als blutiger Elektronik-Anfänger habe ich mal eine kleine Frage: Was ist der Unterschied zwischen einer Induktivität, Spule, Ferrit und einer Drossel ? was benutzt man wann, wie und wo ? Unterscheiden sich diese Bauteile nur durch ihre Größe (Henry) ? Gibt es eine Übersicht, wann bzw. bei welcher Größe man einen Ferrit, Induktivität, Drossel etc. nimmt ? Vielen Dank für Eure Hilfe....
also bitte..... wie wärs wenn du die begriffe nacheinander bei googel eintippst ?
>wie wärs wenn du die begriffe nacheinander bei googel eintippst ?
das könnte man so machen, aber welche Berechtigung hat den noch dieses
Forum?
@Harald:
Ich will mal eine Antwort versuchen:
Spule: ist aufgewickelter, isolierter Kupferdraht
Induktivität: allgemeiner Fachbegriff für eine Spule, genauer gesagt,
eine Spule hat eine Induktivität von, z.B., 10m Henry
Ferrit: eine Spule kann in ihrem Innern 'leer' sein(Luftspule), oder
eine Spule hat einen, mehr oder weniger, magnetisch-leitenden Kern.
Das "Eisenpulver" Ferrit ist so ein Kern. Spulen mit
Eisen/Ferritfüllungen haben eine wesentlich höhere Induktivität als
Luftspulen, bei gleicher Wicklungsgeometrie.
Drossel: ist eine Sonderbezeichnung für eine Spule. Kommt wohl aus der
Dampfradiozeit. Mit einer Drossel drosselte(heraus sieben) man den
50Hz-Wechselspannungsanteil in Netzteilen
Spulen(Induktivitäten) sind wie Kondensatoren frequenzabhängige
Bauteile. Sie dienen zur Siebung, Filterung und Speicherung von elekt.
Energie.
Induktivitäten werden von sehr vielen 'Elektronikern' vermieden,
eidiweil die elektrischen Gesetzmäßigkeiten der Spule angeblich schwer
zu durchschauen sind.
Marillion
@Marillion: Spulen werden nicht gemieden, weil sie "schwer zu durchschauen sind", sondern weil Spulen miserable elektrische Eigenschaften haben, groß, schwer und teuer sind im Vergleich zu anderen Bauteilen.
nana nicht so voreilige vorurteile ! schon lange nichtmehr auf ein motherboard geschaut ? seit jahren werden hier spulen eingesetzt für die schaltregler. was wäre denn ein trafo sind das nicht 2 gekoppelte spulen ? die elktrishcen eigenschaften sind das komplement zum kondensator. blos der einsatz ist nicht so einfach weil man die meisten selbst berechen muss und nicht immer von der stnange kaufen kann wie C zu dem besteht immernoch eine großer unterscheid zwischen dem berechneten und dem wirklich gewickelten weils es sehr stark streut. Mischa ps nur weil mans nicht beherrscht muss mans nicht schlecht machen. (ja ich bin so einer der selbst wickeölt und damit immer bisher gute erfahrunegn gemacht hat)
@Unbekannter
>..sondern weil Spulen miserable elektrische Eigenschaften haben,
groß,schwer und teuer sind im Vergleich zu anderen Bauteilen.
Eben, das meinte ich. Es gibt zu viele Elektroniker, die mit obigen
Vorurteilen, die z.T. falsch sind, nicht umgehen können.
Marillion, auch Selbstwickler- und Berechner
Liebe Leute, mit "schlechten elektrischen Eigenschaften" meine ich die misserablen Nicht-Linearitäten, Temperaturabhängigkeiten, Toleranzen, parasitären Effekte wie Parallel-Kapazität, Streufeld, Verluste, Alterung etc. Teuer sind Spulen auch, und die mechanischen Eigenschaften wie Größe und Gewicht sind auch ärgerlich. Und die Spulen sind in Schaltreglern nicht verbaut, weil die Entwickler Spulen so toll finden, sondern es keine Möglichkeit gibt, die gewünschte Funktion anderweitig zu erzielen. Ihr verwechselt da Ursache und Wirkung.
