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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik mal wieder RS 485 und Multimaster


Autor: Philipp (Gast)
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Hallo,

ich habe vor in einem Auto einen Rs 485 Bus einzubauen. Es sollte aber
mehrer Master geben. Zb soll die Lenkradfernbedienung "sagen" wenn
sie gedrückt wurde, ich möchte solche Sachen nicht ständig pollen.
Außerdem gibt es nicht einen Busteilnehmer der der gróße Master sein
soll, weil er nicht mit allen Geräten etwas zu tun hat.

Also ist auf RS 485 Multimaster sinnvoll zu lösen? Kollisionserkennung
scheint ja relativ schlecht zu sein. Dachte da an 9Bit Uart nur dabei
ist natürlich keine Hardware Kollisionserkennung drin. Deshalb dachte
ich an ein Protokoll mit Timeout, Prüfsumme und Bestätigung durch den
Empfänger. Ist das noch sinnvoll oder sollte man Abstand nehmen?

Vielen Dank schonmal
Gruß Philipp

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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Wenn der Bus in der meisten Zeit still ist, könnte das gehen.
Sinnvoller wäre aber die Verwendung des CAN-Busses. Schliesslich ist
der für solche Umgebungen wie Autos entwickelt worden.
Inklusive Kollisionserkennung etc.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Für Multimaster sollte man heutzutage keine RS485 mehr vergewaltigen.

So ein MCP2515 (CAN-controller) kost ja nicht die Welt, nimmt Dir aber
ne riesen Menge Arbeit ab (Arbitration, Kollision, Wiederholen, CRC,
Error-Check, Pufferspeicher usw.).


Peter

Autor: Philipp (Gast)
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Hmm,

ja der MCP2515 kostet bei Reichelt zB 1,95 das wäre noch zu
verschmerzen, allerdings brauch ich dann noch einen AVR mit SPI (würde
ja auch noch gehen, obwohl ich gerne meine 2313 noch verbauen würde)
allerdings kostet der Transceiver nochmal 2,60 (oder bin ich blind?)
und dann bin ich bei fast Faktor 10 gegenüber RS 485 (Transceiver bei
Reichelt 0,51).

Naja, werd mir das mal durch den Kopf gehen lassen. Hat sonst jemand
mal etwas Token basiertes oder so als Multimaster auf RS 485
implementert um Kollisionen aus dem Weg zu gehen?

Gruß und vielen Dank schonmal Philipp

Autor: A.K. (Gast)
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Transceiver 82c250: 1,30 EUR, nicht 2,60.

Was für ein 2313? Der Tiny2313 hat ein verkrüppeltes SPI (spart zwar
keinen Code, aber ggf. Zeit). Und SPI per Software war noch nie ein
Problem - anders als UART per Software.

Also mach ruhig Multimaster per RS485. Aber frag dann nicht andere
Leute nach dem dafür nötigen Code, denn diese anderen Leute verwenden
dafür längst CAN (oder LIN). Und wappne dich mit ausreichend Fleiss und
Geduld für ausführliche Tests, denn bei solchen Themen stecken etliche
Teufel im Detail und Fehler sind mitunter saumässig schlecht
reproduzierbar.

Autor: A.K. (Gast)
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"(oder LIN)"

Vergiss diesen Teil, das war ein Griff ins Klo. LIN ist auch bloss
Single-Master.

Autor: Philipp (Gast)
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Ja, ok ich bin überzeugt. Also 3,25 pro Module ist OK und ich sehe ein
das CAN da wohl echt mehr sin macht. Es hätte sich um AT90S2313
gehandelt.

Egal, werd dann wohl mal erste Versuche mit CAN starten

Vielen Dank
Philipp

Autor: see4far (Gast)
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noch kurz mein Kommentar dazu:

Ich habe auch gerade ein Multi-Master-System mit RS485 aufgebaut. Ich
hätte aber früher wieder davon Abstand neben sollen. Gestern hatte ich
nach 2 Monaten harter Arbeit wegen diesem Scheiß einen
Nervenzusammenbruch. Der Teufel liegt hier nämlich wirklich im Detail.
So ein Token-Bus hört sich ja in der Theorie ganz nett an, aber die
Umsetzung ist nicht ganz so einfach!! Ständig Adresslisten
aktualisieren und so ... nenene! Könnten meine AVRs wenigstens
Multi-Tasking, dann wäre das kein Problem, aber so... lasst die Finger
davon!

Gruß,
see4far

Autor: Philipp (Gast)
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Ich werde jetzt einige Module (zB die Fenstersteuerungen) mit Rs 485
Single Master vernetzten und der Master hat dann ein CAN Interface.
Dann brauch ich nicht soviele CAN Controller und ich kann Einheiten die
eigentlich eh zusammengehören (halt wie zB die Fensterheber) über ein
CAN Interface ansprechen.

