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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Versicherungen, behördliche Auflagen und Gesetze


Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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Hi zusammen,
ich bin dabei eine Schaltung für den R/C Modellflug zu entwickeln
(hauptsächlich AVR basierte Blinker, über die Fernbedienung gesteuert,
Doorsequenzer zum schalten von Fahrwerksklappen etc.).
Dazu habe ich eine Anfrage an meine Modellflugversicherung gestellt, ob
im Falle eines Absturzes mit Fremdschaden der Schutz erhalten bleibt.

Hier die Antwort:
"ich gehe davon aus, dass keine Frequenzen dadurch beeinflußt werden
und die behördlichen Auflagen und gesetzlichen Bestimmungen eingehalten
werden."

Ob Frequenzen beeinflusst werden, kann man schlecht vorhersagen. Der
Sender läuft bei 35 MHz, die Schaltung mit 4 Mhz bzw. 8 MHz. Die max.
Blinkfrequenz der LEDs liegt bei max. 10 Hz und einer Pulsdauer
zwischen 0,05s und 0,05s Pause. Bisherige Tests haben keinen Einfluß
ergeben.
Die eigentliche Frage ist, welche behördlichen Auflagen bzw.
gesetzlichen Bestimmungen hier beachtet werden müssen ? Die FTZ
Zulassung wird nicht beeinträchtigt, da ich in den Empfangsteil nicht
eingreife sondern nur eine bestehende Schnittstelle benutze. Die
Strombelastung bleibt innerhalb der Empfängerspezifikation.
Welche Auflagen müssen! (bitte keine Spekulationen) erfüllt werden bzw.
wo kann man das nachlesen ? Wär nett, wenn da jemand einen Tipp zu hat.
Gruß, Ralf

Autor: Max (Gast)
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Um einen solchen Nachweis zu erbringen, sollte eine EMV-Prüfung
ausreichen, ich würde mich mal mit einem Messlabor darüber
unterhalten.
Ich hoffe, Du hast Dich auch mit der "CE"-Problematik beschäftigt.
Zwar darf jeder Hersteller nach eigenem gutdünken ein CE-Zeichen (nach
EMV)  auf sein Gerät pappen, aber er muss dann auch eine
Konformitätserklärung abgeben. Dies lässt sich aber i.A. nicht ohne
entsprechende EMV-Prüfung machen, denn Du weisst ja nicht, ob das Gerät
die Anforderungen erfüllt.
Ohne CE-Zeichen darfst Du innerhalb der EG kein Gerät in Verkehr
bringen.

Autor: Jens (Gast)
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Wie ist das eigentlich, wenn man als Ingenieur Baugruppen für eine
andere Firma entwickelt? Kann man auch vereinbaren, daß diese Firma
sich um CE kümmert? Hab nämlich mal ein Jahr (2003) in einem
Ingenieurbüro  gearbeitet und wir haben nie CE-Aufkleber draufgeklebt.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Quark. Das CE-Zeichen kannst Du auch so drauf bappen, ohne wirklich
gemessen zu haben, wenn Du Dir sicher bist, dass alle Grenzwerte und
Vorschriften eingehalten werden.

Unternehmerisches Risiko eben...

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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Danke erstmal für die Antworten, ist aber nicht ganz das wonach ich
suche. Ich sollte noch erwähnen, daß die Schaltung NICHT kommerziell
vermarktet werden soll. D.h., ich will den Sourcecode unter der GPL zur
Verfügung stellen und die Schaltung zum Nachbau frei geben.

Die Antwort "sollte ausreichen" ist leider die Art von Spekulation
die mir nicht weiter hilft. Ich brauche ja Angaben zur entsprechenden
Vorschrift, wo ich das Nachlesen kann und nix nach dem Motto,
"müsste","könnte","sollte" . Fakten zählen :-)

Das CE Zeichen ist kein Thema, das Gerät wird nicht verkauft !

Die Frage ist, welche GESETZLICHEN Vorschriften existieren für solche
Schaltungen und was muss man bei derem Aufbau wirklich berücksichtigen
damit man den Nachweis erbringen kann, daß der Schaltungs- und
Softwareentwurf von der behördlichen Seite allen Vorschriften
entspricht und zwar ohne den Vermarktungsaspekt. Welche Behörden sind
für so etwas eigentlich zuständig ? Ich bin Staatsbürger und zahle
Steuern, zur Not belästige ich die mit den Fragen (sobald ich weiß, wer
da überhaupt zuständig ist).

Gruß, Ralf

Autor: Max (Gast)
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@Unbekannter: Und wie kann ich mir sicher sein, dass meine Schaltung
nichts stört? Da gibt es noch den kleinen Unterschied zwischen Theorie
und Praxis. Und wegen 1000 Euro für eine Messung würde ich kein
unternehmerisches Risiko eingehen. Das ist an falscher Stelle gespart.
Als Privatmann sieht das ganz anders aus.

@Ralf: Haftungsausschluss. Jeder der das Dingens nachbaut, ist
eigenverantwortlich. Wie genau der Haftungsausschluss nun lauten muss,
damit er wirklich wasserdicht ist, solltest Du mit einem Anwalt klären.

Autor: Olaf (Gast)
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Du kannst einfach eine Bauanleitung auf deine Homepage stellen und dann
kann es jeder nachbauen. Die Probleme liegen dann sozusagen beim
Nachbauer, schliesslich kann der ja auch fehler machen auf die du
garkeinen Einfluss hast.

Wenn du jemanden etwas verkaufen willst dann ist das kommerziell. Also
mit Finanzamt und allem drum und dran. Das du dann vielleicht mit
deiner Schaltung keinen Gewinn machst bleibt davon unbenommen.

Verkaufst du eine fertige Schaltung musst du CE draufpappen und
erklaeren mit welchen Vorschriften du konform gehen willst und auch
musst. Eine Pruefung ist erstmal nicht erfoderlich.

Wenn nun irgendjemand deine Schaltung kauft und er findet gefallen
daran dich zu verklagen dann solltest du beweisen koennen das du
unschuldig bist. Und fuer diesen Fall ist dann ein EMV Test sinnvoll.
Du verschaffst dir damit sozusagen eine bessere Ausgangsposition vor
Gericht.

Und wenn du eine Antwort haben willst die dein Gewissen beruhigt dann
solltest du nicht im Internet rumfragen sondern mit deinem Anwalt
darueber reden.

Natuerlich kostet all dies Kohle

Olaf

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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Irgendwie hab ich den Eindruck, Ihr lest meine Frage nicht sondern wollt
nur rumschwafeln. So hilft das nix, also nochmal in Kurzform:

- Die Schaltung inkl. Schaltplan werden KOSTENFREI sein !
- Vergesst (und bitte verkneift Euch) jegliche Kommentare zum Thema
verkaufen oder Kommerz, das ist NICHT Sinn meiner Fragen.
- Welche behördlichen Vorschriften bzw. gesetzlichen Bestimmungen sind
beim Betrieb einer Eigenbauschaltung im Modellflugbetrieb einzuhalten
?
Das heisst, welche DIN Normen, Gesetzestexte (Gesetzt soundso,
Paragraph xyz), behördliche Vorschriften etc.

- Und nochmal: Die Schaltung wird NICHT verkauft sondern zum Nachbau
veröffentlicht. Trotzdem kann es ja sein, daß beim Entwurf gewisse
gesetzliche Bestimmungen berücksichtigt werden müssen. Welche das sind,
möchte ich klären um die Leute entsprechend informieren zu können.

Mal sehen, ob wir jetzt zum Thema kommen können.
Gruß, Ralf

Autor: Henrik K. (henrik)
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Es gibt soviele Schaltungen für den Flugmodellbau, wie z.B.
Softschalter, Regler, Servo- und Akkuweichen. Die alle dürfen betrieben
werden und sind soweit ich weiss kein Ausweg für die Versicherung im
Schadensfall (solange du Empfänger und Sender nicht anrührst!). Um es
kurz zu sagen: Es gibt meines Wissens nach keine speziellen Regeln für
Modellbauschaltungen! Es gelten lediglich die Vorschriften, die bei
jeder anderen Schaltung auch gelten (wie EM-Verträglichkeit und Normen
für Niederspannungsschaltungen). Wie die alle heissen weiss ich auch
nicht.
In deinem Fall ist jeder der das Ding nachbaut selbst verantwortlich;
ich glaube nicht, dass man das besonders erwähnen muss, kann aber nicht
schaden! Solange das Ding deinen Empfänger nicht stört dürfte alles in
Ordung sein. (Alles eigene Meinung, kein Anspruch auf Richtigkeit!)

Henrik

Autor: Thomas K. (thkais)
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"Irgendwie hab ich den Eindruck, Ihr lest meine Frage nicht sondern
wollt
nur rumschwafeln. So hilft das nix, also nochmal in Kurzform:"

Die Antworten sind doch gegeben worden. Ich fasse für Dich nochmal
zusammen:

"- Die Schaltung inkl. Schaltplan werden KOSTENFREI sein !
- Vergesst (und bitte verkneift Euch) jegliche Kommentare zum Thema
verkaufen oder Kommerz, das ist NICHT Sinn meiner Fragen.
- Welche behördlichen Vorschriften bzw. gesetzlichen Bestimmungen sind
beim Betrieb einer Eigenbauschaltung im Modellflugbetrieb einzuhalten
?
Das heisst, welche DIN Normen, Gesetzestexte (Gesetzt soundso,
Paragraph xyz), behördliche Vorschriften etc. "


In Deinem Fall gibts keine. Weil Du die Geräte nicht baust und nicht in
Verkehr bringst. Für Einhaltung von Richtlinien etc. etc. ist der
Hersteller / Betreiber zuständig, also derjenige, der es nachbaut.
Das wurde aber bereits erwähnt.


"- Und nochmal: Die Schaltung wird NICHT verkauft sondern zum Nachbau
veröffentlicht. Trotzdem kann es ja sein, daß beim Entwurf gewisse
gesetzliche Bestimmungen berücksichtigt werden müssen. Welche das
sind,
möchte ich klären um die Leute entsprechend informieren zu können.

Mal sehen, ob wir jetzt zum Thema kommen können.
Gruß, Ralf"

Außerdem würde ich den (bereits erwähnten) Haftungsausschluss auf die
Seiten setzen. Wie der genau formuliert werden muss, weiss Dein Anwalt.
(Und das wurde auch schon erwähnt).

Wo ist also Dein Problem?

Autor: Läubi (Gast)
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Ich vermute er will einfach wissen, was er beachten muß, wenn er die
Schaltung in seinem Flieger einsezt OHNE den Versicherungschutz für
sich selber/das FLugzeug zu verlieren.

Also fals das Ding runtergeht nciht die Versicherung sagt: Pech gehabt
laut regel XYZ hätte dieser Baustein nicht verwendet werden dürfen...

Ob Andere beim Nachbau da was nicht beachten ist dann ja deren Sache

Autor: Jörn G. aus H. (Gast)
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Ich habe dein Frage gelesen und sehe auch, dass die meisten hier
irgendwie nicht darauf antworten.

Also prinzipiell darfst du basteln, was du willst.
Wenn du den Versicherungsschutz auf jeden Fall behalten willst, dann
solltest du "ganz einfach" alle Bedingen einhalten, die auch für die
CE-Kennzeichnung notwendig sind!
Diese brauchst du zwar selber nicht, aber alles Wichtige, was auch
deine Versicherung von dir fordert (und worauf die sich im Schadensfall
sicherlich berufen würden!) ist darin enthalten. Also Abstrahlung in
Grenzen, usw.

Problem ist nur, dass du das alles selber gar nicht messen kannst.

Also am besten alles möglichst gut testen (also ob die andere
Elektronik wirklich nicht gestört) und dann alles dicht in ein
EMV-geschirmtes Gehäuse setzen (also nicht eine Platine mit xy
MHz-Quarz offen lassen).

