Ätzen+Layouten Lernen

Du brauchst Natriumpersulfat, Ätzwanne, eine Möglichkeit die Ätzwanne 
etwas zu wärmen und umzurühren (ich benutze einen Föhn), Schutzbrille, 
Handschuhe, Laserdrucker, Zeitschriftenpapier, Bügeleisen oder 
Laminator, kupferbeschichtete PCBs und ein Layout-Programm wie kicad. 
Und natürlich Lötkolben, Flussmittel, Lötzinn und Bauteile.

Gruß,
Sven

eRay schrieb:
> Hey Leute könnt ihr mir empeflungen geben was ichmir alles kaufen müsste
> wenn ich das Layouten+Ätzen lernen möchte?

Die Frage ist jetzt natürlich äußerst weitläufig gestellt.
Besser du informierst dich erst mal grundsätzlich und fragst dann 
spezifischer weiter.
So hat das nur begrenzt Sinn.

> Kennt ihr tutorials? Und wleche Progamme sind akzeptable Freeware?

Eagle wird z.B. von sehr vielen Leuten verwendet.
Verwende aber einfach mal die Forensuche mit dem Begriff 
"Layoutprogramm" oder ähnlichem und ließ ein wenig.

> Was würde das alles so ungefähr kosten?

Angefangen bei 20€ mit Eagle Freeware und ein paar Chemikalien für die 
Tonertransfermethode mit Hausmitteln.

Bis... ich sag' mal vielleicht 500€, wenn du ein Belichtungsgerät, 
Ätzanlage, etc. bei Reichelt fertig kaufst.

Dazu unendlich viele Zwischenstufen je nach Anforderungen, Methode, usw.

> Es geht speziell darum das ich mit Gitarreneffektgeräte selber bauen
> möchte und da das Ätzen einfach bequemer ist. Außerdme lerne ich dabei
> noch was.

Lern' erst mal dir selbst etwas beizubringen :D

In der Artikelsammlung gibt es diverse Seiten zum Thema 
Platinenherstellung. Bei Google sowieso.

http://www.mikrocontroller.net/articles/Spezial:Alle_Seiten

Dominik S. schrieb:

> In der Artikelsammlung gibt es diverse Seiten zum Thema
> Platinenherstellung. Bei Google sowieso.

Und auf Youtube sicher auch.

Dominik S. schrieb:
> In der Artikelsammlung gibt es diverse Seiten zum Thema
> Platinenherstellung. Bei Google sowieso.
>
> http://www.mikrocontroller.net/articles/Spezial:Alle_Seiten

Besser eingegrenzt:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Platinen

Oh - gute Idee :) Danke Dietrich.

Sven B. schrieb:
> eine Möglichkeit die Ätzwanne
> etwas zu wärmen und umzurühren (ich benutze einen Föhn)

eine Ätzwanne mit dem Fön umrühren? Bitte nicht nachmachen!

OK.
Um auch mal was konstruktives beizutragen:
Ich rate dir (für den allerersten Anfang) dein Layout nicht selber 
auszudrucken, sondern es belichten zu lassen.
z.B. hier:
http://saemann-aetztechnik.de/auftragsaetzen/belichtungsservice/index.html
(Nein - ich arbeite dort nicht ...)
Im Netz gibts noch eine Reihe anderer, teils auch noch preiswerter.

Das hat den Riesenvorteil, dass du 100% sicher sein kannst, dass eine 
Fehlbelichtung deiner Platine aufgrund eines durschscheinenden Layouts, 
ausgeschlossen ist.
Im Klartext: Die Länge der Belichtungszeit nach oben ist nicht ganz soo 
kritisch, da dein Film 100% lichtdicht ist.

Tonertransfer ist anfangs ein bischen Frickelei. Wenn man den Dreh raus 
hat ist es ok, um mal eben ein Platinchen zu machen. Da lohnt sich evtl. 
auch die Anschaffung eines preiswerten Laserdruckers. Die Fummelei mit 
Belichtungsgerät und entwickeln hast du dann auf jeden Fall eingespart. 
Da sind bei Anfängern am häufigsten die Probleme zu finden.
Je nach Drucker und verwendetem Papier ist das allerdings auch eine 
Gedultsprobe ...

