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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Energiesparlampe + Relais = Voodoo


Autor: Sebastian Schildt (Gast)
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Hallo,

ich habe mal wieder was seh interessantes fabriziert :). Ich steure mit
dem AVR ein Relais an welches dann eine 11W Energiesparlampe schaltet.
Ich habe am Relais eine Freilaufdiode und über den Schaltkontakten
einen Snubber.

Erster Versuch: Einschalten geht, im Zustand "ausgeschaltet" fängt
die Lampe an zu flackern (flackerte einfach so, das Relais hat NICHT
geklackt, war die ganze Zeit aus, auch ist der AVR NICHT abgestürzt).
Da ich schonmal festgestellt habe, das Energisparlampen "fies" sind,
habe ich als erste Maßnahme den Snubber verändert (größeres R). Es
funktionierte immer nich nicht (gleiches Phänomen). Nächster Schritt:
Eine andere Energiesparlampe -> funktioniert. Das heißt die Lampe lässt
sich anschalten und abschalten, wobei sie scheinbar auch aus bleibt.
Wenn ich aber jetzt die Energiesparlampe im ausgeschalteten Zustand
_an der Röhre_ anfasse, dann fängt sie ganz leich an zu flackern,
lasse ich sie los dann ist das flackern nicht mehr sichtbar.

Was passiert hier? Gremlins? Habe ich PSI Fähigkeiten? Sehr unheimlich
das Ganze :)

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Vielleicht hast du ja statt des Außenleiters den Nulleiter unterbrochen.
Dann könnte deine Körperkapazität die "Leuchtstofflampe" zum
fluoreszieren bringen. Eine HF kann das übrigens auch...

...

Autor: H-A-L-9000 (Gast)
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Hab das hier eben auch mal probiert, das liegt am Snubber, der ja selbst
auch Strom leitet. Sobald der Elko in der Lampe voll genug ist
unternimmt sie einen Startversuch. Das Witzige: Ich hatte das Gefühl,
dass meine Finger ganz leicht im Takt mitzitterten (habe aber nur den
Glaskolben angefasst, war sogar am Trenntrafo).
Anfassen erleichtert das Zünden arg.

Abhilfe: Die Lampe mit dem anderen Relaiskontakt (falls es ein
Umschalter ist) kurzschließen, evtl. über niederohmigen Widerstand.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Anfassen veringert aber auch die Lebensdauer der Sparbirne ;)
Nur son nett gemeinter Hinweis :)

Autor: H-A-L-9000 (Gast)
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Du sollst ja auch nicht mit Schraubstockfingern drangehen...

Autor: Sebastian Schildt (Gast)
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@HAL: Relais ist leider nur ein Einschalter, aber werde  das nächstes
mal versuchen

@Laeubi: Sicher, dass du das nicht mit Halogenlampen verwechselst? Das
Quarzglas ist da recht empfindlich, da es schon auf Grund von
Fingerabdrücken an den entsprechenden Stellen überhitzt und auch
irgendwie kristallisieren kann. Nunja die von HAL vermuteten
Schraubstockfinger benutze ich jedenfalls nicht :)

Autor: Lucky Fu (Gast)
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wie schon vermutet liegt das problem darin, daß die gezündete lampe das
plasma intern auch durch sehr wenig strom aufrechterhalten kann. die
leuchtkraft geht dann nat. zur neige. wenn du jetzt dranlangst hast du
ein erdpotential an die röhre gelegt und das plasma brennt bis dorthin.
dadurch wird dann das plasma auch heller, da es weniger energie auf dem
kurzen weg braucht als auf dem langen. das ganze kann man sehr gut bei
den "plasmakugeln" sehen. berührt man die kugel wandern auch alle
strahlen dorthin.

Autor: tex (Gast)
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wir könnten es ja mal VDE gerecht allpolig abschalten. Die Sache mit dem
Snubber lasse ich mal unkommentiert, weil ich nicht wüßte wie ich so ein
Ding in der VDE0701/0702 unterbringen sollte, aber weil es sich in
diesem Form so großer Beliebtheit erfreut ... immer baut...

Autor: Sebastian Schildt (Gast)
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Ok, danke für die Erklärungen.

@tex: Also ich bin nicht sicher, irgendwie scheint dein Posting Kritik
zu enthalten, allerdings verstehe ich nicht was du damit sagen
möchtest. Ich bin ja durchaus lernfähig, aber dann erkläre mir mal
bitte was genau dir nicht gefällt.
Wenn du ernsthaft der Meinung bist, mir brennt demnächst die Bude bin
ich ernsthaft daran interessiert das zu erfahren!

Autor: stromi (Gast)
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Hannes hat recht, wenn man den Neutalleiter trennt, tritt dieser Effekt
auf. Warum: der kleinste Ableitstrom genügt für den Elektronenfluss in
der Leuchte, und den kann man sehen. Hat man häufig in
Küchenoberschrankleuchten, die mit Stecker angeschlossen sind. Der
Schalter schaltet den Neutralleiter. Abhilfe Stecker um 180 Grad
umdrehen ---> Leuchte flackert nicht mehr.

