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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Welcher Elko Hersteller hat Elkos >=1F ?


Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

hat jemand nen Tip für mich wo ich sowas herbekomme. Bräuchte die für
ne Spannung von ca. 30V

Hab schon bei Rubycon, Aerovox, Stolz nachgeschaut dort gibts nichts.
Bei Jamicon habe ich 0,68F Teile gefunden sogar mit Schraubanschluß
aber wer vertreibt sowas in Deutschand?

Autor: Georg S. (schoasch)
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Schau doch vl. einmal bei einem Geschäft, dass sich mit Autoradios und
Verstärkern beschäftigt. Oder brauchst du die eh für einen Verstärker?

Autor: Thomas Faust (Gast)
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Bei Conrad gibt es glaub ich für die Car-Hifi-Freaks 0,5F und 1F
Kondensatoren, jedoch ist der Preis zeimlich gesalzen....

Autor: Tim O. (Gast)
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Moin moin..

Anstelle der teuren Viecher, die manchmal für Car-"HiFi" eh viel zu
langsam sind, kann man da nicht lieber die flinken "kleinen"
Kapazitäten frei nach einfachen el. Gesetzen in Reihe schalten und
somit die Gesamt-
kapazität erhöhen? (Entsprechende Spannungs/Strom-festigkeit beachtend,
versteht sich) ..

Gruss,
Tim.

Autor: Thomas Burkhardt (Gast)
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Bei den Kapazitäten sollte man lieber parallel schalten :)
War wohl schon zu spät g?

Autor: Tim O. (Gast)
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Japp, ich glaub ich hab sogar parallel getippt und doch wieder gelöscht
wegen nem Tippfehler ^^

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

das ganze ist nicht fürs Auto, sondern für eine Stromquelle die 100A
liefert aber pulsierender Gleichstrom und das soll etwas geglättet
werden. Ich brüchte so knapp 1,5F also 2 x 0,68F würde auch gehen nur
wo bekomme ich das so humanen Preisen her?

Autor: Tim O. (Gast)
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30V 100A ?

Danke, ich bin keiner dieser Selbstmörder.
Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, das man bei solchen
Werten an den Bauteilen sparen sollte!

Ich erinnere mich an Zeiten, wo immer gesagt wurde, das
ab 25mA, die durch den Körper fliessen, mit erheblichen
gesundheitlichen Problemen zu rechnen ist, Bis 25mA auch
wirklich fliessen, ists sicherlich genug Aufwand, aber
du wirst sicherlich wissen was du tust, und das ganze
auch dürfen, damit deine Versicherung die Rettungs- und
anschliessenden Arztkosten bezahlt.

Sorry, das ich nicht anderweitig helfen kann .. ists
für nen Schweissgerät ? Sind die Dinger nicht günstig
genug, das man nen lebensgefährlichen Selbstbau versucht,
was im Endeffekt wieder teuer wird - im schlimmsten Fall
extremst teuer, da es das Leben kostet..

Kopfschüttelnde Grüsse,
Tim

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

sich nicht auskennen aber den großen Moralapostel spielen.
Haste schonmal an beide Pole einer Autobatterie gelangt? Die liefern
kurzfristig je nach Batterie auch mal 500A. Aber wieso man keine
gewischt bekommt weißt du nicht. Auch nicht ab welcher Spannung es für
den Körper gefährlich wird. Wenn da nur 30V anliegen musste schon mit
der Zunge hinkommen damits bizzelt.

Ist halt immer leichter auf die Seite der Moralapostel zu springen
anstatt gegen den "Strom" zu schwimmen.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

und nun zum Thema, die Elkos geben max Rippleströme von ca. 30A an, was
ja überhaupt nicht reicht. Da müsste ich dann noch zusätzlich welche
parallel schalten. Wenn ich eine Drossel bekomme dann sind die Ripples
wieder geringer dann könnte ich so ein Teil nehmen um dem Zündvorgang
noch etwas zu helfen (kein so großer Spannungsabfall)

Autor: (geloescht) (Gast)
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(Dieser Beitrag wurde geloescht)

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ich ermutige hier niemanden zu irgendetwas nur nervt mich langsam immer
das jeder hier jeder den Moralapostel raushängen läßt.