Vermutlich wirst du aus Gewichtsgründen aber darauf verzichten wollen.

Wenn du mit deinem Flieger wirklich Schaden anrichtest (mit hohen
Kosten) wird deine Versicherung vermutlich sich sowieso daran erinnern,
dass du selber an der Elektronik gebastelt hast, und dann werden sie dir
die Schuld in die Schuhe schieben und du kannst mangels
Konformitätserklärung absolut gar nichts dagegen tun.

jörn

Autor: Unbekannter (Gast)
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Veröffentlichen, also Pläne etc. zur Verfügung stellen, kannst Du erst
mal alles was Du willst. Da passiert überhaupt nichts.

Es gibt dabei natürlich ein paar Randbedingung. Wenn Du z.B. Pläne für
Netzspannung veröffentlichst, schreibst Du dazu, dass Netzspannung
Lebensgefährlich ist und nur Fachkundige die Schaltung nachbauen und
inbetrieb nehmen dürfen und dass die einschägigen Normen zu beachten
sind. Wie das der Nachbauer erreicht, ist sein Problem.

Wenn Du natürlich auf einer Seite, die z.B. an Kinder gerichtet ist,
ein Experiment beschreibst, dass es ganz doll wäre, mit einem
metalischem Gegenstand in der Steckdose herumzustochern, und es
passiert einem Kind etwas welches Deine "Anleitung" gelesen hast,
kann Dir daraus ein Strick gedreht werden.

Und nun zum "Haftungsausschluss". Du kannst Dich in Deutschland nicht
so einfach von aller Haftung freispreichen. In der Regel wird so eine
Klausel vom Gericht genau anders herum interpretiert.
Und die Begründung dafür ist nämlich auch noch logisch. Wenn Du nämlich
mit einer möglichst raffinierten Formulierung versuchst, möglichst alle
Haftungsgründe abzuweisen, deutet das eben darauf hin, dass Du Dir
einer bestimmten Gefahr eben doch bewusst warst. Ansonsten hättest Du
ja kein Interesse gehabt, alle mögliche Ansprüche von vorneherein
abzuweisen.

In konkreten Fällen kommt es immer auf sehr feine Details an. Es ist in
Deutschland ja nicht so, dass es Gesetze gibt, die z.B. felsenfest
einhämmern, wer einen gefährlichen Schaltplan veröffentlicht, der muss
für 10 Jahre ins Gefängnis, sondern es kommt immer auf die konkreten
Umstände an, und dazu gehört auch der Wille.

Deshalb kommen auch, für den Laien oft unverständlich, so oft für
ähnliche Vorfälle bei Gericht dann so unterschiedliche Urteile heraus.
Es kommt immer auf die Details an. Und da machen oft winzige
Utnerschiede immense Veränderungen aus.

Zusammengefasst: Schreib zu Deiner Veröffentlichung dass Du keine
Möglichkeiten hast, zu überprüfen ob Dein Bauvorschlag den
EMV-Vorschriften genügt, und dass der geneigte Nachbauer sich darum
selbst kümmern möge, und Du dürftest in sehr sicheren Gewässern sein.

Einfach die Wahrheit eben, so wie Du sie kennst.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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Ok .. scheint also so, als ob da gar nichts geregelt ist. D.h., beim
Schaltungsdesign gehe ich so vor, daß die R/C Anlage nachweislich
möglichst wenig belastet oder beeinflusst wird und liefere die
Begründung der Schaltung direkt mit:
Ich nehme statt dem 90S2313 den ATTiny2313 mit internem R/C Oszillator.
Für eine Fehlfunktion kann ich dann nichts, der Baustein wird so verbaut
wie geliefert. Die externe Beschaltung beschränkt sich dann auf einen
Optokoppler für die Ansteuerung durch den Empfänger. Die
Stromversorgung erfolgt über einen separaten Akku bzw. eigenem
Festspannungsregler aus dem Flugakku. Dann mal durchrechnen, ob die
Oberwellen bei 8 MHz Systemtakt bzw. 10 Hz max. Blinkfrequenz
theoretisch das 35MHz Band stören. Mir geht's eben darum, den Leuten
auch zu erklären worauf beim Einbau und verlegen der Kabel zu achten
ist. Immerhin hat die Versicherung des DMFV den Einsatz von
Eigenbaulösungen ja nicht abgelehnt sondern die oben zitierte Aussage
getroffen. Dummerweise gibt es eben keinen Hinweis darauf, welche
Bestimmungen die meinen. (wahrscheinlich kennen die selber keine).
Was das Gehäuse angeht .. im Modellbau ist eigentlich keine Schaltung
in einem EMV sicheren Gehäuse untergebracht. Meistens ist das Zeug in
einer Plastikdose (Servo) oder Schrumpfschlauch. (Regler etc.)

Autor: Achim Walther (Gast)
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Also sei mir bitte nicht böse, aber ich glaube, Du ziehst die Hosen mit
der Kneifzange an. Wie schon oben jemand schrieb, gibt es sicher viele
Modellflieger, die sich die eine oder andere Schaltung selbst bauen.
Blinker sind dabei noch harmlos. Bei solchen Schaltungen habe ich noch
nie die Verwendung eines Optokopplers gesehen. Auch ob ein Zusatzakku
und Spannungsregler wirklich nötig sind, hängt von der Aufgabe ab.

Allein die Tatsache, dass es eine spezielle Versicherung für
Modellflieger gibt, weist doch schon darauf hin, dass bei diesem Hobby
ab und zu mal ein Schaden entsteht. Wenn ich also schon zusätzlich zur
Privathaftpflicht auch noch 50 Eur für den Flieger bezahle, erwarte
ich, dass sie alle Schäden zahlen, egal ob sie von einem Fertigmodell
oder einem Eigenbauflieger stammen.

Baue die Schaltung lieber so einfach wie möglich (KISS-Prinzip) und
teste sie gewissenhaft am Boden, vielleicht unter Verwendung einer
Checkliste. Und halte Dich an den gesunden Menschenverstand - Fliegen
nur in unbewohnten Gebieten usw.

Gruß, Achim.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ich habe auch so das Gefühl, Ralf will es extra kompliziert haben und
extra sicher. Das wird so aber nicht funktionieren...

Und wenn man eine Versicherung etwas frägt, wird die nie im Leben
antworten: "Kein Problem, exakt dies und jenes ist zu tun". Die
werden immer mit allgemeinen Floskel antworten. Die sind doch nicht
doof und lassen sich irgendwo festnageln. Wenn einer Versicherung ein
Schadensfall zu teuer ist, will sie noch genügend Möglichkeiten offen
halten, sich da raus zu manövrieren.

Darum frägt man solche Dinge auch nicht bei (s)einer Versicherung an,
sonst existiert da Ruck-Zuck eine Aktennotiz und im Falle des Falles
ist diese Notiz zum Vorteil der Versicherung.

Schlafende Hunde weckt man einfach nicht.

Deine Hingabe in allen Ehren, doch was kümmert Dich der rechtliche Kram
der Nachbauer? Das ist deren Problem. Wer Elektronik nachbaut, muss
selbst das notwendige Wissen haben, alle Vorschriften und Normen zu
beachten.

Oder hälst Du beim Autofahren an jeder Kreuzung grundsätzlich an, auch
wenn Du Vorfahrt hast? Nicht dass jemand anderes Dir die Vorfahrt
nimmt, einen Unfall mit Dir verursacht, seine Versicherung den ganzen
Schaden zahlen muss, und der Unfallgegner deshalb seinen langjährigen
Versicherungsschutz zum Ende des Jahres verliert, weil es schon sein
dritter Unfall in diesem Jahr war?

Autor: Jan (Gast)
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Hallo,
"Bei solchen Schaltungen habe ich noch
nie die Verwendung eines Optokopplers gesehen."

Meine selbst gebauten Blinkschaltungen sind
selbstverständlich per Optokoppler von der RC-Anlage
galvanisch getrennt und dann logischerweise auch mit einem
eigenen Akku versorgt.
Das machen in meiner Umgebung die anderen Heliflieger genauso.
Nicht nur die möglichwerweise in der Schaltung selbst erzeugten
Störungen und Störfreqenzen lassen dies notwendig erscheinen,
sondern auch die langen Leitungen zu den einzelnen Blinklampen
am Hubschrauber, die als Antennne wirken und den RC-Empfänger
durcheinanderbringen könnten.
Das Risiko eines ausser geratenenen Modellhelicopters ist einfach
zu groß, als das ich auf soche relativ einfach und preiswert zu
realisierende Schutzmassnahmen verzichten würde.

(Hi Sycorax - Schöne Grüße nach Aachen...)

Gruß Jan

Autor: sebastian (Gast)
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Hallo,


Ich habe auch schon einige Schaltungen für dem Modellbau selbst gebaut
bzw. nachgebaut. Wir wurde die Frage nach der Versicherung auch schon
des Öffteren gestellt.

Wer bitte schön überprüft ob der Motorspant richtig dimensioniert ist
oder die Antenne korrekt verlegt wurde? Ist ein solcher Fehler nicht
häufiger anzutreffen? Zahlt die Versicherung dann? Wie wird die
Absturzursache festgestellt?

Wenn jemand eine Schaltung aus dem Internet lädt und diese nachbaut ist
er selbst für die korrekte Umsetzung und Funktion verantwortlich.


Viele Grüße aus Stolberg,
Sebastian

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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Erschreckend, wie wenig Sachkenntnis in so einem Forum vorhanden ist.
Naja .. ich hab mittlerweile einen Link der mir genügend Informationen
zur Weitersuche liefert und Euch mal zeigt, daß es sehr wohl konkrete
Normen und Vorschriften gibt die einzuhalten sind:
http://www.pci-card.com/emvnormen.htm

Das reicht um weiter zu suchen.

Bzgl der Versicherungsanfrage .. natürlich habe ich dazu an die
Rechtsberatung des DMFV geschrieben. Ich bezahle für diese Versicherung
und kann erwarten, daß ich eine Aussage zu dem entsprechenden
Leistungsumfang erhalte. Das die Versicherung keine Rechtsberatung
bzgl. der Normen etc. macht ist klar.

Bzgl Optokoppler oder BEC kann ich nur sagen, bisher beeinträchtigt die
Schaltung meine Empfänger nicht. Ich teste mit dem Webra Pico5S Indoor
Empfänger .. das ist der schlechteste den ich habe. Kein Zucken,
nichtmal bei eingezogener Senderantenne. Dabei lag die Empfangsantenne
auf der Schaltung. Trotzdem kann es vorkommen, daß das BEC im Modell
schon stark belastet wird (E-Heli: Empfänger + 4 Servos + Kreisel), da
muss nicht noch die Beleuchtung dran. Und versorge ich die Schaltung
separat wird natürlich galvanisch vom Empfängerstromkreis getrennt.

Na, mal sehen was die weitere Suche noch so ergibt. Jedenfalls kann ich
dann mal klar sagen zu welcher Norm ich konform bin, welche für mich
nicht zutrifft und welche ich aus Aufwandsgründen nicht prüfen kann.

Hi Jan .. jetzt weiss ich nicht wer du bist, aber grüße Dich mal zurück
:-)

Autor: crazy horse (Gast)
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"Erschreckend, wie wenig Sachkenntnis in so einem Forum vorhanden
ist."

Gelinde gesagt - für mich hast du einen an der Waffel.
Schön für dich, wenn du durch etwas Eigeninitiative doch noch das
Richtige für dich gefunden hast. Was suchst du Hilfe in einem
Technikforum, wenn du eigentlich eine versicherungsrechtliche Frage
hast? Und beschwerst dich dann, dass du da nicht die entsprechende
Kompetenz findest? Wenn ich wissen will, wie ich mir eine Wasserpfeife
baue, frage ich nicht bei der Heilsarmee.