>>wie wärs wenn du die begriffe nacheinander bei googel eintippst ? >das könnte man so machen, aber welche Berechtigung hat den noch dieses Forum? Ich denke ein Forum ist dazu da anwendungsspezifische Dinge zu klären, um Menschen zu helfen, die Schwierigkeiten haben, trotz einarbeitung nud um Erfahrungen auszutauschen. Und nicht um Leuten zu helfen, die zu faul sind mal im elektronik-kompendium ne Seite zu lesen. Das ist MEINE Vorstellung (in der hoffnung kein streit auszulösen) von einem Forum. Gruß, Der Nixxblicker
hmmm ahja und was bitte alles bietet uns ein C ? genauso miserabel blos wird das nicht ständig dikutiert. die trocknen aus (<- hauptausfallursache bei schaltnetzteilen) das ist wirkliche alterung. mit esr werten und toleranzen wollen wir auch nicht anfangen die sind nicht wirklich genauer. und wenn man so ein folienwickel verkehrt herum polt hat man eine prima antenne (denn 1 pol liegt als außenfolie toll nicht?). nichtlinearitäten treten auf wenn man eisenkerne sättigt =^ falscher dimensionierung. es kommt darauf an ob eine spannung oder ein stromfluss stabilisiert werden soll und da ist es eben funktionsabhänggig, ja, und was ist daran so schlimm ?? kosten: liegt meist darin begründet das sowas nicht so in der masse wie C produziert wird. generell " groß, schwer und teuer sind im Vergleich zu anderen Bauteilen." wie willst du äpfel mit birnen vergleichen ? was wären denn andere bauteile die stromflüsse stabilisieren? zum vergleich es geht um folgendes du wirfst pauschalisierte aussagen heraus und verschreckst somit andere ohne darüber nachgedacht zu haben. du brabbelst nach. ich habe auch jahrelang spulen gemieden, mittlerweile sind mir die richtigen verwendungen bekannt und ich nutze diese zu meinem vorteil. wenn spulen keine berechtigung hätten wäre es ihnen wie den röhren ergangen, mit dem aufkommen von transen. Mischa ps: es gibt keine diskusion was nun bessser ist, weil es sind unterschiedliche dinge
OK, schon mal vielen Dank für Eure Beiträge. Bis zur welchen Größen benutzt man Spulen (bis xx Henry) und ab wann benutzt man Ferrite ? So wie ich das verstanden habe, ist ein Ferrit eine Spule mit einem Kern (Material mit besonderne magnetischen Eigneschaften=Ferrit). Der Ferrit hat dadurch eine größere Induktivität (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege). Gruß Harald
@Harald: Genau diesen von dir verstandenen Sachverhalt hat doch schon "Marillion" in seinem 3. Beitrag deises Threads erläutert: Ferrit: eine Spule kann in ihrem Innern 'leer' sein(Luftspule), oder eine Spule hat einen, mehr oder weniger, magnetisch-leitenden Kern. Das "Eisenpulver" Ferrit ist so ein Kern. Spulen mit Eisen/Ferritfüllungen haben eine wesentlich höhere Induktivität als Luftspulen, bei gleicher Wicklungsgeometrie. Hattest du deisen Beitrag überlesen? Da ist doch deine Frage "fast" hinfällig, ab wann man was nutzt. Ich hatte mal ein Mobiltelefon (ich glaub es war ein Siemens S35) in den Fingern, bei dem "eine Spule" mechanisch beschädigt war. Die Spule war "ziemlich" klein (ca. 2,5 mm Durchmesser, ca. 2 mm Höhe) und hatte die für diese Größe erstaunliche Induktivität von 1 Milli-Henry. Dieser Wert kam wohl zustande durch a) extrem dünnen Draht (--> extrem viele Wicklungen) b) mächtig "gutes" Ferrit-Material eine entsprechend "herkömmlich" aufgebaute Ferrit-basierende Spule hätte ca. das 5-fache Volumen gehabt. Eine ohne Ferrit wäre vermutlich so groß wie eine 35mm Filmrolle geworden. Da beides nicht in das Gehäuse des Mobiltelefons passte, hab ich das dann bleiben lassen und das Telefon entsorgt.
