Flash Haltbarkeit

Der Speicher geht kaputt durch 2 Faktoren:

1.) Schreiben
2.) Zeit (in Abhängigkeit der Temperatur)

Wie wärs mit denken? Ist ne unterschätzte Tätigkeit.

gruß cyblord

T. roll schrieb:
> Wer bescreibt denn das Flash des Controller 10000mal?

falls dein uC an einen festen Adressbereich einmal pro Minute einen 
Wert, bspw. die Uhrzeit abspeichert, sodass nach einem Stromausfall die 
Absturzzeit ausgelesen werden könnte, dann ist nach 7 Tagen der 
Speicherbereich stark beschädigt, falls ein externer EEPROM verwendet 
wird eben nach 70 Tagen.

Moment, die internen EEPROMs der AVR sind auch alle für 100000 
Schreibzyklen spezifiziert.
Die Frage war aber, wer das Flash 10000mal beschreibt, und das dürfte 
wohl sehr selten der Fall sein bzw. in Produktion nie vorkommen.

Matthias Sch. schrieb:
> Die Frage war aber, wer das Flash 10000mal beschreibt, und das dürfte
> wohl sehr selten der Fall sein bzw. in Produktion nie vorkommen.
Nicht alle uC haben einen internen EEPROM (mal nicht nur AVR 
betrachtet). Falls man so einen uC hat und Daten einfach speichern will 
könnte man den Flash benutzen.

Aber auch in der Entwicklung beschreibt man den Flash des uC viele Male 
am Tag, da läppert sich auch was zusammen falls man einen uC ständig 
benutzt (bspw. bei Evaluation boards)

Natürlich hast du Recht, dass es ein sehr seltener Fall ist und in der 
Produktion nicht vorkommt (außer man macht den Fehler Daten so zu 
speichern wie ich beschrieb). Aber es sind mögliche Fälle.

So mißverständlich ist die Frage nicht. Man könnte fast meinen einige 
wollen Ihn absichtlich nicht verstehen damit man meckern kann oder 
überhaupt schreiben kann ohne sich eingestehen zu müssen: Man weiß es 
nicht.

Er will wissen ob der Flash nach 10.000 Scheibzyklen noch immer Daten 
bei 85 Grad Umgebungstemperatur für 20 Jahre zuverlässig lesbar 
speichern kann oder ob die Gedächtnisleistung/ (Haltbarkeit der Daten in 
Jahren) mit zunehmender Anzahl der Schreibzyklen abnimmt.

Dazu sei angemerkt:

Diese Angabe sind im allgemeinen nur Hochrechnungen. Zum einen ist kaum 
eines der Produkte lange genug am Markt um das wirklich ausgezählt zu 
haben. Zum anderen gibt es immer Montagsmodelle. So gesehen wird man im 
Einzelfall nie eine zuverlässige Aussage treffen können. Fehler können 
auch früher auftauchen. Umgekehrt sind weder alle Daten nach 20 Jahren 
vergessen, noch sind alle Zellen nach 10.000 Schreibzyklen defekt.

Da für das Marketing höher Zahlen schöner sind, werden eher xor-Zahlen 
angegeben. Zumal diese Zahlen leichter zu Prognostizieren sind. Ferner 
nehmen im Feld noch andere Größen Einfluß, so daß eine genauere 
kominierte Angabe ohne diese Kenntnisse absurd werden.

Das Thema ist zwar interessant, aber fast schon philosophisch. Die 
Modellierung der Mischbelastung kann fast beliebig komplex werden. Es 
gibt da verschiedene Ansätze und zu jedem Ansatz gibt es wieder 
verschiedene Meinungen. Ich würde daher zuerst Festlegen wie genau die 
Abschätzung wrden soll: worst case, best case, average, Varianz.. 
Meistens lautet die Frage nicht: Wie lange hält es? sondern man fragt 
eher: Hält es länger als 2 Jahre? (Garantie) oder wieviel 
Prozent/Promille wird innerhalb von 2 Jahren ausfallen?

Irgendwann ist die nächst genauere Berechnung teurer als der grob 
geschätzt zu erwartende Ausschuß.

Ralf M. schrieb:
> 1:  – Write/Erase Cycles: 10,000 Flash/100,000 EEPROM
> 2:  – Data retention: 20 years at 85°C/100 years at 25°C

zu 1.: Flash wird wohl niemand 10.000 mal beschreiben. Und beim EEPROM: 
Das sollte man so beschreiben, dass der komplette Bereich gleichmäßig 
immer beschrieben wird, dann wird auch der EEPROM kaum an die 100.000 
Schreibzyklen kommen. Hinweis hierzu: Baut man z.B. einen Datenlogger 
dann loggt man sinniger Weise nicht ins EEPROM sondern z.B. auf eine 
SD-Card.

zu 2.: Hier üben wir das lesen: Die Daten im Speicher bleiben bei 85°C 
20 Jahre erhalten. Nach 20 Jahren hab dann genügend Ladungsträger den 
Speicher wieder verlassen sodass die Daten unbrauchbar sein werden. Das 
heißt aber nicht, dass nach 20 Jahre der Speicher kaputt ist.