Autor: sebastian (Gast)
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Ich wieß auch nicht so genau wo das eigentliche Problem liegt. Wenn ein
Empfänger und Servos (...) ein ce-Zeichen tragen, heißt das noch lange
nicht das das gesamte Modell ce-konform ist. Schließlich ist jeder
Modellbauer am Schluss für den Aufbau im Modell verantwortlich, da
spielen Anordnung, Verkabelung, Kabellänge und die Antennenverlegung
eine wichtige Rolle. Solange man nicht groß fahrlässig oder vorsätzlich
handelt ist es im Schadensfall eine Sache für die Haftpflicht.

Und wie schon gesagt, kann man bei dem Bau eines Modells auch viele
Fehler machen, die zu einem Absturz führen.

Wenn der Selbstbau im Modellbau nicht erlaubt wären, würden sicher weit
über 50% der Modelle ohne Versicherung in der Luft sein.

Viele Grüße,
Sebastian

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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Das Problem liegt darin, daß der Bau von Modellen nicht gesetzlich
geregelt ist, während es für den Betrieb von Elektronischen Schaltungen
durchaus gesetzliche Vorschriften und Verordnungen gibt.
Nur weil etwas geht, heisst das nicht, daß man es auch darf.

Autor: Matthias (Gast)
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Autor: Thomas K. (thkais)
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@Ralf:
Also, Du bist mir vielleicht ein Witzbold. Eines der ersten Postings
hat Dich doch auf die Sache mit der EMV aufmerksam gemacht. Und was
bitte haben PCI-Karten mit Funkfernsteuerungen zu tun? Es gibt
verschiedene EMV-Bestimmungen für verschiedene Geräte, angefangen bei
Bügeleisen über PC bis zur Unterhaltungselektronik. Offensichtlich
liest Du die Postings nicht, und anschließend beschwerst Du Dich über
die Sachkenntnis. Dann würde ich Dir schlichtweg empfehlen, ein Forum
aufzusuchen, das die von Dir geforderte Sachkenntnis hat.
Ich würde einen Teufel tun und Dir irgendwelche Tipps geben, wenn eine
Versicherung ihre Hände drin hat. Die drücken sich doch nur deshalb so
schwammig aus, damit sie immer ein Hintertürchen offen haben, um nicht
zahlen zu müssen.
Meine Empfehlung: Lass es mit dem Selbstbau, vergiss die
Veröffentlichung und kaufe Dir die Schaltungen im einschlägigen
Modellbaufachhandel, oder noch besser: Lass die Schaltung ganz weg.
Spart Gewicht und verlängert die Flugzeit.

@jan: Auch mit einer galvanischen Entkopplung entgehst Du den
Störquellen nicht, ganz im Gegenteil, Du hast noch eine zusätzlich. EMV
im Schnelldurchgang (nur grob angerissen):
EM-Störungen enstehen durch EM-Felder, die wiederum werden durch unter
Strom stehende Kabel erzeugt. Die größten Störungen entstehen beim
Schalten, also wenn sich Pegel ändern, und genau dann, wenn Ströme
fliessen. Also wäre der worst-case ein langes Kabel, auf dem ein hoher
Strom mit einem sehr schnellen Schaltglied geschaltet wird.
Jetzt kommt der Optokoppler ins Spiel: Da ist eine Leuchtdiode drin,
die Strom verbraucht und dadurch einen entsprechenden Impuls auf dem
Zuleitungskabel erzeugt, also eine Störquelle. Wenn jetzt das Argument
kommt, ach so eine kleine Diode ist doch kein Problem, dann soll er
sich mal mit einem EMV-Labor über gemultiplexte LED-Anzeigen
unterhalten, die können ziemlich tricky sein.
Prinzipiell nutzt einem eine noch so tolle Optokoppler-Schaltung
nichts, wenn die Schaltung selbst nicht nach EMV-Gesichtspunkten
aufgebaut ist, andersrum spart eine sauber aufgebaute Schaltung andere
Maßnahmen.
Besser wäre es, in den Schaltungen darauf zu achten, dass Pegel langsam
wechseln, also zum Beispiel anstelle einer Rechteck- eine
Sinusschwingung.
Soweit mein Wissensstand, ich lasse mich aber gerne korrigieren.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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@Thomas
Und was war jetzt Dein inhaltlich sinnvoller Beitrag ? Der Thread geht
nicht über Bügeleisen oder PCI-Karten sondern ausschließlich um
Eigenbau Elektronik im Modellbau. Eigentlich wollte ich inhaltlich
sinnvolle Antworten bekommen und keine nutzlosen Bekenntnisse, daß Du
einen Teufel tun wirst hier einen sinnvollen Beitrag zu leisten.

An den Rest: Was den Kauf von Schaltungen angeht ... schaut mal die
Blinkschaltungen von dem Kameraden an:
http://www.dth-modellelektronik.de/
Keine EMV Prüfung und kein CE Zeichen wie ich mittlerweile von jemandem
weiß der da gekauft hat. Auf eine Anfrage hat DTH auch nicht reagiert.
Tja .. also da kaufen und den bei jedem Absturz verklagen ? Nee, war
ein Schwerz, aber zeigt ja wohl, daß sowas durchaus diskustiert werden
muß.

Autor: Otto (Gast)
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> Jedenfalls kann ich
>  dann mal klar sagen zu welcher Norm ich konform bin,
> welche für mich
> nicht zutrifft und welche ich aus Aufwandsgründen
> nicht prüfen kann.

Du wirst bei deinen Frageb vermutlich keine einzige wirklich relevante
Norm prüfen können.

Otto

Autor: Thomas K. (thkais)
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@Ralf:
Ja moment mal, die Sache mit dem EMV-Normen für IT kommt doch von Dir
und nicht von mir. Warum wirfst Du mir dann Abweichung vom Thema vor?
Das zieht sich jetzt schon durch alle Deine Antworten durch, wie ein
roter Faden.
Überlege mal: Ich gebe Dir einen Tipp, der einer Rechtsberatung gleich
kommt. Du setzt meinen Vorschlag um, es passiert etwas und ich bin der
Gelackmeierte. Das war ein Versuch, Dir die Paranoia Deiner
Überlegungen nahezubringen, leider habe ich das etwas zu subtil
ausgedrückt (Ich wollte Dir damit aufzeigen, dass ich in der gleichen
Situation bin, wie Du).
Erst möchtest Du keine Diskussion, sondern nur Fakten und nun andersrum
- irgendwie steige ich da nicht mehr durch. Aber ich bin gerne bereit,
mein - wenn auch zugegebenermaßen nicht vollständiges und vielleicht
auch nicht absolut richtiges - Wissen weiterzugeben und zur Diskussion
zur stellen. Das ist auch der Sinn eines solchen Forums, jeder kann
einen Beitrag leisten und in der Summe der Meinungen kommt dann in
99,9% der Fälle auch etwas sinnvolles heraus. Aber dann mit der
Holzhammermethode kommen und über die Kompetenz meckern, wenn eine
völlig "Artfremde" Frage gestellt wird.... Sag mal, Freunde hast Du
bei Deiner Art im Real-Life aber nicht? Kompentenz gibts nur gegen
Bares, hier ist alles kostenlos, da gibts keine Kompetenz-Garantie.

OK, zurück zum Thema (einen Versuch, Dich zu verstehen, mache ich noch
;-) Nur, um mal sicherzugehen, dass ich Dein Problem richtig verstanden
habe (das ist ein wenig wirr hier alles):

- Du hast eine Schaltung entwickelt, die Du nicht verkaufen, aber
veröffentlichen willst, und es geht Dir um Deine Privathaftung, falls
einer der Nachbauer einen Schadensfall wegen Deiner Schaltung hat.

Sind wir uns in der Fragestellung einig? Weil jede Antwort kann nur so
präzise sein, wie die Frage, und in Deiner ersten Frage warst Du nicht
gerade exakt.

Nun, dann lies bitte alle Postings nochmal durch, die Antworten wurden
bereits gegeben.

1. Kannst Du kein CE-Zeichen kleben, weil das nur der Hersteller oder
derjenige kann, der das Gerät innerhalb der EU in Verkehr bringt (z.B.
Importeur). Diese Aussage ist sicher, weil ich selbst beruflich damit
zu tun habe. (Warum ich diese Geschichte anspreche siehe Antwort 3,
also bitte nicht gleich wieder mit dem bösen Finger "das ist vorbei am
Thema" winken, ich weiss es).

2. Kannst Du gar keine Haftung übernehmen, weil Du keinerlei Einfluss
auf die Produktion dieser Schaltung hast. Wenn einer der Nachbauer Mist
aufbaut, kannst Du nichts dafür. Das geht bis hin zur Leitungsführung
der Antenne und was weiss ich.

3. Bleibt noch das Restrisiko, dass bei einem Schadensfall irgend
jemand auf die Idee kommt, Dir einen Konstruktionsfehler im Schaltplan
/ Layout nachzuweisen. Das ist der schwierigste Teil der ganzen
Geschichte, denn wenn man mal seiner Paranoia freien Lauf lässt, steht
jeder Entwicklungsingenieur mit einem Bein im Knast.
Jetzt kommen wir zurück zur EMV (und auf das CE aus (1)): Die
EMV-Prüfung dient eigentlich nur zur Absicherung. Falls es wirklich zu
einem Schadensfall kommt (Ein Fluggerät stürzt durch die Störungen
Deiner Schaltung ab) könntest Du mit einer EMV-Prüfung nachweisen, dass
Dein Layout, sofern es richtig aufgebaut wird, bestimmte Normen erfüllt
bzw. eine Fernsteuerung nicht stört. Welche Normen das sind - das wird
Dir noch nicht einmal das Prüflabor sagen können, ich hatte mal so
einen Fall in der Firma, da haben wir 6 Monate herumgewurschtelt, bis
wir eine Lösung hatten, weil es für unsere Geräte keine festgelegte
Norm gab. In einem solchen Fall pickt man sich etwas heraus, in Deinem
Fall würde ich z.B. die Frequenzen um 35Mhz messen lassen, inkl. der
Oberwellen. Welche Abstrahlungen noch zulässig wären, das ist dann
wieder eine andere Frage. Unsere Anfragen bei verschiedenen
Institutionen erbrachten Ergebnisse von "braucht keine EMV-Messung"
bis hin zu "komplett in µ-Metall einwickeln". Das gleiche Problem
würdest Du auch haben. Eine solche EMV-Prüfung kommt - je nach Aufwand
- auf sehr grob geschätzt 1000 Euro. Wenn Dir Deine Sicherheit so
wichtig ist, dann mach das. ABER: Das ist dann auch wieder keine
Garantie, dass Dir jemand Haus und Hof verkauft, sondern Du kannst im
Fall der Fälle nur nachweisen, dass Du alles versucht hast, um
Störungen auszuschließen.

Und jetzt kommt der Witz an der ganzen Sache: Wenns dumm kommt, baut
einer der Nachbauer andere Kondensatoren rein, und Du kannst die ganze
EMV-Prüfung schon wieder vergessen. Das Gleiche gilt, wenn andere
Kabellängen an der Platine angeschlossen werden, andere Kabelführung
etc.etc.etc.
Und da wären wir wieder bei der 2. Antwort.

Zu den vielen Händlern / Herstellern, die kein CE-Zeichen / EMV-Prüfung
anbieten: Es gibt da noch eine kleine Einschränkung, die auch in der
Industrie kaum bekannt ist: Ein CE-Zeichen nach EMV muss nur dann
geklebt werden, wenn das Gerät allein betriebsfähig vekauft wird (Also
zum Beispiel ein Bügeleisen). Eine elektronische Schaltung muss ja erst
noch irgendwo eingebaut und angeschlossen werden, und da muss
strenggenommen der Hersteller der Gesamtanlage die EMV-Konformität
nachweisen, weil jeder Meter mehr oder weniger im Kabelstrang die
EMV-Konformität wieder in Frage stellen kann. In der Industrie wird
aber oftmals nach der Methode "ich kauf mir 100 Komponenten mit
CE-Zeichen, dann ist meine Anlage CE-Konform" vorgegangen. Stimmt
nicht.