So kann ich bei den kleinen Modulen meine AT90S2313 verbauen (obwohl
wie es schon erwähnt wurde SPI scheint ja echt kein Prob in Software zu
sein) und für die CAN Punkte nimmt man dann etwas größere Controller
(Mega8 oder so)

Vielen Dank an alle
Philipp

Autor: Michael (Gast)
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Hi

Ich kann leider nichts zum Thema beisteuern und habe auch nur eine
(ziemlich dumme) Frage: Was bringt das ganze? ;-)

Gruss

Michael

Autor: high_speed (Gast)
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Bist du dir im Klaren, dass du durch den Einbau ins Auto den
Versicherungsschutz riskierst.
Alle im Auto verbauten Geräte benötigen eine e-Nummer.
Nicht dass deine Schaltung das ABS oder die Airbag-Steuerung stört.
Auch wenn deine Schaltung keine Störungen verursacht, wird es im
Schadensfall schwierig, dies zu beweisen.

CAN ist im diesen Fall die geschickteste Lösung, da es sich um ein
botschaftenorientiertes Protokoll handelt.

MfG
Holger

Autor: Philipp (Gast)
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@Holger, weißt du näheres über diese Bestimmungen? Ich würde mcih gern
genauer darüber Informieren. Ich habe hier nämlich zB 2
Freisprechanlagen (original Siemens und eine original Nokia) die keine
e-nummer haben. Gilt das denn überhaupt für alle Elektronik Teile oder
nur für Sicherheitsrelevante? Wie ja zB die Blinkergläser usw. Mein
Auto ist Baujahr 91 und das einzige was man da stören könnte wäre da
die PGM-FI (Motorsteuung) oder halt das ALB (ABS) sonst hat das Auto
nix. Außerdem wäre es ja weniger gefährlich wenn zB durch gebastel die
Lüftung nicht ginge oder ähnliches.

Deshalb meine Frage: Wo benötigt man überhaupt diese e-Nummern?

Autor: high_speed (Gast)
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In diesen Thread hat bei jemanden beim Fahren der Airbag ausgelöst.
http://www.mikrocontroller.net/forum/read-7-223592.html
Kannst Polodriver mal fragen, ob die Versicherung gezahlt hat.

> Sorry, kenne mich zwar mit Elektronik aus, habe aber seit einem
> Zwischenfall mit meinem letzten Audi (Unfall wegen Airbagauslösung
> während der Fahrt durch Erweiterungen am Bordnetz) einen gewissen
> Respekt vor dem Bordnetz von modernen PKW.

Im allgemeinen gilt ja immer das Verursacherprinzip.
Wer einen Schaden verursacht muss dafür geradestehen.

Aber wenn es zum Unfall kommt, und die Versicherung bekommt durch ein
Gutachten heraus, dass Teile im Auto verbaut worden sind, die unter
umständen die Bordelektronik gestört haben könnten, hast du mehrere
Probleme.

1. Die Versicherung will den Fall nicht verlieren.
2. Die Versicherung hat Geld für mehrere Gutachten.
3. Die Rechtsabteilung der Versicherung beschäftig mehrer Anwälte
4. ....

So etwas sollte man erst gar nicht riskieren.

Bei dir könnte immer noch das ALB ausfallen. -> längerer Bremsweg

Für diese e-Nummer müsste ich auch erst einmal länger recherieren.
Zu den nötigen Prüfungen gehören in jedem Fall EMV Untersuchungen (Auf
Fahrzeuge spezialisierte Prüfverfahren), Wibrationstest,
Temperaturtest, ...

http://www.phoenix-testlab.de/global_downloads_de/...

Holger

Autor: Dietmar (Gast)
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Eine e1 Zertifizierung für den PKW, bzw. LKW, ist erforderlich ab einer
Oscillatorfrequenz von 8 kHz, also alle Geräte mit CPU´s. Sollte ein im
PKW eingebautes Gerät keine e1 Zertifizierung haben, erlischt die ABE
(allgemeine Betriebserlaubnis) des Fahrzeuges.
Eine e1 Zertifizierung muß beim KBA (Kraftfahrtbundesamt) beantragt
werden, dann bekommt man eine e1 Nummer, die auf dem Gerät sichtbar
angebracht werden muß. Voraussetzung für den Antrag ist eine
erfolgreich abgeschlossene Prüfung in einem akkreditiertem EMV Labor
nach der Richtlinie 95/54/EG.
Sämtliche Pläne des Gerätes (Schaltpläne, Bestückungspläne,
Layoutpläne,  Stücklisten) sind hierbei beim KBA miteinzureichen. Die
e1 Nummer gilt nur für diese Platine, es sind prinzipiell keine
Änderungen an der Hardware mehr möglich, die Software ist zum Glück
ohne Neuprüfung jederzeit änderbar.
Das KBA behält sich vor (und hat es auch bei mir getan), die
Produktionsstätte(n) zu besichtigen. Die Kosten dafür sind vom
Auftraggeber zu tragen (bei mir ca. 500 Euro). Hinzu kommen natürlich
noch die Kosten vom EMV Labor, die variieren aber stark (bei mir so um
die 800 Euro, anderer Angebote lagen bei 1800 Euro).
Das ganze gilt für die Serienfertigung, Einzelabnahmen sind natürlich
auch möglich, die gelten aber eben nur für dieses eine abgenommene
Gerät, jedes weitere produzierte müßte wieder abgenommen werden.

Autor: bob (Gast)
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wieviel kommt ungefähr so eine einzelabnahme?

Autor: Thomas O. (Gast)
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