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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik günstige Programmierumgebung für 8051?


Autor: Robert Theiss (Gast)
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Servus Jungs,
Ich darf in meiner Dipl.-Arbeit einen C51 in C programmieren.
Das Institut hat Keil für den C166, aber nicht für den C51, sodass hier
etwas angeschafft wird. Das Keil-Komplettpaket PK51 kostet 2600€, was
bissl arg ist.
Hat einer von Euch Erfahrungen mit C51 Umgebungen, die günstiger sind.
500€ darf's scho kosten. Wenns für lau is isses auch nich schlimm :)

Wichtig ist, dass es nich so fricklig ist; dass ,wenn sich einer in 2
Jahren an das Projekt setzt, sich dieser nicht erstmal ne Umgebung aus
20 Programmen zusammenstellen und abstimmen muss.

Anforderungen wären:
- C-Compiler, Linker etc.
- IDE
- Simulator <-- wäre nett
- In-System-Monitor <-- brauchts nich wirklich

Ich sag schon ma danke,
Robert

Autor: Sebastian Schildt (Gast)
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Hmm es gibt noch Tasking:
http://www.altium.com/tasking/products/8_16_bit/8051/

Weiß aber nicht was der kostet. Habe mal mit der C166/ST10 Version
geabreitet. Hat alles was du willst, wobei mir die IDE damals nicht
gefallen hat (war Version 7.irgendwas). Das is aber rein subjektives
Empfinden ohne dass ich das konkret belegen könnte :D Auf jedenfall der
Editor ist sch**** und ungefähr so toll wie Notepad.

Autor: Robert Theiss (Gast)
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Dankschön Sebastian!

Für Tasking hab ich schon ne Preisanfrage laufen.
Ich glaub KEIL und TASKING spielen grob in der gleichen Liga -
wahrscheinlich auch preislich (ca. 2000€ für TASKING hab ich gehört).
Keil (C166) hat übrigens auch so seine Macken, ich denk mal die
schenken sich nicht viel. Ich weiss noch, dass ich beim
UART-Ausgabefenster nich Copy-Paste drücken konnte sondern vorher auf
so ner fuddeligen Interpretereingabe 5 Zeilen tippseln musste, damit er
den Krempel in einer Datei mitlogt.

Interessant sind die bissl kleineren Pferde wie Raisonance. Gibts in
der LIGHT-Version (<=32k Code) für 499€.
Hat damit schon jemand Erfahrung?

Robert

Autor: Jens (Gast)
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Hmm, also wenn du schreibst:

- Simulator <-- wäre nett
- In-System-Monitor <-- brauchts nich wirklich

dann frage ich mich, wozu Geld ausgeben? SDCC + einen freien Editor
bzw. IDE deiner Wahl und du hast Kosten von genau 0 Euro.

Autor: Robert Theiss (Gast)
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Werd ich mir mal anschaun.
Aber wenn man noch nich mit gearbeitet hat ists immer schwer
einzuschätzen und 5 Umgebungen auszutesten hab ich keine Zeit für.
Aber wenn Du mit dem SDCC gearbeitet hast und die Bedienung annehmbar
fandest, probier ich's gerne aus,
Robert

PS:
Kann der C-Code-debuggen? Oder muss man im Assembler rumhüpfen?

Autor: Jens (Gast)
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Bitte nicht falsch verstehen, gearbeitet habe ich damit noch nicht. Aber
hier im Forum hört man nur gutes darüber.

Autor: rayelec (Gast)
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Schau mal die Development-Kits von Silabs an. Da ist ab $99 'ne
komplette IDE mit In-Circuit Debugging (!!) dabei und auch der SDCC
soll sich einbinden lassen!