Du siehst, das ist ein sehr heikles und vor allem schwammiges Thema.
Die meisten großen Hersteller machen die CE-Prüfung und pappen das CE
drauf, kleine Hersteller scheuen meistens die Kosten und pappen es ohne
Prüfung drauf oder ignorieren Anfragen danach und verzichten auf Kunden,
die es haben wollen. Denn auch hier gilt: Wo kein Kläger, da kein
Richter.

Fazit: Meines Erachtens gibt es für Deinen Fall keine
"Rundum-Sorglos" Lösung. Entweder Du gehst das Risiko ein und
veröffentlichst die Schaltung, oder Du gehst auf Nummer sicher und
machst es nicht.

Bevor ichs vergesse: Ich nehme nicht für mich in Anspruch, kompetent
und fehlerfrei zu sein. Und alle Antworten, die ich oben gegeben habe,
wurden bereits gepostet. Also lies Dir bitte alles nochmal durch, bevor
Du nochmal rummeckerst.

Autor: Winfried (Gast)
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Soweit mir bekannt, haftet man bei allen Geschenken, die man macht, nur,
wenn man grob fahrlässig handelt. (Steht im BGB) Das gilt auch für
verschenkte Software und Schaltpläne.

Sicherlich ist es gut, wenn man zusätzlich in seine Unterlagen
reinschreibt, dass jeder selbst das Risiko trägt, so etwas nachzubauen
und in Betrieb zu nehmen.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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@Thomas,
wie Du meinem ersten Post zur Eröffnung des Threads entnehmen kannst,
habe ich um Links bzw. Angaben zu Norm gebeten um die Dinge an
qualifizierter Stelle nachlesen zu können. Ich suche qualifizierte
Quellenangaben wo ich weiter lesen kann ohne mich mit völlig
überflüssigen Spekulationen und Mutmaßungen zu belasten. Wer das nicht
beisteuern kann, schreibt besser gar nichts. Das soll hier keine
Plattform zum Auslaben von Profilneurosen sein.

Folge dem Link den ich gepostet habe. Der führt der zu solchen
Vorschriften, die auf jede elektronische Schaltung, also auch im
Modellbau, anzuwenden sind. Von daher hat das nichts mit PCI Karten zu
tun. Das traurige ist, daß bis auf Matthias kein Beitrag da war, der
der ursprünglichen Aufforderung gefolgt ist. Ziemlich schwach für ein
Forum das auf die Entwicklung von Microcontrollerschaltungen
spezialisiert ist. Das zeigt eigentlich nur, wie wenig Leute wirklich
lesen was gefragt ist, wie wenig davon echte Sachkenntnis besitzen aber
wie viele sich trotzdem unbedingt, und das auch mehrfach, äußern wollen
nur um sich zu profilieren.

Wenn ich durch die Einhaltung von Normen und Vorschriften dafür sorgen
kann, daß jemand der die Schaltung nachbaut später keinen Ärger
bekommt, dann ist das nicht "paranoid" sondern eine Frage der
Sorgfalt.

Autor: Thomas K. (thkais)
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Willst Du es nicht verstehen, oder kannst Du es nicht?
Eine Haftung kannst Du nicht ausschliessen, nur indem Du irgendwelche
Normen beachtest. Vor dem CE-Zeichen war jeder für seinen Mist, den er
baute, haftbar. Jetzt ist man es immer noch.
Lass eine Normrecherche vom TÜV machen. Da bekommst Du Deine kompetente
Antwort, kostet einige 1000 Euro.

Autor: Thomas K. (thkais)
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Ach so: Ich äußere mich nicht nur, um mich zu profilieren. Ich habe da
eher einen "Helfer-Komplex". Mann, bin ich blöd.
Das endet ab sofort, vielen Dank für die psychologische Analyse.

Autor: Wolly (Gast)
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Hallo Leute,

nach dem Durchlesen Eurer Beiträge möchte ich nur kurz erwähnen, dass
Thomas Recht hat. Er scheint der Einzige zu sein, der in Der
Vergangenheit dem EU-Recht entsprochen hat. Auch als Privatperson und
Entwickler sollten gewisse Richtlinien eingehalten werden, ansonsten
führt das nur zur "Verseuchung" der Umwelt und das wollen wir doch
alle nicht.
Bei einer Entwicklung ist die Störausstrahlung und die Störeinstrahlung
zu beachten. Die oben genanten Links weisen in die richtige Richtung um
an die notwendigen Informationen zu kommen. Das es aber eine lange
Liste von Normen gibt, müsste es der Zufall mit sich bringen wenn einer
in diesem Forum Dir auf Anhieb die richtige Norm nennt. Auch das gehört
zu einer Entwicklung, sich nicht nur um die Schaltung, sondern auch um
die Normen zu kümmern. Von daher ist Deine NAchfrage absolut
berechtigt. Aber die Recherche scheint Dir keiner abzunehmen.
Insofern war der gesamte Beitrag doch recht informativ für alle.

Ein letzter Tip: Als Privatperson haftet man komplett, insofern sollte
man sich soweit wie möglich absichern.

mfg
wolly

Autor: bob (Gast)
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Wie sieht es denn aus, wenn ich nem kunden eine einfache schaltung mit
12/5V spannungsversorgung, controller (avr) und ein bisschen peripherie
(transistoren, infrarotsignal etc) verkaufe, die aber, je nach kunde
anders ist? ich kann doch nicht für jede schaltung eine emv messung
machen, die ungefähr das 10fache der einzelkosten der schaltung
sprengt?

muss ich da eine platine machen, die alles kann, und dann je nach fall
weglassen? Muss die emv messung auch evtl geänderte software
berücksichtigen?

Autor: Wolly (Gast)
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Zuerst einmal hat Dein Kunde die Verantwortung über die Gesamtschaltung.
Wenn er diese auf den Markt bringt muss er eine CE Konformitätserklärung
beilegen und zwar für die Gesamtschaltung. Wenn er bei den Prüfungen
durchfällt, wird er sich die einzelnen Baugruppen ansehen. Wenn Deine
Schaltung ok ist, wird es für Dich keine Probleme geben. Wenn Deine
Schaltung jedoch diejenige ist, die die Störungen verursacht, musst Du
wahrscheinlich auf Deine Kosten nachentwickeln.
Ich glaube an dieser Stelle wissen einige Entwickler nicht genau, was
heute gültiges Recht ist. Es ist vieles einfacher geworden, in Bezug
auf das "Inverkehrbringen" von Systemen, dafür ist aber die
Eigenverantwortung gestiegen. Das geht immer solange gut, bis etwas
passiert und z.B. die Produkthaftpflichtversicherung greifen muss. Das
kann soweit gehen, dass der Schaden bis auf den externen Entwickler
durchgereicht wird, wenn er nachweislich nicht nach dem Stand der
Technik und der Gesetzeslage entwickelt hat.
Deshalb gibt es heute auch die Möglichkeit als Entwickler dafür eine
Produkthaftplichtversicherung abzuschliessen, um in solchen Fällen
nicht privat  zu haften. Allerdings ist eine sorgfältige Entwicklung
Voraussetzung dafür

Autor: Winfried (Gast)
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>tun. Das traurige ist, daß bis auf Matthias kein Beitrag da war, der
>der ursprünglichen Aufforderung gefolgt ist. Ziemlich schwach für ein
>Forum das auf die Entwicklung von Microcontrollerschaltungen
>spezialisiert ist. Das zeigt eigentlich nur, wie wenig Leute wirklich
>lesen was gefragt ist, wie wenig davon echte Sachkenntnis besitzen
aber
>wie viele sich trotzdem unbedingt, und das auch mehrfach, äußern
wollen
>nur um sich zu profilieren.

Wenn du bezahlst, bekommst vielleicht genau das, was du haben willst.
Das ist hier aber ein freies Forum und jeder kann das dazu beitragen,
wodurch er gerade durch deine Frage inspiriert wird.

Ich habe hier vor allem viel durch das gelernt, was du als Gelaber und
Profilneurose abqualifizierst. Normen kann ich nachlesen, dazu brauche
ich kein Forum. Plaudern aus dem Nähkästchen, dass ist für mich oft das
Wertvolle und das findet man nur selten in Büchern. Wer wirklich mal ein
Projekt umgesetzt hat, kann viel darüber berichten, was so alles schief
gehen kann und wo man drauf achten sollte.

Ansonsten zerstörst du viel durch deine sture Anspruchshaltung.
Bedenke, hier sitzen Menschen, die Spaß an der Sache haben und keine
Automaten, wo du ein Knopf drückst und dann kommt genau die Antwort,
die du brauchst.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
Datum:

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@Wolly, hast Du Dich nicht mit Dem Namen vertan ? Immerhin meinte
Thomas, ich wär paranoid, weil ich hier nach den einzuhaltenden Normen
frage. Statt die zu benennen, schreibt er lieber Romane.

@Winfried, ich will Euch nicht den Spaß verderben, aber wo hat zum
Beispiel mal jemand folgende Informationen beigetragen, die
interessierten Lesern wirklich weiter helfen können:

EG-Richtlinie 89/336/EWG (Anhaltspunkt für weitere Recherchen)
http://www.ce-zeichen.de/
http://www.ptb.de/de/org/q/q3/q31/data/memv.pdf
http://www.emv.de/
http://www.imp-deutschland.de/emvg/emvg0.htm
http://www.vde.com/vde/
http://www2.din.de/

Nach diesen Dingen habe ich gefragt, die Antworten woanders erhalten.
Wie gesagt, solche Informationen helfen wirklich weiter, die Romane
einiger Schreiberlinge leider nicht, da die wirklich ausschlaggebenden
Informationen schlicht nicht vorhanden sind.

Autor: Thomas K. (thkais)
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Sorry, falls ich mit dem Ausdruck "Paranoia" Dein Selbstbewusstsein zu
sehr angekratzt habe.
Jetzt hast Du viel Lesestoff. Das alles wegen eines Hobbyprojektes?
Es wird Dir sehr schwer fallen, alle Normen einzuhalten, wenn Du nicht
ein Messlabor zur Verfügung hast. Mal die Antenne einschieben und
nachschauen, ob ein Servo zuckt, das kanns echt nicht sein.
Und selbst wenn Du in der Lage wärest, die Normen tatsächlich
umzusetzen (vor allem die Abschnitte mit "allgemein anerkannten Regeln
der Technik", Anleitungen für normgerechtes Leiterplattendesign wirst
Du leider nicht finden), kannst Du in einem Schadensfall nicht den Hals
aus der Schlinge ziehen. Als Laie ist eine wasserdichte Absicherung
gegen Haftung geradezu unmöglich. Das war im Prinzip das, was ich mit
meinem Posting ausdrücken wollte.
(Jetzt habe ich mich aber mal echt kurzgefasst).
Trotzdem wünsche ich Dir viel Erfolg bei der Umsetzung der Richtlinien
;)
Lass mal Dein Fazit verlauten, dann können wir weiter so angeregt
diskutieren.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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Erstes Fazit:

EMVG §6, Abs 1:
(1) Während der Entwicklung, Erprobung und Installation von Geräten
sind vom Hersteller Vorkehrungen zu treffen, um elektromagnetische
Störungen Dritter zu vermeiden, auch soweit die Störungen in
Zusammenhang mit der Abstrahlung oder Aussendung von Nutzfrequenzen
stehen.

Das heisst, geschirmte Kabel, ggfs. schirmendes Gehäuse verwenden und
jeden Eigenbau als "in Erprobung" deklarieren.