Autor: tex (Gast)
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Die Bude wird dir davon nicht unbedingt abfackeln, aber bei Geräten,
welche über einen Stecker angeschlossen werden trennt man in der Regel
beide Leiter, weil man in Regel bei einpoligen Schaltern nie weiß, ob
man nun den Aussenleiter oder den N trennt. Das ist ganz unabhängig von
dem Problem dass Du beschreibst.
Was Dein Problem betrifft, so kann es dafür diverse Erklärungen geben.
1. Deine Lampe ist warm und gut statisch geladen, dann fließen die
elektronen über deine Hand ab, wenn Du sie berührst, und die Phosphate
beginnen zu leuchten.
2. Über ein Netzwerk führst Du Ströme ab / und zu, die zwar nicht
ausreichen, die Lampe zu zünden oder zu erwärmen, aber auf den
ladungsträgern der warmen Lampe laufen können und die leuchtschicht
anregen.
3. Du hast noch einen Sender in der Hähe, der ienne HAufen HF abgibt.
Die Reicht nicht aus um die kalten Phosphate anzuregen, aber die warmen
eben schon, bis sie abgekühlt sind.
4. Der Kontaktabstand in Deinem Relais ist zu klein und das Relais für
induktive Laste nicht geeignet, dann kann ein Lichtbogen die Lampe
weiter betreiben ...
Die Anzahl der Möglichkeiten ist nicht klein und dieser Snubber ist mir
nicht ganz geheuer. Ich kenne solche Dinger nicht aus VDE-Zugelassenen
Geräten, was nicht heißt, das es sie darin nicht gibt, aber die, von
denen ich hier bisher gelesen habe, würden eine VDE Überprüfung nach
0701 nie und nimmer überstehen.

Autor: Lucky Fu (Gast)
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zu 4. würd ich sagen, daß is totaler unsinn! die leuchte zieht nimals so
viel strom, daß sie einen lichtbogen dauerhaft nähren könnte, ausserdem
würde dann das relais binnen minuten wegen abgebrannten kontakten
seinen geist aufgeben.

energiesparlampen (besser röhren) sind ebenso wie leuchtstoffröhren
plasmalampen. diese erzeugen ein plasma welches leuchtet (im
nichtsichtbaren uv bereich) dieses wird dann mittels floureszenzschicht
in weißes licht "umgewandelt". um zu verstehen, wie solch eine lampe
funktioniert und wieso eben dieser effekt auftritt muss man wissen,
wann ein plasma entsteht und wie es sich verhält.

und genau da ist der knackpunkt: ist es nämlich einmal gezündet dann
ist das gas innerhalb der röhre vollständig ioniesiert und das plasma
hält sich von allein (da die umgebenden, wichtigen faktoren wie druck
und abstand sowie spannung gleich bleiben) fällt nun die spannung ab
wird das plasma schwächer bis es verlöscht. wenn er nun aber mit den
fingern einen ableiter schafft dann verändert er den abstand und wenn
dies geschieht, der druck und die spannung jedoch gleich bleibt so wird
das plasma entweder heller oder dunkler, in dem fall jedoch heller, da
er den abstand ja verringert. zumindest bis zu einem gewissen punkt, ab
dem wird es wieder dunkler werden, da der abstand zu gering ist. ließ
dir mal, so es dich interessiert, die theorie zum hittdorfschen
umwegrohr durch, das ist im prinzip genau das und nebenbei erklärt es
auch, weshalb die röhre gewunden sein kann wie sonstwas und immer noch
leuchtet

Autor: tex (Gast)
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@Lucky Fu
wieviel "opfer" falschangeschlossener Geräte soll ich Dir schicken?
Du kannst mit zu kleinen Kontaktabständen und kleinen induktiven
Verbrauchern über Wochen ein Relaiskontakt quälen, bis er so verkohlt
ist, dass er keinen Kontakt mehr gibt.
Als Beispiel sein hier die Dämmerungsschalter Marke Baumarkt aus China
für 2 oder 3 Euro genannt, die für 40W Glühlampen zugelassen sind und
in die die Hasufrau zur Energieersparnis eine 5W Energiesparlampe
reingedreht hat. (Is ja kleiner, muss ja gehen ...)
Der Lichtbogen steht dann so lange, bis die lampe durch den zu geringen
elektronenfluss zu kalt geworden ist und der Elektronenstrom abreißt.

Autor: H-A-L-9000 (Gast)
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Heutzutage sind Energiesparlampen aber kaum mehr induktiv sondern
richten die Netzspannung gleich und glätten sie. Dieser Glättungselko
lädt sich über den Snubber mehr oder weniger schnell auf, irgendwann
zündet die Elektronik und lutscht den Elko wieder leer.

Autor: Sebastian Schildt (Gast)
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Danke. Das waren ja mal ein paar informative Einblicke. Nunja generell
habe ich meine Basteltätigen an Netzspannung sowieso auf ein Minimum
reduziert und das scheint wohl auch gut so zu sein :)
Ich denke zumindest Tex 3&4 kann ich auschließen. Ansonsten scheint es
da ja echt Möglichkeiten ohne Ende zu geben.

MfG

Sebastian

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