Autor: Robert Theiss (Gast)
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Nee passt scho genau deswegen hab ichs doch gepostet.
Hab ne neu Welt aufgedrückt bekommen, n Tag gegoogelt und nu is Fühler
rausstrecken und schaun welche Umgebungen dicht sind und wo's
rausregnet.
Und da ich keinen Regen simulieren kann (oder nur aufwändig) isses fein
wenn jemand erzählt, welche Regenjacke er gekauft hat, oder über welche
Jacken er großes Lob gehört hat :)
Nee mal ernst; hab mir SDCC grad angeschaut - macht n guten Eindruck:
Es gibt wohl Simulatoren, den man einbetten kann etc..
Aber! man braucht wohl auch CygWin, was eine Linux-Emulation für Win
darstellt und da hörts auf. Ich kann mich schlecht auf ein System
einlassen und dieses hinterlassen und in 2 Jahren weiss keiner mehr
welche Installationsfragmente er wie zusammenhauen muss, damit er Code
bearbeiten kann.
Ich hab mit AVR's angefangen: WinAVR und AVR-Studio. Wenns sowas für
den C51 gäbe würd ichs nich nehmen, weils zuviel gefrickel is. Und wenn
jemand neu in der Materie is, isses einfach schicker, sich nich noch mit
der Umgebung rumquälen zu müssen,
Robert

Autor: Robert Theiss (Gast)
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^^ letzter Eintrag ist als Reaktion auf Jens Posting gedacht!
Is grad einer dazwischen gerutscht :)
Robert

Autor: Thomas (Gast)
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Der Raisonance Compiler ist von der Code Qualität her mit Keil zu
vergleichen. Deren Oberfläche ist etwas altbacken aber durchaus zu
gebrauchen. Vom IAR würde ich die Finger lassen da selbst die
unterschiedlichen Versionen nicht zueinander kompatibel sind.
Wenn die Code Grösse keine Rolle spielt ist auch der SDCC eine
Alternative. Du muust mit ca 30.. 40 % mehr Code rechenen.
Dann gibt es noch den UC51 von Wickenhäuser der ganz ok ist.
8k sind frei, sonst kostet der Spass um die 100 Euro

Thomas

Autor: Jens (Gast)
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> Aber! man braucht wohl auch CygWin

Echt? Hatte mir das vor längerer Zeit mal runtergezogen, war alles sehr
kompakt und die Binaries liefen auf Anhieb. Mehr hatte ich allerdings
nicht damit gemacht.

Autor: Robert Theiss (Gast)
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@Jens naja ich würds ja ausprobieren wie Stressig es ist, aber ich muss
hier immer erst lieb bei der IT klopfen, wenn ich was aufm Rechner
installieren will. Die sind bestimmt am glücklichsten wenns 100€ kostet
und auf CD vorhanden ist.
Hier der Auszug der sdcc-Seite:
"
SDCC will compile natively on Linux using using gcc. Windows
9x/NT/2000/XP users are recommended to use Cygwin
(http://sources.redhat.com/cygwin/) or may try the unsupported Borland
C compiler or Microsoft Visual C++ build scripts. The nightly builds
are made by cross compiling to mingw32 from a Linux host.
"

@rayelec:
Auf der SiLab-Seite hab ich nur Dev.-Tools für bestimmte Reihen von
SiLab-C51'ern gefunden. Wir ham uns hier schon n bissl auf ATMEL's
C51 festgelegt, weil die ein schickes CAN-Flash-Tool anbieten und zudem
mit 5V Versorgungsspannung arbeiten.
Einen Link zu einer Demo für Testzwecke hab ich nich gefunden!

@Thomas:
Wie gesagt wichtig is, dass man n Install-Knopf drückt und sich die
Programmierumgebung installiert und dass man nich erst n Helm für's
Lanzenturniere aufsetzen muss. Beim SDCC sah's mir so aus als wär's
nich so einfach, den Esel anzuschubsen. uC51 sieht aus als wärs ein auf
Win entwickeltes System und 100€ ist für's Insti kein Geld. 500€ für
Raisonance auch nich aber dass is dann auch ne Lite-Version ohne
Code-Compressor und 32k-Code beschränkung..
32k-Code aufm C51 is scho n riesen Hintern voll.
Kannste Dich nochmal genauer bezüglich Raisonance und uC51 ausdrücken?