EMVG §3 definiert die Schutzanforderungen. Die in Abs 2 Punkt 2 und Abs
3 beschriebenen Varianten sind uninteressant, da entweder eine Erklärung
oder sogar Prüfung benötigt wird. Spannend für uns ist EMVG §3, Abs 2
Punkt 1:

1. mit den auf das jeweilige Gerät anwendbaren harmonisierten
europäischen Normen, deren Fundstellen im Amtsblatt der Europäischen
Gemeinschaften veröffentlicht wurden; diese Normen werden in DIN VDE
Normen umgesetzt und ihre Fundstellen im Amtsblatt der
Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post veröffentlicht;

Das heisst, als nächtes mal die DIN VDE Normen durchforsten und
schauen, welche auf so eine Schaltung zutreffen könnte.

Zwischenstand:
Kennt man die Vorschriften kann einem nicht fehlende Sachkenntnis
vorgeworfen werden, die ja öfters im EMVG angesprochen wird. Hält man
die DIN VDE Normen ein, wird gemäß §3 Abs 2 die EMV Verträglichkeit
vermutet, d.h., man kann ein Gerät auch ohne Prüfung betreiben und die
EMV Verträglichkeit vermuten. Das widerrum macht es einer Versicherung
schwer sich zu drücken.

Interessant ist übrigens auch §12 in Bezug auf unseren Unbekannten, der
vorschlägt einfach so das CE Zeichen drauf zu pappen. Das kann bis zu
50.000 € Bußgeld einbringen und ist eine Ordnungswidrigkeit.
Umgekehrt kann der Kamerad der Geräte ohne CE Kennzeichnung vertreibt
mit einem Bußgeld bis zu 5.000 € belegt werden, denn er übt seinen
Handel in einem europäischen Mitgliedsstaat aus und unterliegt der
Kennzeichnungspflicht.
Das zeigt mal wieder, daß es durchaus Sinn macht sich mal mit solchen
Vorschriften auseinander zu setzen BEVOR man postet und nicht einfach
nur irgendwas daher zu tippen.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
Datum:

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ach ja .. eine Vorschrift hatte ich noch vergessen, wo ich mir sicher
bin, daß die kaum jemand beachten wird. Wenn Ihr z.B. einen Atmel
ATTiny2313-20PI einsetzt verstoßt Ihr gegen europäische
Umweltvorschriften, der ATTiny2313-20PU dagegen ist ok da bleifrei.

Autor: thkais (Gast)
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§6 aus dem EMVG:

"(9) Apparate, Systeme und Bauteile im Sinne des Absatzes 3, die
ausschließlich als Zulieferteile oder
Ersatzteile zur Weiterverarbeitung durch auf dem Gebiet der
elektromagnetischen Verträglichkeit fach-kundige
Betriebe oder Personen hergestellt und bestimmt sind, müssen nicht die
Schutzanforderungen
sowie die Anforderungen des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und 5 erfüllen. Das
betriebsfertige Gerät, das Appa-rate,
Systeme oder Bauteile nach Satz 1 enthält, muß den Bestimmungen dieses
Gesetzes genügen."

Ich würde Bastelschaltungen schon als "Zulieferteil" bezeichnen, weil
sie ja erst zu einem betriebsfertigen Gerät kombiniert werden. Bei
"fachkundigen Personen" wäre ich schon etwas vorsichtiger. Aber da Du
das Ganze nicht verkaufst, wie willst Du feststellen, ob der Nachbauer
fachkundig ist?
Blinkerschaltung = Zulieferteil, Flugzeug = betriebsfertiges Gerät.
Also ist der Erbauer des Flugzeugs derjenige, der die EMV prüfen muss.
Oder interpretierst Du das anders, wenn ja: Warum?

Ausserdem ist eine Konformitätsvermutung überhaupt nichts wert. Eine
Versicherung will Beweise sehen, so sehe ich das.

Bei einer Sache muss ich zugeben, dass ich total falsch lag: Laut EMVG
fällt auch der Entwurf unter die Bestimmungen, das war mir noch
garnicht aufgefallen, weil ich das EMVG nur unter der Voraussetzung
Konstrukteur == Hersteller bearbeitet hatte. Auch wieder etwas
dazugelernt. Dennoch obliegt die CE-Kennzeichnung (sofern notwendig)
dem Hersteller.

Das Thema "bleifrei" ist durchaus ein Thema hier im Forum. Suche mal
nach diesem Begriff. Aber da habe ich Dich jetzt an der Angel: Dieses
Gesetz tritt erst Ende 2005 in Kraft, mit einer Übergangszeit bis
06/2006. Also darf ich den ATTiny2313-20PI einsetzen, ohne gegen
irgendein Recht zu verstossen. Kaum jemand beachten? Da wirst Du
richtig liegen. Als Privatperson kannst Du weiter verbleites
(=preiswertes) Lötzinn verwenden und auch "bleibelastete" Bauteile.
Über Sinn und Unsinn der bleifrei-Produktion kann man sich in den
entsprechenden Threads informieren. Wie war das mit dem Lesen der
Vorschriften VOR dem Posten? Also hör jetzt bitte auf mit den spitzen
Bemerkungen, ich habe versucht, einen anderen Ton anzuschlagen, der
eine vernünftige Diskussion ermöglichen sollte.

Wenn Du eine Quelle findest, in der VDE-Vorschriften kostenlos zu
bekommen sind, dann wäre ich daran äußerst interessiert. Bislang habe
ich nur eine Bezugsmöglichkeit, nämlich über den vde-verlag.

Zu den Strafen sage ich nur eins: Solange niemand jemand anders
anschwärzt, passiert garnichts. Und was sind 50000 Euro für einen
Konzern? Eine Rückrufaktion wäre schmerzlicher.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
Datum:

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Was eine Schaltung ist, wird am Anfang des EMVG definiert. Aus Sicht der
Elektronik würde ich das als ein Netzwerk aus Geräten bezeichnen.

Die Sache mit dem Bleigehalt habe ich noch nicht nachgeschlagen. Zum
einen steht's im Datenblatt, zum anderen macht es Sinn auf Umweltgifte
zu verzichten wenn es Alternativen gibt.

Bezüglich der Konformitätsvermutung: Natürlich ist die etwas wert, sehr
viel sogar! Erstmal stehen Versicherungen nicht über dem Gesetz, auch
wenn sie das manchmal glauben. Gerade bei sehr einfachen Schaltungen
wie so einer LED Steuerung ermöglicht die Konformitätsvermutung
argumentativ eine ganze Menge:
Jede Komponente der Schaltung folgt den Herstellerempfehlungen. Die
empfohlenen elektrischen Grenzwerte und Toleranzen wurden gemäß
Datenblatt eingehalten (leicht nachweisbar). Die eingesetzen
Schaltungsteile sind in der Industrie zigtausendfach in EMV geprüften
Systemen im Einsatz. Aufgrund der Konformitätsvermutung muss ein
Hersteller nicht jedes Gerät prüfen, sondern nimmt bei einer
Serienfertigung die Konformität an. Als Entwickler/Nachbauer eines
Prototypen darf ich also bei Aufbau eines kleinen Teils einer komplexen
Schaltung die bereits anderweitig geprüft wurde ebenfalls die
Konformität vermuten. Ergreife ich darüber hinaus gehende Maßnahmen zur
Vermeidung von EMV Störungen, bin ich meiner Sorgfaltspflicht
nachgekommen. Diese Maßnahmen können geschirmte oder verdrillte Kabel
mit ordentlicher Befestigung im Modell sein.
Für die Versicherung gibt es dann immer noch die Unterscheidung
zwischen vorsätzlich, fahrlässig und grob fahrlässig, was für die
Zahlung im Fall eines Schadens wichtig werden kann.

Aus der Zahlungsverpflichtung bei einem Absturz kommt die in der Regel
nur bei Nachweis von grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz raus.
Dazu mal folgendes Zitat:
" Grob fahrlässig schließlich handelt derjenige, der "die im Verkehr
erforderliche Sorgfalt gröblich, im hohen Grade außer Acht läßt, wer
nicht beachtet, was unter den gegebenen Umständen jedem einleuchten
müßte (ständige Rechtsprechung seit RG, Bd. 141, . 131). Grob
fahrlässig sind "schlechthin unentschuldbare Pflichtverletzungen, die
das gewöhnliche Maß erheblich übersteigen" (BAG, VersR 68, S. 738).
Grob fahrlässig ist derjenige, der "unbekümmert und leichtfertig
handelt" (BGH VersR 66, S. 745) bzw. "die Sorgfalt außer Acht läßt,
die sich aus den nie ganz vermeidbaren Fahrlässigkeitshandlungen des
täglichen Lebens als auffallende Sorglosigkeit heraushebt" (BGH VersR
89, S. 830). Grob fahrlässig handelt schließlich derjenige, der
"einfachste Überlegungen nicht anstellt und keine Maßnahmen ergreift,
die jedermann einleuchten müssen" (BGH VersR 94, S. 314)."

Der Nachweis einer gewissen Sorgfalt spielt also eine Rolle. Den kann
ich aber erbringen, wenn ich zum einen die Vorschriften kenne, mich auf
die Konformitätsvermutung aufgrund der Einfachheit der Schaltung berufe
und zusätzlich den Eigenbau als Prototyp in der Erprobung deklariere.
Dazu kommt dann noch, daß die Schaltung ja nicht unmittelbar zur
Steuerung dient und ggfs. der Hersteller eines Empfängers ebenfalls bei
der EMV geschlampt haben kann, denn er erklärt mit dem CE Zeichen
ausdrücklich, daß sein Gerät geprüft ist.

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

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@Ralf Horstmann:

Du bist trollig...

> Der Nachweis einer gewissen Sorgfalt spielt also eine Rolle. Den
> kann ich aber erbringen, wenn ich zum einen die Vorschriften kenne,
> mich auf die Konformitätsvermutung aufgrund der Einfachheit der
> Schaltung berufe und zusätzlich den Eigenbau als Prototyp in der
> Erprobung deklariere.

Vor allem die Idee, dass Du durch "deklarieren als Prototyp" und
"berufen auf Einfachheit" Dich vor Konsequenzen schützen kannst und
nur die Vorschriften "kennen" musst...

Autor: thkais (Gast)
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Wenn die Versicherung das mit der groben Fahrlässigkeit auch so sieht,
ist ja alles im grünen Bereich. Wie grün, wird man sehen, wenns soweit
ist...

Nur mit der Konformitäts-Vermutung sehe ich ein Problem:
In der Serienfertigung kann man durchaus von einer Konformität der
Produkte ausgehen - sofern der baugleiche Prototyp die entsprechende
Messung bestanden hat.
Beim Platinenlayout und der Verdrahtung liegt der Hund begraben. Es
gibt gewisse (sehr schwammig definierte) Grundsätze, wie ein
EMV-gerechtes Leiterplattendesign aussieht. Aber selbst ein erfahrener
Entwickler kann bei Befolgung dieser Designregeln hinterher nicht
garantieren, dass die Platine bei einer EMV-Messung nicht durchfällt.
Insofern begibt man sich auf dünnes Eis, wenn man alles nur theoretisch
betrachtet. Das ist, was ich weiter oben schon schrieb: Man kann nicht
einfach CE-konforme Bauelemente zusammenstecken und dann behaupten, das
Gesamtprodukt sei auch konform. Das ist eine sehr wackelige
Angelegenheit.
Abgeschirmte Leitungen sind auch eine Sache für sich. Wenn die
Abschirmung an einer durch ein schlechtes Leiterplattendesign
"versauten" Masse liegt (und das geht bei einer µC-Schaltung sehr
schnell), hast Du eine wunderbare Antenne. Bei verdrillten Leitungen
gibt es auch einiges zu beachten, um nicht mehr Schaden als Nutzen
herauszubekommen.
Wenn Du zu Hause in Deinem Hobbykeller eine Schaltung zusammenbaust,
interessiert das sowieso keinen Menschen, solange Du nicht einen
heftigen Breitbandsender fabrizierst.

