhanden denke - an einer SPANNUNGSquelle. Ideale Spannungsquellen haben einen Innenwiderstand Ri = 0, so dass der fließende Strom nur vom Lastwiderstand abhängt und theoretisch unendlich groß sein kann. Wenn du von "Strom teilt sich auf" sprichst, gehst du von einer STROMquelle aus, die einen Innenwiderstand Ri = unendlich besitzt. Bei ihr teilt sich der fließende Strom entsprechend den angeschlossenen Lastwiderständen auf. Ist also "unendlich viel Strom vorhanden" (mal blöd ausgedrückt), braucht sich doch auch nichts aufzuteilen ?!? Grüße, Mario
Hi Mario, Also zwei Annahmen: Diode (und damit deren Widerstand) fehlt & ideale Spannungsquelle. OK unter den Annahmen hättest du recht.
Eine Frage aus Eigeninteresse
Angenommen: Ub 10V
Ri Relay 1000 Ohmers
Abfallspannung Relay 5V
Elko 1000 uF
wie lange bleibt das Relay drin (nachdem Ub weg ist).
Elko parr zur Spule, Spule als reiner R .
Wie wird sowas berechnet?
Das ergibt doch eine E-Entladekurve?
Das muss doch über die C-Ladung berechnet werden.
Kurt
Hallo Kurt, Die Entladund des Kondensatorsds berechnet sich nach Uc = Uo * e -t/tau Uo wäre in dem Fall die Pannung, die am Relais anliegt tau ist der Widerstand des Relais, Multipliziert mit der Kapazität des Kondensators (in deinem Fall also 1) Umgestellt nach t ergibt sich: t = tau * ln Uo / Uab setzt man deine Werte ein kommt man auf ungefähr 0,69sec
Hi Patrick und andere, ne Diode im Durchlassbetrieb hat eben normalerweise einen sehr geringen (in diesem Beispiel sicher vernachlässigbaren) Widerstand (steile Kennlinie, dU/dI gegen null). Genauso reale Spannungsquellen, solange es keine leeren Batterien sind gg So jetzt mach ich aber Schluss hier, hab heute den Klugscheißer-Modus schon lang genug angehabt. Grüße an alle, Euer Mario
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