Danke soweit,
Robert

Autor: Robert Theiss (Gast)
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Jungs, ich mach Schluss für heut und geh nach hause. Ich schau morgen
rein und schau, ob sich was bewegt hat.
Nich auf spontane Reaktion meinerseits warten :)

Robert

Autor: Robert Teufel (Gast)
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Wie gross soll der Code denn werden? Es gibt von Keil ein MCB900 das hat
eine kostenlose 4k version dabei. Soweit ich weiss kostet das 59 Euro
inklusive hardware.
http://www.keil.com/mcb900/

Von Raisonance gibt's ne Version ich glaub bis 32k fuer 500 Euro wenn
ich mich richtig erinnere.

Ansonsten gilt, umsonst kann ne Menge Geld in Form von Zeit kosten.
Keil ist teuer aber fuer viele Anwendungen "preiswert".

Autor: Dieter (Gast)
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@Robert Theiss - robert.theiss(at)ilt.fraunhofer.de:

Zum Thema sdcc kann ich etwas sagen, ich habe damit vor einer Weile
gearbeitet.
Insgesamt fand ich den sdcc nicht schlecht, er hatte noch ein paar Bugs
(ist schon länger her, die sich aber in meinem Fall durch Umstellen von
Zeilen oder Benutzen leicht anderer Konstrukte beheben ließen. Ich
erinnere mich auch noch schwach an irgendein Problem beim Casten. Das
sollte aber mittlerweile alles behoben sein.

Was die cygwin-Umgebung angeht, so hast Du das falsch verstanden. Die
brauchst Du nur zum Kompilieren installieren, da dort die GNU-Tools
enthalten sind. Als sdcc-Benutzer kannst Du Dir einfach das
Binary-Paket runterladen und sofort loslegen.
Bei mir hatte ich das in einen Freeware-Editor eingebunden und ein paar
Tool-Buttons mit entsprechenden Batches belegt und konnte dann wunderbar
kompilieren oder linken oder auch flashen.
Geht natürlich auch simpel über die Kommandozeile.

Autor: Dieter (Gast)
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Hey, ich sehe gerade, daß Du am ILT in Aachen arbeitest.
Da habe ich mein Physik-Nebenfach Laser- und Plasmaphysik beim Kull
gehört.
Was machst Du denn da so?

Autor: Robert Theiss (Gast)
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Moin moin!

@Dieter:
Modulare Strahl-Lage-Regelung ist das Thema. 2 Sensoren zum Erfassen
der Strahllage(Winkel+Versatz) + 2 Aktoren (Spiegel) regeln. Das System
soll auf viele viele Aktoren/Sensoren erweiterbar sein (auch mehr als 2
von jeder Sorte pro Regelkreis).
Ansonsten muss ich zugeben hab ich mit Lasern nicht so viel am Hut; hab
hier Lasertechnik geschrieben und bin hier primär reingeraten, weil ich
2 Jahre lang den C166 programmiert habe und Konstruktionstechnik
vertieft hab (Maschinenbau).
Und die beiden Adern sind in der Arbeit gut vertreten - macht
tatsächlich einen interessanten Eindruck und das Team is nett.

Ich weiss ja nich was ein Physik-Nebenfach so genau ist, aber ich nehm
an, dass Du Physiker bist und nich Biologe der mal nebenbei
Plasmaphysik geschrieben hat :)

@Robert Teufel:
Hast scho Recht ne Woche rumsuchen hilft keinem. 500€ sind auch
unproblematisch - nur die 2600€ fürn KEIL sind dann auch gleich ein
paar mehr Gänge zur Verwaltung usw. Ich glaub, dass es für 100-500€
schon Tools gibts, die alles können und nich ekelig zu bedienen sind.
Nu hatt' ich gehofft, jemanden zu finden, der ein solches Tool benutzt
hat und glücklich geworden ist.