Hallo, wollte nur mal klarstellen, daß den Thread hier ein anderer Harald angefangen hat... ...ich bin der, der gestern nach den Bussystemen gefragt hat. Nicht, daß es bei Leuten, die mich näher kennen noch heißt, der hätte achtzehn Semester E-Technik studiert und wüsste noch nicht mal, was eine Spule ist ;-) Gruß, Harald der Erste ;-)
@Harald, der Erste möglicherweise ist dir ja noch nicht die "Anmeldefunktion" dieses Boards aufgefallen. Ist noch relativ neu. Damit könntest du dich dann besser von dem "spulenunkundigen" Harald differenzieren....
Hallo, > Drossel: ist eine Sonderbezeichnung für eine Spule. Kommt wohl aus der > Dampfradiozeit. Mit einer Drossel drosselte(heraus sieben) man den > 50Hz-Wechselspannungsanteil in Netzteilen afaik ist mit Drossel immer eine (relativ zur Anwendung) größere Induktivität gemeint, die die Aufgabe hat, einen Strom zu drosseln, bzw. einen Stromanstieg flacher zu machen.Daher "Drossel".
@harald Ein Ferrit ist keine Spule mit einem Kern, es ist ein besonderes Kernmaterial. Die relative Permabilität eines solchen Materials ist höher als 1 (wie bei Luft), dadurch ist der Induktivitätswert größer als der bei Luft bei der gleich großen Spule. Auch die Verwendung eines Kernmaterials ist nicht die ultimative Lösung wodurch man unendlich große Induktivitäten erreichen kann. Ab einem gewissen magnetischen Fluss sättigt das Material. Mit anderen Worten: Man hat eine Spule mit einem Ferritkern. Ab einem gewissen Strom fängt das Material an zu sättigen, es verliert sozusagen seine magnetischen Eigenschaften. Aus einer Spule mit Ferrit wird auf einmal eine baugleiche Luftspule. ups
Ob eine Ferritspule in die magnetische Sättigung geht, hängt u.a.davon ab,ob ein geschlossener oder offener Ferritkern(mit Luftspalt) benutzt wird, und welche Permeabilität das Ferritmaterial hat. Das schöne an den Induktivitäten ist, das sie in beliebigen Bauformen herzustellen sind. Der enorme Zuwachs an den unterschiedlichsten Netzteilwandlern hat auch etwas mit diesen beliebigen Bauformen zutun.
@Mikesh "Ein Ferrit ist keine Spule mit einem Kern, es ist ein besonderes Kernmaterial" Diese Aussage ist korrekt. Allerdings gibt es duchaus umgangssprachliche Redewendungen, die das etwas verschleifen. Bei Kondensatoren hat bestimmt mancher schon mal sowas gehört: "Ich brauche einen Tantal von 4 Komma 7 MÜFF" --> da ist auch klar was gemeint ist, nämlich eine Kapazität in der Bauform eines Tantal-Kondensators
Wie wirkt sich der Luftspalt denn aus? Ich frage weil ich noch nen Trafo für eine Experiment kaufen muss, wollte mir den ETD-34 holen (bei Conrad). Den gibts mit und ohne Luftspalt. Ich will damit einen Gegentaktwandler bauen, also Mittelabgriff primär und die Magnetisierung immer abwechselnd in beide Richtungen. Der Witz dabei: Ich hab Dokumente gefunden, die mit Luftspalt empfehlen, und welche die das Gegenteil empfehlen. Da ich kein Physiker bin, kann ich jetzt wohl würfeln was ich bestelle :)
Redest du von einem Trafo oder nur von einem Kern? Falls du von einem Kern sprichst: Das mit dem Luftspalt ist so eine Sache die der Anwendung angepasste sein muss. Ein Kern mit Luftspalt hat geringere Temperaturschwankungen, eine geringere Induktivität und man kann (aufgrund der geringeren Induktivität) einen höheren Strom durchschicken, ehe der Kern in Sättigung geht. Das beruht auf der sog. "Scherung" der Hysteresekurve des Kernmaterilas an einer Gerade, deren Steilheit von der Größe des Luftspaltes abhänging ist (für die Werkstoffinteressierten unter uns). Praktisch bedeutet das: Der