Fast narrensicher und Preis- Leistungsverhältnis stimmt auch imho:
1. Layout vom Profi ausdrucken lassen
2. Platinchen unter einem Gesichtsbräuner belichten
3. frische Fe3Cl Brühe ansetzen und im warmen Wasserbad ätzen

Die Wahl des Ätzmittels wird immer sehr kontrovers diskutiert. Fe3Cl sei 
veraltet, macht Flecken, etc ... Kann schon sein. Ist ja auch nur meine 
bescheidene Meinung ^^   Ich habe damit jedenfalls als Anfänger damals 
gute Ergebnisse erzielt (ohne Flecken ;-)

In dem Punkt
>> Geiz zahlt sich bei einem der noch keine Ahnung hat nicht aus.Du
>> verlierst schnell den Spass und deine Motivation geht auf Grundeis
kann ich Herbert nur zustimmen.

Grüße,
Alex

Im Anhang findest du/ ihr eine Rechnung von meinem Layout- Ausdrucker.

Kontaktdetails und Preis sind ersichtlich.

Grüße,
Alex

Moin,

erstmal wäre zu klären, wie fein deine Leiterplatten werden sollen. Also 
ob du einfache Schaltungen mit Transistoren und bedrahteten Widerständen 
aufbauen willst. Oder IC im QFP100 Gehäuse mit 0.5mm Pinabstand.

Für grobe Sachen bis hin zu vereinzelten IC in DIP mit 2.54mm Pinabstand 
kann man Leiterplatten auch mit einem Edding zeichnen und braucht dann 
weder Layoutprogramm noch Laserdrucker oder sonstwas.

Ätzen mußt du aber in jedem Fall. Für einseitige Layouts würde ich dann 
FeCL3 (Eisen3-Chlorid) empfehlen. Dazu brauchst du eigentlich nur noch 
ein Behältnis und optional eine Arbeitsschale. Für kleine Platinen geht 
das auch kombiniert, z.B. ein großes Einweckglas. Der Vorteil von FeCL3 
ist, daß es schon bei Zimmertemperatur funktioniert, billig ist und ewig 
haltbar. Der Nachteil ist, daß es fürchterliche Flecken macht wenn man 
nicht aufpaßt. Und man sieht in der trüben Brühe nicht wie weit die 
Platine ist (muß sie also zum Prüfen immer mal rausnehmen). Die 
Luxuklasse wäre eine beheizte Ätzküvette für NaPS (Natrium-Persulfat). 
Das ist dann durchsichtig und geht prima für zweiseitige Layouts. 
Nachteile: teurer in der Anschaffung, man muß warten bis die Lösung warm 
ist (kalt dauert ewig) und wenn man sich die Klamotten einsaut sieht man 
den Fleck erst, wenn er zum Loch mutiert ist.

Da man auf Platinen fast immer auch Löcher braucht, brauchst du auch 
eine Bohrmaschine. Für gröberes Zeug (was man von Hand zeichnen kann) 
reicht 1mm als kleinster Bohrerdurchmesser. Ein Bohrständer ist von 
Vorteil, bei Verwendung von Hartmetallbohrern allerdings Pflicht. So 
lange man nur Hartpapierplatinen macht, reichen HSS-Bohrer (sind auch 
billiger) und eine einfache handgeführte Maschine. Proxxon ist die 
Luxusklasse. Dremel der billige (= qualitativ schlechtere) Nachbau.

Einem Einsteiger würde ich immer empfehlen, erstmal mit einfachen Sachen 
anzufangen. Ätz- und Bohrausrüstung kann man dann auch für komplexere 
Sachen immer noch verwenden.

Nächste Steigerung wäre dann vielleicht Tonertransfer. Dazu einen 
LaserJet 3/4/5  bei eBay ersteigern. Der druckt auch alles andere 
schwarzweiße um Längen besser als jeder Tintenpisser und ist unkaputtbar 
(ich drucke hier mit einem LJ4+ Baujahr 1994). Dazu noch einen Laminator 
vom Discounter.

Ob man nach Tonertransfer noch weiter geht oder gleich fertigen läßt, 
hängt von den konkreten Projekten ab. Aber vielleicht hängt man das 
Hobby ja sowieso mal an den Nagel, weil Motorrad, Frau, Haus, Kinder 
(nichtzutreffendes streichen) das Zeit- und Geldbudget schon auffressen 
;)


XL

eRay schrieb:
> Alex geht jeder Edding oder muss das nen spezieller sein (Wahrscheinlich
> nur Wasserfest oder?)?

Das mit dem Edding war nicht von mir. Hab' ich auch keine Erfahrung mit.


Noch wichtig beim ätzen: (Ätzmittel egal)
Die Platine muss bewegt werden (oder das Ätzmittel um die Platine)
Einfach ins Ätzmittel schmeissen und ne halbe Stunde liegen lassen ist 
eine schlechte Idee.