Es wurde auch nicht gesagt, welcher Sigmawert dieser Angabe zugrunde 
liegt. Es ist ein sehr großer Unterschied, ob die 20 Jahre bei 65% oder 
97,5% aller Controller erreicht werden kann.

Prinzipiell sind das aber alles so tolle Angaben wie die "Absolute Power 
Ratings" von Transistoren. Man fährt sich nicht in den Grenzbereich auch 
wenn das Datenblatt sagt, dass er das aushalten könnte. Und wenn man es 
trotzdem macht (z.B. zum Senken der Produktionskosten), dann hat man 
halt solche Produkte wie die heutigen Fernseher. Sie können 5 Jahre 
überleben, gehen aber meistens schon nach zwei kaputt.

Martin Schwaikert schrieb:
> Es wurde auch nicht gesagt, welcher Sigmawert dieser Angabe zugrunde
> liegt.

Das Wort hatte ich gesucht, danke.

Martin Schwaikert schrieb:
> dann hat man
> halt solche Produkte wie die heutigen Fernseher. Sie können 5 Jahre
> überleben, gehen aber meistens schon nach zwei kaputt.

Sie sollen doch auch nicht ewig halten damit man neue kaufen muß ;-) Ich 
stimme Dir da vollstens zu. Das ist ein mistiges Konzept. Nicht nur für 
den Kunden. Die Resourcen werden zunehmend knapper, aber wir verheizen 
sie indem wir absichtlich kurzlebige Produkte bauen die kaputt gehen 
sollen und sich selten reparieren lassen, zumindest wirtschaftlich 
berachtet unter diesen gestörten Bedingungen.

Dirk F schrieb:
> Wir haben an unserer Maschine, die garantiert 2 Mio Zyklen kann, einen
> PIC sitzen, der die Zyklen mitzählt.

Und wenn die garantierte Anzahl erreicht ist, dann... ;-)

... und nach zufälligen weiteren 100000en Zyklen fängt es an zu stinken. 
Ihr müsst ja auch von etwas leben.

Dirk F schrieb:
> aber die Angaben im Datenblatt sind di Minimalwerte, die immer
> erreicht werden.

Die Angaben im Datenblatt werden in aller Regel nicht von allen 
Exemplaren eingehalten. Vielmehr bedeutet es, daß bei der genannten 
Belastung eine bestimmte Ausfallquote nicht überschritten wird. Nicht 
einmal das Militär, die NASA oder AKW-Betreiber kennen Ausfallquoten von 
0%. Es bedeutet nur das hoffentlich mindestens (100 - Ausfallquote) 
Prozent der Gerätschaften danach noch funktionieren. Bei kleinen 
Stückzahlen greift das Gesetz der großen Zahl nicht mehr und man spielt 
Lotto mit einer Warscheinlichkeit von...

Beweis? Das ist grundsätzlich so! Nicht umsonst gibt es da eigene 
Abteilungen in Firmen (je nach Firmengröße) dafür und eigene Bereiche in 
Wissenschaft und Mathematik die sich mit der Modellierung und Berechnung 
dieser Szenarien befassen.

Es gibt keine Ausschußfreie 100 % fehlerfreie perfekte makellose und 
allen Bedingungen lupenreine und wasserdichte Produktion und 
Qualitätssicherung. Es wird immer mit Wahrscheinlichkeiten 
hochgerechnet. Man kann nur versuchen möglichst nahe an 100% zu kommen. 
Wären die Angaben bedingungslos für 100% der ausgelieferten Serie 
gültig, so wären Garantie und Gewährleistung obsolet, denn es wäre 
niemals irgendein Garantie- oder Gewährleistungsfall aufgetreten.

... sich ständig ändernde, aber nach Powercycle noch gebrauchte Daten 
speichere ich in einem SRAM mit Knopfzelle ...

10000 Programmierzyklen kann man schon voll bekommen - aber nicht bei 
einem produktiven Gerät.


Gruß

Jobst

Davis schrieb:
>> Die Angaben im Datenblatt werden in aller Regel nicht von allen ...
>
> Nette Behauptung, nur - wo ist der Beweis?

Die QS Leute haben dafür das Akronym AQL "erfunden".
Angaben dazu sind üblicherweise nicht in den (technischen) Datenblättern 
zu finden.

Mir fällt dazu gerade eines meiner liebsten Zitat ein.
Wenn geschrieben steht etwas angeblich ewig hält:


Der Hauptunterschied zwischen etwas, was möglicherweise kaputtgehen 
könnte und etwas, was unmöglich kaputtgehen kann, besteht darin, daß 
sich bei allem, was unmöglich kaputtgehen kann, falls es doch 
kaputtgeht, normalerweise herausstellt, daß es unmöglich zerlegt oder 
repariert werden kann.

Douglas Adams

Und:

Elektronik wird mit magischem Rauch angetrieben. Wen er entweicht kann 
das Gerät ohne ihn nicht mehr korrekt funktionieren.

Quelle: unbekannt