LPC900 ist ne auf das Eval.-Board zugeschnitte Version vom PK51. da
steht dass es das Tiny-Modell unterstützt. 8k mit Lizenz ist maximum
<--- und dass is bissl knapp. Ich nehm an, dass ich nicht mehr als 8
brauche, aber ich soll ja auch was hinterlassen, was tauglich ist und
der nächste will vielleicht 10k schreiben. Der Ausgesuchte uC, der
wahrscheinlich in einer 160er Packung gekauft werden wird hat 64k
Flash. Die vollen 64k brauchts wahrscheinlich selten, aber sich auf
4-8k zu beschneiden is arg. Ansonsten aber ne gute Idee für
Klein-Projekte.

Momentan raten mir meine Hormone zum Raisonance, der für 500€ ne
Einschränkung auf 32k hat. Gibt aber noch günstigere
Ausprobier-Packungen.

Robert

Autor: Dieter (Gast)
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"Ich weiss ja nich was ein Physik-Nebenfach so genau ist, aber ich
nehm
an, dass Du Physiker bist und nich Biologe der mal nebenbei
Plasmaphysik geschrieben hat :)"

Oh, ja ich bin Physiker. Professor Kull ist ja hauptsächlich Professor
an der RWTH und "auch" am ILT. Laser- und Plasmaphysik war mein
physikalisches Wahlpflichtfach.

Zum Thema:
Wenn das Geld kein Problem ist, greif zu nem kommerziellen Compiler,
ansonsten schau Dir durchaus den sdcc an.
Für das Geld ist der wirklich nicht schlecht ;)
Ausserdem brauchst Du da wirklich nichts installieren, wenn Du nichts
willst. Einen Installer kannst Du aber trotzdem auch herunterladen:

http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=599

Oder aber den letzten Snapshot:

http://sdcc.sourceforge.net/snap.php#Windows

Autor: Tomas (Gast)
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Ich habe schon so ziemlich jeden C Compiler für den 8051 ausprobiert.
Meiner Meinung nach ist das Gesammtpaket von Keil unschlagbar. Robert
hat da schon recht. Wenn du hinterher billigere Bausteine verwenden
kannst, hat sich die Inverstition schon nach dem ersten Projekt
rentiert.
Der Raisonance Compiler ist vom Preis her nicht wirklich billiger. Der
einzige Vorteil ist halt dass es billigere abgespeckte Versionen gibt.
Den Codecompressor braucht man meines Erachtens nicht.
Wenn du also 500 Euro hast kaufe den Raisonance.
Der UC51 ist vom Preis und der Leistung her ok. Schwachpunkte sind der
fehlende Simulator. Das Sourcelevel Debugging funktioniert über einen
Monitor auf der Zielhardware. Die Dokumentation ist nicht so besonders.
Der Syntax des Assemblers entspricht nicht dem Intel Standart.

Noch ein kleines Beispiel:
Es gab in der Elektor mal ein Schachprogramm für den 8051 (Evelin)
Das Teil brauchte mit dem SDCC ca 12kB Flash. Ich habe das einfach mal
auf den Keil portiert und brauchte weniger als 8k. Ich habe dabei nicht
optimiert sondern nur den Syntax angepasst.


Thomas

Autor: Robert Theiss (Gast)
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Hallo Ihrs!

Zusammenfassend glaube ich verstanden zu haben, dass KEIL das beste is
das wo gibt. Wenn man aber sparsam agieren möchte und dennoch bereit
ist ein wenig zu investieren, sollte man auf einen abgespeckten
RaisONance zurückgreifen. Und wenn man zuhause für sich frickelt, dann
schaut man zu, dass man Freeware wie SDCC verwendet.

Ich kann nicht viel länger herumphilosophieren, was man nu nimmt.
Ich werd mit der 4k-für-lau-Version anfangen und, wenn ich nich in den
ersten Wochen schon Haare verliere, die LITE-Lizenz besorgen.

Ich sag nochmal lieb Danke fürs gemeinsame Gedanken machen - schön das
es neben den Gelben Seiten tatsächliche "Hier werden Sie
geholfen"-Orte gibt,
Robert

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