@Tim O. bei 30V fließen keine 25mA weil der Wiederstand des Körpers zu
hoch ist. I = U / R.

Wieso sollte ich das machen ich messe das mit einer bestimmten
Belastung und Multimeter. Auch wenn ich mal nen Kurzen verursache habe
ich da keinen Kontakt zu den Teilen, sondern mache das erst vorher und
stecke den den Netzstecker rein.

Autor: Sebastian H. (Gast)
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Mal ne Frage...
Soll das ein Netzteil werden ? Oder nur ein Schweissgerät mit
Tiefpass-Filter am Ausgang ?

Ich denke, das bei fehlender Strombegrenzung (-Regelung) die Elkos sich
dann recht fix in ein Punkt-Schweiss-Gerät verwandeln -> der Strom wird
nur durch die Drossel gebremst....

Wenn Du aber vor hast ein "kräftiges" Netzteil auf Basis eines
Schweisstrafos zu bauen (was ich auch mal im Kopf hatte), würde ich
anstatt einer dicken Kondensator-Bank lieber einen Buck-Konverter
(Tiefsetzsteller) mit einer schnellen Regelung vorsehen.
Warscheinlich wird die Ausgangsspannung dann niedriger (mann muss ja
das 100Hz Brummen des Gleichrichters ausregeln), aber die Sieb-Elkos
bleiben im Rahmen.

Ansonsten gibts hier was hochkapazitives was auch in der Lage ist den
Strom zu liefern, aber teuer !

Von EPCOS die ULTRACAP-Serie :

http://www.epcos.de/web/generator/Web/Sections/Pro...

Grüsse...Sebastian

Autor: Der Entnervte (Gast)
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> Danke, ich bin keiner dieser Selbstmörder.

Du bist offensichtlich aber einer von denen, die zu allem eine Meinung
haben müssen, auch wenn sie keine Ahnung davon haben.

> Ich erinnere mich an Zeiten, wo immer gesagt wurde, das
> ab 25mA, die durch den Körper fliessen, mit erheblichen
> gesundheitlichen Problemen zu rechnen ist, Bis 25mA auch
> wirklich fliessen, ists sicherlich genug Aufwand

Lerne erstmal, was "Ampere" sind, dann komm zurück und versuch's
nochmal.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

soll ein Schweißgerät(DC) mit Tiefpassfilter werden um einen
gleichmäßigeren Lichtbogen zu bekommen. Werde mal nach Buck-Konverter
suchen. Manche dieser Ultracaps haben sogar das Schweißen als ihre
Hauptaufgabe. Naja mal schauen was die kosten, für eine passende
Drossel hab ich schon ein Angebot über 70€.

Das die Spannung abfällt könnte ich in den Griff bekommen indem ich
primärseitig ein paar Windungen weglasse, natürlich steigt dann der
Strombedarf etwas an, müsste halt mal messen was das Gerät wirklich
zieht, angegeben ist es 31 A max. und soll mit 16A abgesichert werden.
Werde den Sicherungsautomaten mit der Charakteristik L(B) gegen einen
mit C wechseln, weil manchmal beim Einschalten des Schweißgerätes schon
die Sicherung fliegt.

Autor: Tim O. (Gast)
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Moin..
Danke, die formeln kenne ich auch .. und selbst der Zungentest
an der Autobatterie (nun gut, an der Bordspannungsbuchse) muss
nichts schlimmes sein ..
ABER:
Mach mal nen Test, und fass mit nassen Händen (an einem heissen Tag
reicht der Schweiss sicherlich aus) an deine 30V ..