Al-Wert des Kerns nimmt ab, die Temeraturtolleranz wird besser. Durch das Einfügen eines (Luft-)Spaltes fügt man praktisch einen magnetischen Widerstand ein, der aber keine Verluste erzeugt wie es ein elektrischer tut; er verändert nur die Induktivität und den Temperaturkoeffizienten. Meine Empfehlung wäre: Bestell den Kern ohne Spalt, den Spalt kann man durch Platinenstücke immer noch selbst einfügen (FR4 hat magnetisch die gleichen Eigenschaften wie Luft). Bei Elektor machen sie das so! Ich habe es zwar selbst noch keine Kerne gewickelt, aber theoretisch macht es Sinn. Achtung: Du fügst das Material an drei Stellen ein, trotzdem ist der erzeugt Luftspalt nur doppelt so groß wie das Platinenmaterial dick ist; das kommt durch die Geometrie des Kerns (dieses Beispiel gilt für den Epos-Kern E 42 21 20, müsste(!) aber auch für andere gelten). Gruss Henrik
Ein aehliches Problem habe ich: Ich versuche eine 500A Spule zu wickeln mit U93 Kern (sehr groose Kern). Ich habe zuerst ohne Luftspalt 30 Windungen auf die Fensterflaeche geschafft (Kabelquerschnitt 3x30mm2 parallel). Interresanterweise grosse induktivitaet hatte negative auswirkungen gehabt und IMHO die Kern schnell in die Saettigung getrieben. Ich probiere zurzeit die optimale Luftspaltlaenge zu finden. 1mm papier scheint auch wenig. Kennt jemand eine optimierte Formel (oder daumenregel/Erfahrungswert) fuer soclhe gigantische spule wenn es um die Berechnung der Luftspaltlaenge geht. Spuleneingang ist 10V mit 28Khz getaktet und kann 500A RMS liefern. Ich versuche minimalste ripple am Ausgang haben. Bei diesen hohen stroemen vertraue ich mir auch kienen Kondensator zu verwenden weil die limitierte ripple current haben und IMHO nicht robust sind fuer solche anwendungen. (lebensdauer) Mfg. Incal
@incal Der Luftspalt ist optimal wenn bei maximalem Strom der Kern kurz vor der Sättigung ist. Im Luftspalt ist B = µ0*H = µ0*NI/l Bei Ferriten ist die Sättigung etwa 0.3T bis 0.5T l = µ0 * NI / B l = 4e-7 * pi Vs/Am 30 500A / 0.4T = 0.047m Weil der Luftspalt beim U93 Kern zweimal auftritt sollten 23-24mm Abstand reichen. Mfg. andi
Hi! Ich wollte mal alle die fragen, die ihre Spulen selbst wickeln und errechnen, ob ihr vl Unterlagen in digitaler Form hättet mit der es recht einfach ist Spulen zu errechnen und zu bauen? Wäre es möglich diese hier zu Posten, denn ich selbst gehöre leider zu denen, die Induktivität nicht gerne haben, weil ich 1. keine in meinem Sortiment habe und 2. sie leider nicht selbst herstellen kann? Und für all jene die sag:"Google ist dein Freund" Google ist nicht schlecht... das Internet ansich ist es auch nicht... nur ist das Problem, dass einfach schon zu viel im Netz steht und das jeder seinen Senf ins Netz stellt und glaubt es sei richtig. Und ich kann die Leute verstehen, wenn sie mit solchen Fragen hier ins Forum kommen, denn hier sind erfahrene Leute, die wissen wovon sie reden. mfg Schoasch
Danke Andi, Ich habe bis jetzt mit einer maximale Luftsplatlaenge von 1mm probiert und deswegen wie oben ersichtlich eine grosse L angeschafft aber die Kern schnell in die saettigung getrieben. Danke fuer dein Hinweis werde ich gleich probieren. Welche Materiel ist optimal fuer 25 mm Luftspaltlaenge. Sind PP (polypropylene platten) aehlich wie Luft?. Mfg. Incal.
@incal das Material soll nicht leitfähig und temperaturfest sein. Polypropylen ist bis 80 Grad ideal. Im Streufeldbereich des Luftspaltes dürfen keine grossen Metallteile sein. Das gilt auch für die Wicklung! Gruß andi
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