Autor: bob (Gast)
Datum:

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Habe vorhin mal mit einigen firmen telefoniert, wegen CE und E1 norm.
Das ist ja wohl der hammer. Was da dem kleinen unternehmer vom staat
für steine in den weg gelegt werden... Am besten finde ich, dass man im
grunde ein iso9000 zertifikat haben muss, was man sogut wie gar nicht
kriegen kann. also muss man wieder irgendwo fertigen lassen, wo es ne
schweine asche kostet, wenn die so ein zertifikat besitzen. Wer kauft
denn bitteschön geräte die so 75-80 euro kosten könnten, aber man bei
den stückzahlen 300 euro abnehmen muss, damit es sich mit den ganzen
prüfungen bezahlt macht!?

Autor: Judith (Gast)
Datum:

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Hallo Ihr Lieben,

vom Modellbau habe ich gar keine Ahnung, aber von der
Versicherungssache!

Ich bin Kauffrau für Versicherungen und kann euch mitteilen, dass man
sehr wohl schriftlich erfahren kann, in wie weit Versicherungsschutz
besteht, weiter ist es laut VVG geregelt, dass alles wonach nicht
ausdrücklich gefragt wird(von der Seite der Gesellschaft) nicht
relevant für den V-Schutz ist. Am einfachsten ist es, die Bauanleitung
einfach zur Ihrer Versicherung zu senden und zu fragen bitten, ob ein
Einbau dieser Schaltung für den Versicherungsschutz relevant ist! Dann
die schriftliche Stellungnahme der Gesellschaft abwarten und schon ist
man auf der sicheren Seite!

Vielleicht konnte ich helfen....

Lieben Gruß
J.

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

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Ich glaube nicht, dass eine Versicherung sich die Mühe macht, eine
Hobby-Bastelschaltung daraufhin zu überprüfen, ob sie irgendwelchem
Versicherungsschutz entspricht. Wollten die das wirklich fachkundig
prüfen, müssten die tausende von Euros investieren, das geht aber in
diesem Fall überhaupt nicht.

Nochmal zum Hobbybastler: Ein Hobbybastler kann doch beliebige
Schaltungen entwickeln und die Schaltpläne kostenlos verfügbar machen.
Die Schaltungen brauchen nicht der CE-Norm entsprechen, es kommt doch
lediglich darauf an, den Interessenten auf mögliche Gefahren aufmerksam
zu machen.

Wäre ja noch schöner, wenn ich für jeden Einfall, den ich so habe und
veröffentliche, tausende von Normen einhalten und erfüllen müsste. So
weit sind wir noch nicht in Deutschland. Dann dürfte ja niemand mehr
Elektronik-Basteln.

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

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@Winfried:

Genau so ist es. Zusätzlich kommt nach dazu, dass Du Dich mit keinerlei
rechtlichen Mittel davor schützen kannst, irgendwie im Falle des Falles
zur Verantwortung gezogen zu werden.

Autor: Mark Struberg (struberg)
Datum:

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ein paar Recht-Links aus meinem Juristen-Schatzkästchen

http://www.europa.eu.int    offiz EU Amtsblatt
http://www.curia.eu.int/de/ EUGH mit allen Entscheidungen > 89
http://bundesrecht.juris.de offiz dt Rechtsquelle
http://ris.bka.gv.at        offiz österr Rechtsquelle
http://www.admin.ch         offiz schweizer Rechtsquelle
http://www.juridicum.at     News aus Recht und Technik
http://www.jurawiki.de      gutes Rechtswiki

Oben wurde EG-Recht (EU-Recht ist übergeordnet und eigentlich was
anderes) angesprochen. Dazu sollte man präzisieren, daß es hier 2 Arten
von EG Sekundärrecht gibt:
1.) EG-Richtlinien: Wird eine EG-RL in Brüssel beschlossen, so ist
diese noch nicht rechtskräftig! Vielmehr ist dies nur eine Aufforderung
an die einzelnen Mitgliedsstaaten die RL in nationales Recht umzusetzen.
Die einzelnen nationalen Regierungen müssen also innerhalb einer
gewissen Zeit einzelne lokale Gesetze erlassen, die geeignet sind das
durch die EG-RL bestimmte Ziel zu erreichen.

und

2.) direkt anwendbares Recht, sogenannte EG-Verordnungen sind
supranationales Recht und unmittelbar in den Mitgliedsstaten
anwendbar. Dabei gehen sie in der Anwendung den nationalen Gesetzen vor
(die allerdings formell in Geltung bleiben).

ergo:
a.) zuerst gucken ob es eine EG-Regelung dafür gibt
b.) ist es eine EG-VO, dann gilt genau diese
c.) ansonst nach nationalen Regelungen suchen.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
Datum:

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Ah, so langsam kommt ja mal richtig Information zusammen. Bezüglich der
EMV ist es eine EG Richtlinie soweit ich das bisher gelesen habe, die
mündet in das EMVG, welches sich wiederum auf die VDE DIN Vorschriften
stützt und darauf verweist, daß diese eingehalten werden sollen.

@Judith,
Ich werde das sicherlich versuchen über den Dachverband für
Modellflieger abzuklären. Immerhin haben die ja eine
Gruppenversicherung abgeschlossen und wesentlich mehr Gewicht bei so
einer für viele Modellbauer interessanten Frage.

@Winfried
Leider interessiert es schon, wenn ich im Hobbykeller eine Schaltung
baue, die in einem Flugmodell betreibe was ja potenziell gefährlich ist
und der VersicherungsPFLICHT (seit Juli sogar ohne Ausnahmen !)
unterliegt. Das ausschlaggebende Wort ist "Betrieb". Wenn Du das EMVG
liest wirst Du feststellen, daß auch da, wenn auch nur geringfügig,
zwischen basteln (oder nennen wir es Entwicklung), und Betrieb einer
Schaltung unterschieden wird. Nach dem was ich bisher lesen konnte,
sieht das so aus, daß jede Schaltung im BETRIEB dem EMVG genügen muß.

Seit Juli begehst Du übrigens schon eine Ordnungswidrigkeit, wenn Du
einen Kinderdrachen höher als 30m steigen lässt und keine
Haftpflichtversicherung für Fluggeräte nachweisen kannst. Durch die am
11. August veröffentliche Änderung des LFZG bist Du in der Regel auch
nicht mehr versichert, wenn Du Silvester Feuerwerk abschiesst. Soweit
man es aus Modellbauerkreisen vernehmen kann, schliessen die meisten
privaten Haftpflicht-Versicherungen versicherungspflichtige Fluggeräte
in Ihren Bedingungen aus. Seit August ist alles was höher als 30m
fliegt oder einen Antrieb hat aber versicherungspflichtig geworden. Das
ist immer unkritisch solange nix passiert. Wenn's dann soweit ist,
steht der Versicherte plötzlich da und muß den Schaden selbst
begleichen. (Schnittverletzungen durch Drachenschnüre, Brand durch
Feuerwerk, etc.)
Wenn man da schon einen reingedrückt bekommt, will ich schon wissen,
wie das mit elektronischen Schaltungen im Eigenbau aussieht und wo sich
da die Hintertürchen auftun.

Autor: Juergen S. (Gast)
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Hallo,

eigentlich offtopic aber, wie Sebastian weiter oben schon sagte:

> Und wie schon gesagt, kann man bei dem Bau eines Modells auch viele
> Fehler machen, die zu einem Absturz führen.

> Wenn der Selbstbau im Modellbau nicht erlaubt wären, würden sicher
> weit über 50% der Modelle ohne Versicherung in der Luft sein.


Es gibt neben der elektrischen Stoersicherheit noch viele andere
wichtige Dinge im R/C Modellflugbereich:

Z.B.
- den Zustand des Antriebmotors ( schaft er noch einen Flug ohne zu
blockieren)
- den Ladezustand der Akkus ( ich glaube es fallen mehr R/C Modelle
wegen Energieknappheit vom Himmer, als durch EM-Stoerungen)
- der Allgemeinzustand des Modells ansich. Schaft es noch einen Flug
mit dem leichten Riss am Leitwerk ? :o)
- Frequenzdoppelbelegung ist auch sehr beliebt

Habt Ihr schonmal eine FMEA fuer eure Modellflugzeuge gemacht?

Die Frage von Ralf bezieht sich eigentlich auf alle Bereiche in denen
Eigenbauten ( mechanisch wie elektrisch) eingesetzt werden und ist
damit nicht beantwortbar.

Was ist denn, wenn durch einen Test von Ralfs Schaltung im nicht
verbauten Zustand,
- der Schrittmacher Deines Modellbaukollegen kurz aussetzt?
- die Ampelschaltung von nebenan mal eben hagt?
- Dein Nachbar, der gerade einen Zimmerbrand per schnurlosem Telefon
melden moechte, keine Verbindung zu seiner Basisstation bekommt?
- und so weiter bis in die Unendlichkeit...

Das hat alles nichts mit dem Betrieb einer Schaltung im R/C Flugmodell
zu tun. Es gelten dann wohl andere/zusaetzliche Richtlinien, wie z.B.
fuer mobile Geraetschaften. Wenn die alle bis zur hinterletzten
beachtet werden muessen...

Solange ich nicht grob fahrlaessig handel, meine Schaltungen nach
bestem Wissen und Gewissen entwickel/aufbaue, immer schoen meine
Reichweitentests mache, eine Flugmodellhaftplicht abgeschlossen habe,
mache ich mir zivilrechtlich keine grossen Gedanken.

Um laenger zu leben, mach ich mir strafrechtlich auch keine groesseren
Sorgen. Man steht sowieso immer mit einem Bein im Knast, egal was man
macht oder nicht macht. Deshalb verschwende ich mein Denkvermoegen
hauptsaechlich fuer die angenehmen Seiten des Lebens (alles natuerlich
relativ).


Juergen

Autor: Dirk Milewski (avr-nix)
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abo

Autor: Wolli (Gast)
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Langsam nimmt der Dampfer Fahrt auf. Ich denke, jetzt wird vielen erst
einmal bewusst, auf was alles bei der Entwicklung zu achten ist und die
ersten Kommentare geben einem den Eindruck, jetzt verlässt alle etwas
der Mut und man wird nachdenklich bei der Entwicklung und seinen
Auswirkungen. Und das ist gut!! Es gibt nun einmal Regelwerke, an die
sich auch der Entwickler halten muss und wenn er nur in seiner Garage
sitzt.

Nun noch ein Tipp aus der Praxis. Alle diese Normen und das Einhalten
der Grenzwerte, dient zu allgemeinen Verträglich von elektronischen
Schaltungen unter einander und gibt einem die Möglichkeit, im
Schadensfall dem Richter und der Versicherung zu zeigen, dass man nicht
grob Fahrlässig gehandelt hat.
Das ist wichtig, denn das erspart u.U. Schadensersatzansprüche und an
dem Punkt hört halt der Spaß auf.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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Wolli hat's genau erfasst. Ich habe ja nie gesagt, daß ich wirklich
alle Richtlinien einhalten kann, aber ich sollte wissen, welche mich
betreffen. Klar gibt es im Modellflugzeug auch andere Störungsursachen
.. und wenn ich überlege, wie einige Empfänger auf das Einschalten
eines Reglers mit einem E-Motor reagieren, sind die alles andere, nur
eben nicht EMV konform.
Kann ich im Falle des Falles nachweisen, daß ich durch Sachkenntnis
meiner Sorgfaltspflicht nachgekommen bin, hilft mir genau die
Konformitätsvermutung weiter und es müssen alle möglichen anderen
Störungsursachen ausgeschlossen werden, bevor mir aus dem Eigenbau
einen Strick gedreht werden kann. Und wie schon geschrieben wurde ..
Störquellen gibt es im Modellflugzeug recht viele.