Sollte man tunlichst vermeiden, oder stimmst du mir nicht zu ?
Übrigens sind solche Verbrennungen, die es im einfachsten Falle
gibt, recht schmerzhaft... oder schon nicht mehr schmerzhaft, je
nach Person und Dauer der Einwirkung..

Tim

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

also ich möchte mich nicht mit dir streiten, aber wenn du die Formel
kennst kannste es dir ja ausrechnen welche Spannung nötig ist um mal
25mA durch den Körper zu jagen. Es ist jedem selbst überlassen ob er
mit nassen oder verschwitzten Händen an die 30 Volt langt. Ich trage
Schweißhandschuhe wenn ich gerade mit sowas rumhantiere zudem ist der
Leiter im Elektrodenhalter versenkt so das man da nicht eben so mal
drauflangen kann.

So weiter gehe ich nicht mehr drauf ein, wenn du was zum Thema
beizutragen hast dann gut, ansonsten spar dir deine Antworten, danke.

Autor: Stefan (Gast)
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Hallo,
wenn man da über längeren Zeitraum anfasst kann man sich auch durch die
Stattfindende elektrolyse eine Blutvergiftung zuziehen. Bei den Elkos
kann ich aber leider auch nicht helfen.

mfg
Stefan

Autor: Georg S. (schoasch)
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So.. an diesers Stelle muss ich auch einmal kurz ins geschehen
eingreifen. Die ganzen Aussagen und streiterein die durch die
Moralaposteln entstehen finde ich nun auch schon etwas übertrieben.

@ Tim O.: Bevor du über andere herziehst und ihnen vorwerfen willst,
dass sie zuerst einmal lernen sollten was Ampere sind, solltest du
einmal nachdenken was du von dir gibst. Hast du schon einmal
Sicherheitsbestimmungen gelesen? Hast du gewusst das man Schweisgeräte
normalerweise nur bis zu einer Ausgangspannung von 47V bekommt (Jetzt
sinds vl schon mehr, da die Norm geändert wurde)?... Weil das die
Grenze ist, an der eine Berührung mit Stromführenden Teile nicht
tödlich ist. Und ausserdem wär dann jeder Schweißer suizidgefährdet
oder etwa nicht? Und wenn du mir nicht glaubst, dann lies nach und
schau dir mal die ganzen Sicherheitsklassen durch ;-)

So.. zum eigentlichen Thema wieder... in der Starkstromtechnik
verwendet man zum glätten Drosseln, da sie den Strom glätten und nicht
die Spannung. Zumindest wirds in FUs (FU mit Stromzwischenkreis)
verwendet. Und beim Schweißen benötigst du ja nen schönen konstanten
Stromfluss wenn ich nicht irre oder? Und ich glaube, dass du solche
Drosseln billiger bekommst als solche Kondensatoren.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ok danke Georg, habe inzwischen bei weiteren Hersteller von
Schweißgeräten nach Drosseln für diesen Einsatzzweck nachgefragt. Hoffe
das ich was anständiges finde was einigermaßen kompakt ist.

Ich dachte das durch eine konstante Spannung auch ein konstanter Strom
fließt (URI).

Autor: Thomas (Gast)
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Ich glaube nicht, dass du bei einem Lichtbogen von einem linearen
Widerstand ausgehen kannst. URI kannste also gleich vergessen.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ok stimmt da wechslt ja je nach Tropfenübergang/bildung an der
Elektrode der Wiederstand.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

nochmal ne frage zum Faktor AC/DC 1,4 habe ich den erst mit einem
Kondensator oder auch mit Drossel da ich keine Spannungserhöhunh nach
dem Gleichrichter habe.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

habe heute von einem Schweißgerätehersteler ein parallele
Kondensatorbrücke zu einem sehr guten Preis angeboten bekommen (8 x
47.000µF), deswegen will ich das mal damit probieren, bevor eine
teurere Drossel zum Einsatz kommt. Das sollte doch für 100Hz genügen.