Das wahr ein -> A X E L <- kein  -> A L E X <-
(aber egal ...)

Würde es einen "facepalm" emoticon hier im Forum geben, wäre das 
wahrscheinlich der am häufigsten benutzte ;-)

eRay schrieb:
> Alex geht jeder Edding oder muss das nen spezieller sein (Wahrscheinlich
> nur Wasserfest oder?)?

Das mit dem Namen sollte ja jetzt geklärt sein.

Es geht jeder "Lackstift". Von den "permanent" oder "wasserfest" 
Varianten gehen manche und manche nicht. Muß man ausprobieren. Es gibt 
auch spezielle Stifte mit ätzfester Farbe.

Google findet Edding 140S, 400, 750, 751, 780

Siehe auch

Beitrag "Re: Ätzfeste Stifte oder Tinte?"


XL

Edding geht, ist aber viel schlechter als Toner (ausgefranste Kanten, 
angefressene Oberfläche, ...). Zum Flicken von Toner-Fehlern ist es ok, 
aber ich würde vermeiden, ganze Boards damit zu machen. Lohnt sich 
einfach nicht.

Wenn du eh ätzt, würde ich Aufbauten in SMD empfehlen. Viel 
stressfreier.

Und ja, Natriumpersulfat macht auch Flecken, ich habe hier einen 
Pullover mit ein paar Natriumpersulfat-Löchern; sieht aus wie Schokolade 
;)
Besonders gefährlich ist das Zeug aber meiner Erfahrung nach nicht (hab 
es hier und da mal versehentlich an die Finger bekommen, dann natürlich 
schnell abgewaschen, aber an der Haut war gar nichts zu sehen oder zu 
spüren).

Sven B. schrieb:

> Edding geht, ist aber viel schlechter als Toner (ausgefranste Kanten,
> angefressene Oberfläche, ...). Zum Flicken von Toner-Fehlern ist es ok,
> aber ich würde vermeiden, ganze Boards damit zu machen. Lohnt sich
> einfach nicht.

Wie so oft: kommt darauf an. Wenn man bereits einen Laserdrucker hat, 
ist der Weg zum Tonertransfer-Verfahren kurz. Andererseits ist ein 
Edding viel billiger als ein Laserdrucker.

Wenn man sowieso nur einfache Sachen machen will, oder nur 
reinschnuppern, oder erstmal einen Einstieg finden, dann ist der Edding 
gar nicht so schlecht. Und es gehen durchaus auch komplexere Sachen. 
Z.B. besteht mein erster Z80 Computer durchweg aus handgezeichneten 
Platinen. Damals noch mit Skribent Tuschezeichner und Tusche "karminrot" 
- die einzige Farbe die begrenzt ätzfest war.

> Wenn du eh ätzt, würde ich Aufbauten in SMD empfehlen. Viel
> stressfreier.

Dafür potentiell schwerer zu layouten, weil kleiner und enger. Denk 
dran, er fängt gerade an.

> Besonders gefährlich ist das Zeug aber meiner Erfahrung nach nicht (hab
> es hier und da mal versehentlich an die Finger bekommen, dann natürlich
> schnell abgewaschen, aber an der Haut war gar nichts zu sehen oder zu
> spüren).

Haut ist wesentlich belastbarer als Kleidung. Was zum Teil daran liegen 
dürfte, daß sie nachwächst und die oberste Schicht ohnehin tot ist. So 
ist z.B. das "seifige" Gefühl an den Fingern wenn man in Natronlauge 
gefaßt hat, in Wirklichkeit die in Auflösung befindliche oberste 
Hautschicht.

Die Flecken von FeCl3 sieht man sofort und kann sie mit viel Wasser 
abspülen bzw. notfalls mit Fleckentferner (Rost) entfernen. Flecken von 
NaPS (bzw. persönlich habe ich Erfahrung mit Ammoniumpersulfat) sieht 
man nicht sofort und versäumt folglich, sie zu behandeln. Die sieht man 
i.d.R. erst nach dem Waschen, wenn der Kontakt mit der Waschlauge aus 
dem Fleck ein Loch bzw. eine chemische Verbrennung gemacht hat.


XL

Die schnelleren Erfolge als mit Eagle oder Target dürften mit Diptrace 
zu erreichen sein, davon gibt's auch eine Gratis-Version, die 300 Pins 
auf zwei Signallagen bearbeiten kann und auf eine immer noch kostenlose 
500-Pin-Version für non-profit-Nutzer per EMail aufgerüstet werden kann. 
Das sollte für alle Anfängerprojekte dicke reichen.