Autor: bob (Gast)
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das ganze wäre ja gar ned so schlimm. ich würde die geräte gerne testen
lassen. aber welcher entwickler hat schon 1500 euro für ne messung
übrig? die meisten labore wollen dann nochmal kohle sehen, wenn nochmal
gemessen werden soll.
wenn es gesetze zum einhalten gibt sollte man dem kleinen entwickler
die chance geben diese auch einfacher einzuhalten.

Autor: Wolly (Gast)
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Hallo Bob,

hier geht es nicht unbedingt um die ein zwei Stück, die der
Einzel-Entwickler aufbaut, hier geht es um das Prinzip. An dieses
Regelwerk müssen sich alle Anbieter halten, auch die Importeure. An
dieser Stelle klemmt es manchmal, s. Rückrufaktion Aldi mit den
Brandmeldern. Da hat man nur auf den Preis geachtet, alles andere war
egal und schon hatte man anständig draufgezahlt. Wenn es um eine Serie
spielen die Zertifizierungskosten nicht die große Rolle, die werden auf
den Stückpreis umgelegt. Das führt manchmal dazu, das Kleinserien eben
etwas mehr kosten. Bei eurer Preisgestaltung und den Angeboten solltet
ihr das zukünftig mit einbeziehen und eben auch nicht nur auf den
Herstellpreis achten! Der ist nicht alles.

Autor: bob (Gast)
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Hallo Wolly,

das kann ich ja nachvollziehen, aber in meinem Fall ist es nunmal so,
dass ich ein produkt anbiete das jeder kunde gern an die persönlichen
verhältnisse angepasst haben möchte. da kann ich nicht sage: erstmal
1500 euronen auf den tisch legen.

Gibt es die möglichkeit, es zu verkaufen, und es dem kunden zu
überlassen, das produkt zu zertifizieren/ Disclaimer etc?

Autor: Mark Struberg (struberg)
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Das schreit ja förmlich nach einem kleinen EMV-Tester Selbstbauprojekt
:)

Btw: kleiner rechtlicher Tip am Rande: Am besten alle derartigen
'Prüfungen' (wenn man sie wirklich macht) in einem gebundenen Buch
handschriftlich fortlaufend mit Datum versehen dokumentieren. Ansonst
hat man später das Problem des Nachweises.

Autor: bob (Gast)
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in der tat schreit es das! Ist doch in der tat nur ein kleiner großer
spektrum analyzer, der bis in den gigaherzbereich geht, oder? evtl
neuer thread?

Autor: Winfried (Gast)
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Es gibt schon etwas recht preiswertes von Aaronia. Allerdings sollte das
Gerät schon seit über einem Jahr fertig sein, steht schon seit
Ewigkeiten auf deren Homepage, geliefert kann aber m.W. immer noch
nicht.

Siehe unter http://www.aariona.de unter Spektrumanalyzer.

Deren Breitbandmessgeräte sind für einen groben Überblick auch
sinnvoll. Man sollte aber gerade für den Hochfrequenzbereich einen
Standort haben, der gut abgeschirmt ist. Heutzutage findet man kaum
noch Orte, wo mal keine Handystrahlung&Co in starkem Maße durch die
Lüfte wirbelt.

Wie man so ein Breitbandmessgerät für HF baut, dafür gibt es auch
Bauanleitungen im Netz. Basis ist fast immer der AD8302..AD8316. Den
AD8307 gibt es z.B. bei Reichelt. Eine Schaltung findet sich hier:

http://it.geocities.com/giulianoi0cg/digital_power...

Eine weitere Firma, die recht brauchbare Breitbandmessgeräte im
Low-Cost-Bereich baut, ist http://www.gigahertz-solutions.de.

Autor: thkais (Gast)
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@Ralf
"..und wenn ich überlege, wie einige Empfänger auf das Einschalten
eines Reglers mit einem E-Motor reagieren, sind die alles andere, nur
eben nicht EMV konform."

Das ist eben das Problem: Sowohl Empfänger als auch Regler und Motor
können durchaus EMV-konform sein - als Einzelteile. Die Konformität
wird in den Prüflabors unter bestimmten Bedingungen geprüft.
Und dann wird eine andere Kabellänge angeschlossen (oder das Kabel
ungünstig verlegt, oder,oder...) und schon hat man ganz andere
Störfelder, weil z.B. die Kabellänge plötzlich wunderbar auf eine
Frequenz passt.
Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit versuche, klar zu
machen: Es macht nur Sinn, das Endprodukt mit allen Komponenten
zusammen nach der EMV zu prüfen. Und das ist bei solchen Projekten
einfach unmöglich.
Andersrum kann ich von den Herstellern nicht verlangen, einen Empfänger
mit allen möglichen Kombinationen von Reglern, Motoren und
Leitungslängen zu prüfen.


So richtig klar ist mir noch nicht, worauf sich Deine
Konformitätsvermutung stützt. Ich sehe das nämlich nicht so, dass man
die automatisch hat, nur weil man Bauteile verwendet, die andere auch
in konforme Geräte einbauen. Gleiches Problem wie oben.

Ich habe mir den "grob-fahrlässig"-Passus aus Deinem Zitat der
Versicherung nochmal durch den Kopf gehen lassen. Das heisst doch im
Endeffekt, dass man als Privatperson fast einen Freibrief hat, weil man
die Sachkenntnis eines "gelernten" Entwicklers garnicht voraussetzen
(erwarten?) kann.
Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied zu der Situation, die
Firmen vorfinden, die haben ein solches Schlupfloch nicht, und unter
diesem Aspekt habe ich bislang das EMVG gesehen. Im Falle des Falles
haftet man immmer (als Firma). Das ist dann gefährlich, wenn man eine
Schaltung nach dem "aktuellen technischen Stand" entwickelt hat und
sich aus irgendwelchen Gründen (z.B. durch Schadensfälle) dieser
modernisiert wird.
Insofern ist die Situation für den Privatmann wesentlich einfacher.

Ein eigenes EMV-Prüflabor, um EMV-Messungen zu ersetzen, halte ich
nicht für sinnvoll. Schließlich muss ja auch nachgewiesen werden, dass
die darin enthaltenen Geräte auch richtig messen, hierzu müssen die
Geräte regelmässig kalibriert werden. Für den Privatgebrauch mögen
Schätzeisen genügen, um zu sehen, ob die Schaltung nicht übermässig
stört.

Autor: Wolly (Gast)
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Vorsicht!!
Im EMVG steht " das in Verkehrbringen von Systemen..." und das machst
Du auch als Privatperson. Nur das Du als Privatperson mit Deinem guten
Namen und allem was dahinte steht im Schadensfall haftest!!!!

Eine Herstellererklärung, basierend auf eigenen Messwerten, dürfen nur
Unternehmen oder auch Privatpersonen, die nach ISO 9001 zertifiziert
sind.

@Bob
Du kannst natürlich die Schaltung Deinem Kunden verkaufen und er
kümmert sich um die gesamte CE Prüfung, was letztendlich auch seine
Pflicht ist, als der In den Verkehr Bringer. Nur solltest Du
sicherstellen, dass Deine Schaltung nicht der Verursacher ist, wenn die
CE Prüfung versemmelt wird.

Autor: Winfried (Gast)
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Wichtig wäre mir, klar zu unterscheiden:

- meine Haftungsfragen, wenn ich mein Flugzeug mit einer Schaltung
bestücke, die evtl. dieses Flugzeug zum Absturz bringt und ich damit
Schaden anrichte.

- Die Veröffentlichung einer Bastelschaltung zum freien Nachbau, in der
ich klar mache, dass jeder selbst die Verantwortung für das Betreiben
hat.

Um letzteres ging es ja glaube ich im Ursprungsposting und da sehe ich
keine Probleme. Grob fahrlässig wäre für mich, wenn jemand sich einen
Scherz draus macht, eine Schaltung zu veröffentlichen, die gefährliche
Hochspannung produziert und dann dazu schreibt: "Halten Sie hier dann
ihre Finger dran und sie werden ein angenehm entspanntes Gefühl
spüren."

Eine interessante Frage ist noch: Was muss auch ein Hobbybastler
wissen, um nicht grob fahrlässig zu handeln? Es reicht sicherlich nicht
aus, immer zu sagen, davon wusste ich ja nichts. Andersherum wird von
einem Hobbybastler bestimmt auch nicht erwartet, alle EMVU-Richtlinien
auswendig zu kennen. Und auch nicht, dass er all das Wissen hat, was
ein Ingenieur der Elektrotechnik hat.

Umgedreht gilt natürlich auch: Du bist für all das verantwortlich,
wovon du weißt. Wenn man also eine Elektronikerlehre hinter sich hat,
kann man sich nicht mehr rausreden, man hätte von dies oder jenem nicht
gewusst. Dann wird einem bestimmt unterstellt werden, dass man davon
hätte Kenntnis haben müssen.

Autor: buz11 (Gast)
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In der Praksis wird es richtig übel ...

Beispiel : Modellfugzeug .
Kein eigener Entwurf , weder Modell , noch Fernsteuerung .
Alles beste Qualität , ( naja , vom großen C ) .
Funktionierte lange Zeit sehr gut und zuverlässig .
Nur das Stecksystem Servo-Empfänger war nicht soo doll ,
sehr schwärgängig .
Nach 2-3 Jahren der Ausfall wegen dem Stecksystem .
Kein Personenschaden beim Absturz ,
obwohl haufen Leute in der " Landezone " .

Wie wird sowas bewertet ?
Wer ist verantwortlich ?

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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@wolly
"In Verkehr bringen" heisst doch verkaufen .. der andere Passus ist
"in Betrieb nehmen" . Und "in Betrieb nehmen" wird durch den
Erprobungsbetrieb, der ja explizit im EMVG erwähnt ist, dadurch
abgeschwächt, daß von "Maßnahmen" die Rede ist. Welche Maßnahmen das
konkret sein müssen wird aber nicht näher ausgeführt. Ich muß also
sinnhaft darlegen, daß ich Maßnahmen zur Störungsvermeidung ergriffen
habe, das ist aber einfach. Es steht ja nicht einmal drin, daß die auch
erfolgreich sein müssen (deshalb macht man ja die Erprobung !) !
Im übrigen ist auch nicht festgelegt, wie lange eine Erprobung dauert !
Wenn ich als Entwickler Spaß dran habe, kann ich auch 2 Jahre erproben.
Bei einem nicht kommerziell vertriebenen Einzelstück oder Kleinserie
liegt es ja auch nahe, von Erprobung zu sprechen.

Die Sache mit dem "sachkundig" ist auch nicht einfach. Eine formale
Ausbildung garantiert keine Sachkunde (guckt Euch an was heute von den
Schulen abgeht) , eine fehlende formale Ausbildung heisst nicht, daß
meine keine Sachkunde hat (hab vor einigen Jahren für eine Firma das
Platinenlayout und den Prototypen einer Dialyse Maschine gebaut und
noch ca. 20 Schaltungsfehler korrigiert. Der hat anstandslos die
folgende TÜV Prüfung für medizintechnische Geräte bestanden .. und ich
war zu der Zeit Maschinenbau Student und Elektronik nur Hobby).

@buzll
Dein Beispiel ist für den Fall nicht relevant, weil zum einen kein
Eigenbau drin ist, zum zweiten alle Geräte CE konform waren und der von
Dir beschriebene Ausfall ein ganz normaler Unfall aufgrund von nicht
vorhersehbarem Verschleiß war. Dafür bist Du ja versichert.

Die Frage ist ja eher die: Muß beim Einsatz von Eigenbauten pauschal
von einer verminderten Betriebssicherheit eines solchen Flugzeugs
ausgegangen werden und was ist das Bewertungskriterium ?

Autor: Wolly (Gast)
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@Ralf

In Verkehr bringen, heißt nicht notwendigerweise verkaufen obwohl das
sicher der allgemeingültige Weg ist. In der Entwicklungs- und
Erprobungsphase müssen noch nicht alle Normen eingehalten werden. Das
ist sicher die Stelle, die für Deine Anwendung angwendet werden kann,
wenn es denn auch nur bei Einzelstücken bleibt.