Kann mir jemand sagen ob meine Berechnung stimmt?
 Ich müsste bei 100 Hz ja nur eine Zeit zwischen den beiden Kurven von
0,01Sek brücken (100Hz = 0,01Sek). Also sollte es mit fast 1 Farad
schon fast hinhauen zumindestens habe ich kein Pulsieren von über 20V
mehr sondern vielleicht noch von wenigen Volt.

1F = 1Sek x 1A

1Sek = 1F / 1A

0,01Sek = 1F / 100A

Autor: crazy horse (Gast)
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ich habe wirklich keine Ahnung von Schweisstechnik - aber den Lichtbogen
direkt aus den Elkos zu betreiben scheint mir sehr wagemutig. Die mehr
oder weniger einzige Strombegrenzung ist doch der Innenwiderstand der
Elkos - ob die das länger mitmachen? Dürften zumindest sehr warm werden
:-). Vor einen Versuch würde ich da doch ein paar
Berechnungen/Simulationen machen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen
nein.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

wie meinst du das direkt aus dem Elko, da hängt doch der Trafo auch
dahinter die Elkos sollen nur etwas glätten und die Zeit zwischen den
Halb-Sinuskurven überbrücken.

Im Prinzip ist es doch so wie bei einem Netzteil wo zwischen dem
Gleichrichter und dem Spannungsregler ein Elko sitzt.

würde 1F für 0,01 Sek bei 100A ausreichen, weil ich mal irgendwo 100F
aufgeschnappt habe?

Autor: Sebastian H. (Gast)
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Moin...

@Thomas O.

Das Problem ist, daß die Elkos sich sofort entladen werden, wenn Du
mit der Elektrode versuchsts den Lichtbogen zu zünden !!!
Der Effekt ist dann ein Punktschweissgerät.
Die Geräte funktionieren ähnlich, im Prnzip sitzt da ein dicker Elko
drinne und ein Thyristor.
Sobald man die elektrische Verbindung hergestellt hat (z.B. am
Kupferbolzen), wird auf Knopfdruck der Thyristor gezündet und die
gesamte Energie aus dem Elko wird durch den Kupferbolzen gejagt, der
wiederum schmilzt und verbindet sich mit dem Untergrund.

Du willst aber mehr einen Konstanten Strom als einen kurzen Impuls.
Das einzig sinnvolle wäre hier ein dicker IGBT oder MosFet (>200A), ein
"Currentmode"-Schaltregler der über einen DC-Stromwandler den
Schweissstrom erfasst und mittels PWM regelt.
Da man die dicken IGBTs so mit rund 2 kHz takten kann (es gibts auch
schnellere, aber der Preis...) wird auch die Speicherdrossel ein wenig
kompakter als bei 100 Hz.

Schaltungsmässig würde sich ein Buckkonverter anbieten. Ein Schalter
(IGBT, MosFet), eine Diode (schnell), Drossel und noch einen
"kleinen" Elko am Ausgang. Das ganze halt über einen Schaltregler der
Currentmode unterstüzt, geregelt.

Ist nicht so Aufwendig wie es erstmal klingt.
Die dicken IGBTs kann man günstig bei "Iebäh" schiessen...

Grüsse....Sebastian

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

eigentlich will ich ja keinen Inverter bauen, da ich die Grundlagen zur
Berechnung nicht habe und dann zuviel mit der Bauteilgröße
experimentieren müsste.

Punktschweißen wirds eher nicht da einfach die Kapazität zu gering und
der Innenwiederstand der Elkos zu hoch sein wird. Ich schweiße ja eh
mit Elektrode und wenn da der erste Impuls etwas kräftiger ist wird das
nicht schaden, weil sich ja der vorderste Teil der Elektrode
verflüssigt und danch der Wiederstand wieder höher ist und 0,01Sek
später kommt ja die nächste Halbwelle, die dann die Leistung liefert.