Die ersten Platinen sollten sich aber auch mit Papier und Bleistift 
entwerfen und mit Edding auf die Platine zeichnen lassen. Die 
Edding-Nachfülltinte T100 (die kleine Flasche T25 ist das selbe Zeug) 
verwende ich (noch) in meinem Platinen-Plotter und die ist definitiv 
ausreichend beständig gegen Eisen3-Chlorid und gegen Salzsäure/Peroxid. 
Die Persulfate habe ich schon länger nicht mehr benutzt...

Die Tinte ist lt. Angebotstext geeignet für die Sifte edding comfort 3, 
3000, 3300, No. 1, 400, 404, 500, 550, 800, 850 - damit sollten diese 
auch Layout-tauglich sein. Man darf halt beim Zeichnen nur nicht zu 
sparsam vorgehen, die Farbschicht muss schon ordentlich "satt" aussehen.

Axel Schwenke schrieb:
>> Edding geht, ist aber viel schlechter als Toner (ausgefranste Kanten,
>> angefressene Oberfläche, ...). Zum Flicken von Toner-Fehlern ist es ok,
>> aber ich würde vermeiden, ganze Boards damit zu machen. Lohnt sich
>> einfach nicht.
> Wie so oft: kommt darauf an. Wenn man bereits einen Laserdrucker hat,
> ist der Weg zum Tonertransfer-Verfahren kurz. Andererseits ist ein
> Edding viel billiger als ein Laserdrucker.
Ich besitzte selbst auch keinen Laserdrucker -- ich drucke meine 
Platinen an der Uni (oder frage einen Freund). Ich könnte mir auch gut 
vorstellen, das in einem Copyshop zu machen, die haben ja auch meist 
Laserdrucker.

>> Wenn du eh ätzt, würde ich Aufbauten in SMD empfehlen. Viel
>> stressfreier.
> Dafür potentiell schwerer zu layouten, weil kleiner und enger. Denk
> dran, er fängt gerade an.
Ok. Ich würde nur dazu raten, es nicht von vorne herein auszuschließen.

> Haut ist wesentlich belastbarer als Kleidung. Was zum Teil daran liegen
> dürfte, daß sie nachwächst und die oberste Schicht ohnehin tot ist. So
> ist z.B. das "seifige" Gefühl an den Fingern wenn man in Natronlauge
> gefaßt hat, in Wirklichkeit die in Auflösung befindliche oberste
> Hautschicht.
Ja, aber einen Fleck auf meinem Jahre alten Kleidungsstück werte ich 
nicht als "gefährlich" -- den könnte ich mit Kirschsaft auch da drauf 
machen ;)

herbert schrieb:
> eRay schrieb:
>> Dein "Rezept" über die Belichtungs Methode nehme ich gern wenn du mir
>> vorher kurz sagen kannst was ich alles benötige. Und wie einfach man es
>> Besorgen kann. Jetzt viele und teure Geräte zu kaufen macht keinen Sinn.
>> Und das seh ich in den Programmen genauso.
>
> Das Problem scheint zu sein ,dass du versucht den Weg der geringsten
> Kosten zu gehen.Das Funktioniert aber nicht,denn alleine die UV Lampe
> die ich für mein Rezept benutze koste knapp 40 Euro.

Wenns wirklich billig sein soll (Ich wage das kaum zu sagen :-)
Zum Belichten benutze ich eine stink normale 60W Glühbirne! OK, die 
Belichtungszeit ist jenseits von gut und böse. Bei ca. 30 Zentimeter 
Abstand leuchte ich auf eine viertel Europakarte 45 Minuten drauf - aber 
es funktioniert.

Die 'Gerätschaft', die ich zum Platinenmachen benutze, beschränkt sich 
zum Kaufen auf Fe3Cl, NaOH und natürlich die beschichteten Platinen. 
Alles andere findet sich im Haushalt. Für 2 Platinen alle 3 Jahre lohnt 
sich das für mich auch gar nicht, da großartig viel zu investieren.
Und Ja, mit Edding hab ich auch schon gearbeitet. Sowohl direkt auf die 
Platine malen, als auch das Layout vorher auf Overhead-Folie vormalen 
und dann von dort Belichten. Für Gitarren-Effektgeräte sehe ich da 
eigentlich auch kein großes Problem. Die sind ja meistens nicht 
besonders komplex und man braucht auch keine ultrafeinen Leiterbahnen.