Ich denke, jetzt bist Du und einige andere auch um einiges schlauer
hinsichtlich der Verantwortung eines Entwicklers und der damit
verbundenen Auswirkungen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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@buz11:

Du haftest für Deinen abstürzenden Flieger. Schließlich hättest Du Dich
vor dem Flug von einem ordnungsgemäßen Sitz aller Steckverbinder
überzeugen können. Wenn Du nur Sorgfälltig genug gewesen wärst, wäre
der Absturz zu vermeiden gewesen. Also hast Du die Haft_pflicht_. Wenn
Du nun eine Haftpflichtversicherung hast, übernimmt diese
Haftpflichtversicherung Deine Haftpflicht und bezahlt die Forderungen
aus Deiner Pflicht für Dein Handeln zu haften.

Wenn Du nun aber vor dem Flug die Stecker überprüft hast, keinen Defekt
vorgefunden hast und im Flug der Stecker dennoch auseinander ging, hast
Du keine Pflicht zu Haften. Da Du vor dem Flug alles in Deiner Macht
mögliche getan hast, diesen Fehler zu vermeiden. Dich trifft in diesem
Falle keine Schuld, hast also auch keine Pflicht zu haften.

In diesem Fall müssen sich die Geschädigten an andere Personen wenden,
z.B. an den Hersteller fals nachgewiesen kann, dass der Hersteller
nicht alles mögliche getan hat, um diesen Fehler zu vermeiden. Aber
vielleicht haftet der Hersteller des Fliegers auch nicht, weil er auch
alles mögliche getan hat diese Gefahr zu vermeiden. Dann muss man eben
weitersuchen. Vielleicht haftet der Lieferant der dem Steckerhersteller
die Metallzungen geliefert hat, weil ein Materialfehler in den
Metallzungen vorlag, den der Steckerhersteller unmöglich durch
Messungen hätte finden können usw.

Man sieht schon, es kommt eben immer sehr auf die konkrete Situation
drauf an. Und pauschal sich von allen Haftungsansprüchen befreien, kann
man sich in Deutschland nicht. Mit jedem Handgriff und Atemzug setzt Du
Dich dem Risiko aus, für Deine Taten haften zu müssen.

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
Datum:

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Aber wie Du so schön geschildert hast, hat man zwei Möglichkeiten:
Nichts zu unternehmen und zu haften ... oder seinen Pflichten
nachkommen und sich so von der Haftung zu entbinden.

Genau darum geht's hier ja. Grundsätzlich heisst es ja: Unwissenheit
schützt vor Strafe nicht !
Wie die Diskussion hier deutlich zeigt, liegt bei den meisten
"Entwicklern" oder Bastlern eine enorme Unwissenheit bezüglich Ihrer
Pflichten vor (sonst wären die Beiträge zu beginn nicht so zäh und vage
gewesen). D.h., man weiss nichts, nimmt die Schaltung in Betrieb und
haftet. Kenne ich meine Pflichten, kann ich mindestens das Risiko
abschätzen, ggfs. sogar durch einfache Maßnahmen ( am Stecker wackeln
:-) ) minimieren und schon hafte ich in bestimmten Fällen nicht mehr
und weiß vor allem, wo es mich noch treffen könnte. Naja .. wir ( es
hat sich noch jemand gefunden ) sind jedenfalls dran, das ggfs. Anhand
meiner Schaltung mal durch zu exerzieren, die ist Gott sei Dank einfach
genug. Wir wollen die notwendigen Normen für die CE Prüfung raus suchen,
schauen was davon wirklich zu beachten ist, dokumentieren etc. . Das
Ergebnis werde ich dann mal an die Rechtsabteilung vom DMFV mit der
Bitte um Gegenprüfung übergeben. Eventuell finden wir so einen Weg, wie
man mit wenig Aufwand für diesen Fall einzelne Schaltungen CE konform
aufbauen und kennzeichnen kann. Das CE Zeichen muss ja nichtmal drauf
stehen .. es reicht auch, wenn es in der Dokumentation bzw. Handbuch
vermerkt ist und das kann ein PDF mit der Anleitung zum herunter laden
sein. Das heisst, die Dokumentation muß in dem Fall exakt befolgt
werden. Schaun wir mal, was dabei raus kommt. Im Moment sieht's nur
zeitlich eng aus .. ist was für den Winter :-) .. Bei 16h Arbeitstagen
bleibt gerade mal Zeit zum posten ...

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Grundsätzlich heisst es ja: Unwissenheit
> schützt vor Strafe nicht !

Und genau diese Volksweisheit ist juristisch völliger Schwachsinn. Das
ist Thema im ersten Semester Jura.

Autor: Dirk Milewski (avr-nix)
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>> Grundsätzlich heisst es ja: Unwissenheit
>> schützt vor Strafe nicht !

>Und genau diese Volksweisheit ist juristisch völliger Schwachsinn.
Das
>ist Thema im ersten Semester Jura.

Wieso ist das Schwachsinn ? Wird man nicht bestraft?

Autor: Winfried (Gast)
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Jedoch: Unwissenheit schützt vor Schaden nicht.

Neben den ganzen egozentrischen Eigenabsicherungen sollte man auch mal
im Auge behalten, dass es um andere Menschen geht, die man evtl.
schädigt. Könnte ja auch irgendwie wichtig sein, daran zu denken.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ob Du bestraft wirst oder nicht, hängt davon ab, ob Du eine Straftat
begehst oder nicht, das ist ein ganz anderes Thema und hat mit
Zivilrechtlichen Haftungsfragen herzlich wenig zu tun.

Autor: struberg (Gast)
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Unterscheidet bitte zwischen Strafbarkeit im Sinne einer
Strafgerichtsbarkeit im Sinne Art5 EMRK und zwischen
verwaltungsrechtlichen Sanktionen (was ich im landläufigen Sinne sehr
wohl auch als 'Strafe' einordnen würde)

Autor: Ralf Horstmann (Gast)
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War vielleicht unglücklich ausgedrückt, aber ich meinte eher den
Verwaltungsakt mit "Strafe". Und Winfrieds Beitrag trifft den Kern
der Sache und ist die Grund-Motivation. Weigert sich die Versicherung
aus irgendeinem Grunde zu zahlen, muss man ggfs. selbst ran. Geht man
dran pleite, hat insbesondere der Geschädigte der ggfs. nichts dafür
kann ein riesen Problem.

Hab übrigens gerade noch folgenden Link erhalten:
http://www.dmfv.de/pages/funk/index.htm

Versicherungsschutz
Die Mitglieder des Deutschen Modellflieger Verbandes sind über den
Gerling Konzern versichert. Somit kann ich auch nur über diesen
Versichertenkreis eine Aussage machen. Die Versicherung des Deutschen
Modellflieger Verbandes ist eine Haftpflichtversicherung. Sie tritt für
einen Schaden ein, den ein Modellflieger angerichtet hat, ohne nach der
Schuld zu fragen. Zum Beispiel fragt sie nicht, ob der Modellflieger
eine Frequenzzuteilung besitzt oder nicht. In diesem Zusammenhang
verweise ich auf ein Gespräch am 25. Mai 2001 in der Geschäftsstelle
des DMFV in Bonn, siehe auch
http://home.t-online.de/home/diper/.
Dort fand eine Zusammenkunft zwischen Vertetern des Gerling Konzerns,
dem Versicherungsgeber des DMFV, dem Präsidenten des DMFV und mir
statt. Die Verteter des Gerling Konzerns haben schriftlich
festgehalten: "Wenn Fernsteuerungsanlagen den technischen und
gesetzlichen Bestimmungen entsprechen, ist der Versicherungsschutz
gewährleistet, unabhängig vom Besitz einer
Frequenzzuteilungsurkunde."
Daraus ist zu folgern, daß der Versicherungsschutz in Frage gestellt
sein kann, wenn die Fernsteuerungsanlage nicht den gesetzlichen und
technischen Bestimmungen entspricht. Allerdings ist zu beachten, daß
ein kausaler Zusammenhang bestehen muß und nachgewiesen werden muß
zwischen einem Schadensereignis und dem Betrieb einer Fernsteuerung,
die nicht den gesetzlichen und technischen Bestimmungen genügt. Allein
das Fehlen eines CE! Zeichens wird für den Regressanspruch der
Versicherung nicht ausreichen. Es muß schon im Einzelfall durch
Gutachten dem Modellflieger nachgewiesen werden, daß das
Schadensereignis ursächlich durch den Gebrauch der nicht den
gesetzlichen und technischen Bestimmungen entsprechenden Fernsteuerung
entstanden ist. Ein genereller Verlust des Versicherungsschutzes bei
Verwendung von Fernsteuerungen, die nicht den gesetzlichen und
technischen Bestimmungen genügen, ist zu verneinen.

Zumindest heisst das erstmal, daß ein Gutachten erstellt werden muß.
Hier geht es sogar um die Fernsteueranlage und kein an eine
vorschriftsmässige Anlage angeschlossene Elektronik. Ein Gutachten
dürfte um so positiver ausfallen, je besser der Nachweis erbracht wird,
daß Vorschriften und Normen eingehalten wurden, selbst wenn kein CE
Zeichen vorhanden ist. Immerhin macht man es dem Gutachter auch
einfach, wenn man die notwendigen Informationen zur Verfügung stellen
kann. Ganz so abwegig wie einige das hier am Anfang gesehen haben, ist
die Diskussion also gar nicht.

Autor: thkais (Gast)
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Woraus folgerst Du, dass die Versicherung durch ein Gutachten den
Nachweis erbringen muss? Sprich: Wer hat die Nachweispflicht,
Versicherung oder Kunde? Das geht aus Deinem Beitrag nicht hervor,
würde mich aber brennend interessieren.

Bleibt nach wie vor die Frage: Wie erbringe ich den Nachweis, dass ich
die relevanten Normen eingehalten habe? Wie finde ich heraus, dass ich
auch wirklich alle Normen gefunden habe, die mich betreffen?
Das ist der Kern des Problems, und sicherlich nicht einfach. Ich glaube
(leider) nicht, dass Du eine exakt passende Norm finden wirst, also muss
man auf etwas ähnliches ausweichen. Da gibts dann das Problem, falls
wirklich zwei Normen in Frage kämen, durchaus beide in Details
widersprüchlich sein können.

Autor: mark struberg (Gast)
Datum:

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> Wie finde ich heraus, dass ich auch wirklich alle Normen gefunden
> habe, die mich betreffen?
Wie oben schon richtig erkannt geht es hier um Schadenshaftung.
Für einen Schaden haftet, wer diesen vorsätzlich oder fahrlässig
herbeiführt. Vorsatz ist eh klar...

Die Fahrlässigkeit wird anhand eines Vergleichs mit einer besonnenen
und vernünftigen Person (vir bonus) aus dem entsprechenden
Verkehrskreis beurteilt. In unserem Fall also mit einem besonnenen,
vernünftigen, fach- UND normkundigen Elektroniker! (Für einen
Autopfuscher der seine Dienste feilbietet gilt analog zB der Vergleich
mit einem KFZ-Werkstättenbesitzer)

Hätte der Unfall auch der entsprechenden fiktive Vergleichsperson (zB
einem alter graubärtig brummenden Elektronikhasen) passieren können, so
kann einem kein Vorwurf gemacht werden. Hätte der vernünftige, besonnene
blablub Elektroniker den Fehler aber sicher nicht verursacht, so hat man
fahrlässig gehandelt.

Ich hoffe das war einigermaßen anschaulich erklärt.

Als Abschluß noch zum Thema "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht":
Hätte ein besonnener,.... die rechtliche Lage wissen müssen, ...
ehschonwissen.

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