Die Ultracaps mit z.b. 150F sind für Laserschweißanwendungen gedacht,
ich hätte aber nichtmal 1F zur Verfügung.

Werde jetzt noch etwas warten was für Angebote bezügl. Drossel noch
reinkommen, vielelicht findet sich was passendes.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

mich hat gerade ein Distrubtor angerufen dieser Ultracap mit 150F
kostet etwas über 2000€ ein bischen zuviel für mein
Baumarktschweißgerät ;-)

Autor: Ruedi (Gast)
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Eine Stromregelung am Ausgang ist absolut unverzichtbar, sonst kannst du
 vernünftiges Schweissen sofort vergessen. Zusätzlich könntest du auch
noch eine anti-stick Funktion einbauen, die ein Ankleben der Elektrode
mit den bekannten unangenehmen Folgen verhindert.

Der Trick ist dass der Strom sofort abgeschaltet wird, sobald die
Spannung unter einen gewissen Wert fällt. Sobald die Spannung wieder da
ist wird der Strom wieder freigegeben.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Hallo,

habe heute eine Schaltbeispiel gefunden, die verwenden eine Drossel und
noch ein kleines RC Netzwerk.

Was bewirkt der Wiederstand bei den Kondensatoren?

Autor: A.K. (Gast)
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Damit die das Zeug nicht um die Ohren fliegt, wenn Du es beim Basteln im
abgeschalten Zustand versehentlich kurzschliesst.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

achso ein Entladewiederstand der das Zueg langsam entlädt wenns nicht
gebraucht wird. Könnte aber auch ein Varistor sein bzw. sollte man
sowas mit reinmachen wenn die Elkos z.b. nur 25V Teile sind und es beim
abreißen des Funkens Induktionsspitzen geben kann.

Autor: Arno H. (Gast)
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In Deinem anderen Thread sprichst Du von 47V Leerlaufspannung und jetzt
willst Du nach Gleichrichtung mit 25V- Elkos operieren.
Schade um das Geld, das Du bis jetzt schon für sinnlose Versuche und
Material ausgegeben hast. Und um das Hirnschmalz der Leute, die sich in
ihrer Freizeit damit beschäftigen, um Dir zu helfen.
Arno

Autor: A.K. (Gast)
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"die sich in ihrer Freizeit damit beschäftigen, um Dir zu helfen."

...die nach anfänglichen Warnungen nun mit klammheimlichem Grinsen am
Strick mitbasteln an dem er sich aufhängt.

Autor: Freak5 (Gast)
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Er kann doch ein Video davon machen. Wenn es funzt, dann kann er ein Tut
zusammenschneiden und wenn nicht, dann ist das super Material für eine
Sammlung von explodierten Elkos. Ich habe noch nie einen gesehen, der
richtig explodiert ist. Meiner hat nur plop gemacht und gestunken hat
es auch nicht.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

dann halt Elkos die 50 oder 100V vertragen. Mir wurde von einem
Schweißshop so ein Teil angeboten "8 x 47.000 µF / 100V" das werde
ich mir holen und ein paar Drosseln hab ich auch in Sicht, da die
eigentlich in jedem großen MIG/MAG-Gerät zum Einsatz kommen die noch
nicht auf Invertertechnik basieren.

Also bis jetzt habe ich noch kein Geld für Teile ausgegeben die nicht
funktionierten. Die Gleichrichter halten, fliegen also nicht durch, so
wie es schwarzgemalt wurde.

Warte jetzt noch auf ein paar weiterer Gleichrichter(Reichelt läßt sich
wieder Zeit) um die Temps besser zu verteilen und auf ein Kupferblech
das ich bestellt habe.

Heute habe ich das Schweißgerät mit richtigen Dinsebüchsen ausgerüstet,
mir feinadrige 35mm³ Schweißleitung, nen anständigen Elektrodenhalten
und eine richtige Masseklemme besorgt. Das Originalkabel(4mm
Durchmesser) hat dicke Litzen dringehabt was dem eigentlichen
Querschnitt eher verringert so das hier auch ein wesentlicher
Spannungs- und damit Leistungsabfall entstand.

Und falls du jetzt sagst ich soll mir nen Inverter holen. Ja das habe
ich irgendwann mal vor, aber für das Geld was ich bisher investiert
habe, bekomme ich sicherlich keinen Inverter der sagen wir mal 100A bei
100% ED schafft.

Ich weiß garnicht wieso ihr euch so aufregt.

Autor: Freak5 (Gast)
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Du kannst ja trotzdem mal dokumentieren, was du machst.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

also ich habe ein Schweißgerät(Schweißtrafo) und das soll etwas auf
Vordermann gebracht werden. Also als erstes habe eien 120mm 230V Lüfter
nachgerüstet, womit es nicht mehr möglich ist das Teil zum Abschalten
durch die Temperatursicherung zu bringen. Um aber einen ruhigeren
Lichtbogen zu bekommen will ich eine gleichmäßige Gleischspannung.
Durch das Gleichgerichten entsteht einen pulsierende Gleichspannung von
100Hz. Eine Möglichkeit wären Kondensatoren dadurch geht die Spannung
etwa um 40% hoch die andere Möglichkeit wäre eine
Speicher-/Glättungsdrossel diese läßt die Spannung wieder etwas
abfallen da sie ja auch einen gewissen Wiederstand mitbringt. Ich denke
ich werde beides kombinieren. So habe ich dann erstmal eine höhere
Spannung die dann zum Teil durch die Drossel wieder ausgeglichen wird.

Hier mal ein Link wo man das Projekt beobachten kann.
http://people.freenet.de/Thomasoly/Schwei%DFen/Umb...

Autor: Freak5 (Gast)
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Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

ist ein altes masssives Elektro Beckum Gerät, also Kupferwicklungen
sollte es haben und Leistung sollte es auch haben da Starkstromanschluß
und 25mm² Schweißleitungen. Aus einem 3 Phasengerät läßt sich übrigens
durch Gleichrichtung eine sehr ruhige Gleichspannung erzeugen die um
den Faktor 10 ruhiger als bei 1 Phase ist, hier genügen dann viel
kleinere Kondensatoren bzw. Speicherdrosseln mit geringere
Induktivität.

Autor: Freak5 (Gast)
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Wenn ich das Ding benutze, dann fliegt dauernt die Sicherung heraus.
Wie bekommt man mit einer Phase überhaubt genug Strom?

P.S.: Wie stehst du eigentlich zu Leuten, die diese Zange am Werkstück
festschweißen.  Auf dem Bild ist die ja noch so gut wie neu, nur
verrostet. Jetzt hängt der gröste Teil an dem Werkstück.
Gibt es irgendwelche Vorteile, wenn  man das macht? Für einen besseren
kontakt hätte man doch das Werkstück abschmirgeln können, oder?

Autor: Thomas O. (Gast)
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Hallo,

was steht denn auf dem Gerät drauf welche Absicherung es benötigt,
entweder ist deine Sicherngzu schwach oder die Charakteristik stimmt
nicht. Je nach Charakteristik fliegen die Sicherungen bei
Unterschidlichen Einschaltströmen. Bei B z.b. beim 3-5fachen
Einschaltstrom bei C z.b. bei 6-10fach. Also eine 16A Sicherung mit B
macht halt nen Einschaltstrom von ca. 48-80A mit.

Die Masseklemme kannste wegschmeißen. Braucht man nicht festschweißen,
kauf dir ne neue große die sind so kräftig das man schmerzfrei keine
Hand dazwischen legen kann.

Die Kontaktstellen zum Werkstück sollten auf jedenfall sauber sein.

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